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Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°10380567
Doxylamine
Posté le 15-01-2007 à 11:20:22  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Grith a écrit :

Les 10 commandements :D
Le truc le plus important de l'AN, puisque c'est le seul passage ou Dieu parle directement aux hommes, sans intermedaire type prophete.

Non.

Message cité 1 fois
Message édité par Doxylamine le 15-01-2007 à 11:21:21
mood
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Posté le 15-01-2007 à 11:20:22  profilanswer
 

n°10386093
vrossi1
Posté le 15-01-2007 à 21:57:28  profilanswer
 

sugoy a écrit :

Bonsoir à tous.
 
 
ATTENTION, je ne cherche avec ce post à ne choquer personne, ni à envenimer un éventuel débat sur l'islamisation, j'aimerais juste savoir si le mail que j'ai reçu est un fake ou non (il y a plusieurs points à "élucider" ).
 
J'ai été sur le site hoaxbuster qui ne recense pas cette chaîne comme étant un fake, malgré qu'elle commence à dater.
 
Les éléments présentés ci-dessous sont assez choquants pour qu'on s'y intéresse. si il s'agit d'un fake, il faudrait le signaler à hoaxbuster et à d'autres sites pour en arrêter la propagation.
 


 
 
 
disons que ce mail est un mélange de faits divers parfois vrai et de beaucoup de choses fausses qui ont été ajoutées pour avoir énormément d'accusation à même d'effrayer les français non musulmans.
je répond à plusieurs d'entre elles.
par contre je ne pense pas que c'est très utile de continuer à commenter ce mail par la suite, ça ne va pas faire avancer le sujet comme le veut grith et avec lequel je suis d'accord.
je prefèrerais parler de points théologiques et mieux expliquer l'islam aux non musulmans plutot que de continuer une discussion sur des faits divers.
 
 
 
 

Citation :

- Saviez vous que des musulmanes exigent et obtiennent des horaires qui leur sont exclusivement réservés à des piscines municipales ? (Source :Revue politique)


 
 
ce qui s'est passé c'est que des femmes juives ont demandé et obtenu dans une ville, à lille il me semble, des horaires aménagé pour les femmes et qu'ensuite des femmes musulmanes ont fait pareil dans une autre ville
à noter que les horaires sont alors réservés aux femmes quelque soit leur confession, contrairement à ce qui est sous entendu.
 
 
 
   

Citation :

- Saviez-vous que des étudiants musulmans, prenant comme excuse la loi de la laïcité, réclament et obtiennent le retrait des sapins de Noël, dans différents établissements scolaires, jusque dans les maternelles ? (Source : Le Parisien )  
 
 -  Saviez vous que des musulmans réclament et obtiennent carrément la suppression de la fête de Noël dans certaines écoles  
primaires ?


 
 
 
puisque certains ont utilisé la laicité d'une manière extremement réductrice en interdisant les objets religieux dans les écoles, je vois pas pourquoi il faudrait s'étonner que des musulmans demandent la même application pour toutes les religions.
 
 
 

Citation :

- Saviez vous que des musulmans réclament et obtiennent l'interdiction du porc ou de la viande non hallal dans les écoles françaises où ils sont majoritaires ?


 
 
d'une il n'y a pas de source, et de deux la formulation fait penser que dès que les musulmans sont majoritaires ils imposent leurs lois.  
 
 
 

Citation :

- Saviez vous que dans l'administration, des musulmans réclament des jours de congés supplémentaires pour leurs fêtes islamiques ?


 
 
la comission stasi sur la laicité a émis cette demande, que les fêtes juives et musulmannes soient rajoutées au calendrier.
 
 

Citation :

- Saviez vous que des musulmans réclament des salles de prières dans nos collèges, nos lycées et nos universités, ce que n?ont jamais exigé les autres religions ?
 
 - Saviez vous que des musulmans demandent aux écoles, universités et lieux de travail des horaires aménagés pour leurs cinq prières quotidiennes ?


 
 
pas de sources, pas étonnant.
 
 

Citation :

- Saviez vous que des musulmans réclament une révision de nos livres d'histoire pour y intégrer l'histoire de leur pays et de leur religion ? (Source : Nouvel Obs)


 
 
enseigner l'histoire des religions à l'école dans le but qu'il y ait plus de compréhension mutuelle entre les élèves n'est pas quelque chose que je trouve spécialement négatif.
c'est d'ailleurs ce qu'on fait avec ce topic
 
 
 

Citation :

- Saviez-vous que dans nos manuels scolaires, vont être supprimées toutes références à Charles Martel ou autre Jeanne d'Arc, afin de ne pas froisser les français musulmans ?


 
 
 :sleep:  
et la marmotte...
 
 
 
 

Citation :

- Saviez vous que l'un des livres les plus antisémites qui soient, « le Protocole des Sages de Sion » ( dont HITLER s'est servi pour justifier ses crimes ), interdit en France, circule librement dans  
les banlieues et librairies musulmanes ?


 
 
ce livre circule "librement" alors qu'il est interdit de vente? ceux qui ont écrit cela ont le sens de la contradiction.
 
 
 

Citation :

- Saviez vous que dans bon nombre de collèges français à majorité afro-maghrébine, on trouve les inscriptions "Morts aux Juifs", « Mort aux chrétiens » ou  « Vive Ben Laden »?


 
 
il y a quelques années dans un collège près de chez moi une fille française non musulmanne avait été renvoyée pour avoir taguer "vive oussama ben laden" un peu partout dans l'enceinte du collège. et pourtant c'était une française "de souche".
c'est par ignorance et par gout de la provocation douteuse. ça me démontre rien.
 
 
 

Citation :

- Saviez vous que nombre d'associations françaises d'extrême gauche et de musulmans se disant modérés (www.oumma.com) militent pour la disparition de l'État d'Israël et des Juifs ?


 
 
qu'ils me trouvent ne serais ce qu'un texte de oumma.com qui appelent au génocide juif
 
 
 

Citation :

- Saviez vous que lors des manifestations contre la guerre en Irak, certains « pacifistes » musulmans exhibaient des portraits de Ben Laden ou de Saddam, (Source Les 4 vérités)


 
 
il me semble avoir vu des portraits de saddam, mais largement minoritaires au vue des millions de manifestants qui ont participés à ces manifestations.
 
 

Citation :

- Saviez vous que le sauvageon nommé Djamel ayant brûlé vif une jeune fille, Sohane, s'est vu acclamé dans sa cité du Val de Marne lors de sa venue à la reconstitution des faits ? (Source : JT de France 3)
 
 - Saviez vous que les jeunes Noirs et musulmans ayant brûlé vif un vigile de race blanche d'un supermarché à Nantes (en 2002) n'éprouvent aucun remords et sont fiers d'eux ? (Source : Témoignage de l'avocat)


 
 
c'est quoi le rapport avec l'islam?
au prochain braquage de banque est ce qu'on parlera "d'individus chrétiens blancs"?
non car ça n'a aucun rapport avec leur religion, c'est de la délinquance.
 
de plus même les islamistes radicaux n'utilisent pas le feux car c'est un chatiment réservé à dieu, mais les ignorants qui ont écrit ce mail ne le savent probablement pas.
 
 
 

Citation :

- Saviez vous qu'un manuel de bonne conduite "Le licite et l'illicite en Islam", vendu en France depuis 10 ans, explique comment un bon musulman doit frapper sa femme : "Avec la main", "sans fouet" ni "morceau de bois", et "en épargnant le visage" ? ( Source :l'Express)


 
 
je connais ce livre mais je ne sais pas si les citations sont justes, mais on peut trouver le même genre d'idiotie dans la littérature fondamentaliste chrétienne ou juive.
 
 
 

Citation :

- Saviez vous que des milices islamiques patrouillent dans les rues d'Anvers et d'ailleurs pour "surveiller les mauvais flics  
blancs racistes" et appliquer leur propre loi ? (Source : Libération)


 
 
des "milices"?
d'après le dictionnaire en ligne: http://atilf.atilf.fr/dendien/scri [...] 20234960;;
 
"Par anal. Se dit de formations paramilitaires constituées illégalement à des fins particulières ou dans des circonstances exceptionnelles, pour défendre par la violence des intérêts privés"
 
donc des formations paramilitaires islamiques paraderaient dans les cités françaises et personne ne dit rien?
je pense qu'il n'y a rien de plus à ajouter
 
 

Citation :

- Saviez-vous que des nouvelles lois vont obliger la police, l'armée, et la fonction publique en générale à embaucher en priorité des « jeunes » issus de l'immigration et que 35 entreprises dont France télévision, Peugeot ou encore le groupe alimentaire Casino ont signé un contrat de préférence étrangère pour l'embauche de leur personnel ?
(Source : gouvernementale et syndicale).


 
 
rapport avec l'islam?
 
 
 

Citation :

- Saviez-vous que d'après une étude livrée à la ministre de la Défense, Michèle Alliot-Marie, à la question : « En cas de conflit, seriez-vous prêt à vous engager pour défendre la nation ? Sur dix jeunes de l'immigration, sept répondent non, deux préfèrent rire et se taire et un seulement est prêt à verser son sang pour la France. (Source : Le Point 13/01/2005)


 
 
google ne donne comme réponde pour une recherche sur cette question que des sites d'extreme droite et ce fameux mail. donc on peut douter de la véracité de l'étude.
 
 
 

Citation :

- Saviez vous que des musulmanes exigent de pouvoir pratiquer des métiers publics (administration, hôpitaux, écoles, justice) avec un tchador ?
 
 - Saviez vous que des musulmanes voilées et étudiantes en médecine exigent de ne soigner que des femmes ? (Source: Le Monde, Le Figaro)  
   
 - Saviez vous que des médecins se sont fait tabasser pour avoir soigné des femmes sans le consentement de leurs maris musulmans ? (Source : Le Monde, Le Figaro)


 
 
 
ces cas ont été avérés mais les instituts qui ont fait des recherches là dessus, notamment en lien avec la laicité, ont répété qu'ils ne se sont produits que de façon limités et restreintes à certains établissement.
cela n'excuse rien mais il ne sont en aucun cas révélateur d'une quelconque critique à faire aux musulmans dans leur majorité.
 
 

Citation :

- Saviez-vous que dans des lycées, des musulmanes « enfilent leur manteau avant d'aller au tableau afin de n'éveiller aucune convoitise », « que dans des écoles primaires des pères musulmans refusent que leurs fillettes soient laissées dans la classe d'un instituteur remplaçant l'institutrice », qu'une école a dû organiser un sas, sans fenêtres, pour reconnaître les mères, voilées de la tête au pied, avant de leur rendre  
leurs enfants ? (Source : Le Monde 09/07/04)


 
 
 

Citation :

- Saviez-vous que dans des écoles primaires, des élèves sont allés jusqu'à instituer l'usage séparé de deux robinets des toilettes, l'un réservé aux "musulmans", l'autre aux "Français"ou qu'un responsable local du culte musulman a demandé de prévoir des vestiaires séparés dans les salles de sport, car, selon lui, "un circoncis ne peut se déshabiller à côté d'un impur" ? (Source :LeMonde 09/07/04)


 
 
c'est dommage que je n'ai plus de crédit pour le monde car je demande à voir

n°10386498
sugoy
Ad augusta, per angusta
Posté le 15-01-2007 à 22:38:31  profilanswer
 

Grith a écrit :

Les informations contenues dans ce lot sont certainement vraies. Mais ont elles leur place ici ?
Je ne m'interesse personnellement pas a l'islamisation de la societe francaise, mais au dialogue entre les cultures par le partage de connaissance sur une religion qui mene la vie de pres d'un milliard d'hommes, dont plusieurs millions en France.
 
On pourrait aussi lister les delires d'associations se reclamant du christianisme, ou encore note la presence de Rabbins extremistes a Teheran lors de la conference honnie sur l'Holocaust. Cela ferait il avancer le debat ? Je ne le pense pas.
 
C'est justement parce qu'on s'interesse aux petits details de la vie quotidienne sans chercher a en comprendre le pourquoi qu'on arrive a etre intolerant. Je m'interesse au pourquoi. Pour mieux reflechir a la facon dont nous pourrons vivre ensemble ensuite. Mais pour savoir vivre ensemble, encore faut il comprendre l'autre.


 
 
vous le faites exprès ou pas?
 
ne prends pas cette remarque comme une agression mais j'ai répété à plusieurs reprise que je ne voulais pas d'approximation sinon c'est la porte ouverte au débat...
je ne suis pas contre le débat sur chacuns des propos du mails, mais j'ai expliqué à la modération que mon but était de vérifier la validité du mail!!! alors je ne veux pas que nous nous lancions là dedans sans valider ou infirmer ces propos.
 
si ces propos sont faux, ils sont dangereux et il faudra agir.
si ils sont vrais (et j'espère que toi ou d'autres, n'hésiteront pas à apporter la preuve si ils l'ont), là effectivement opn pourra commencer le débat avec l'aval de la modération.

n°10386635
itcouldbes​weet
Aller simple
Posté le 15-01-2007 à 22:49:03  profilanswer
 

Si ton propos est de vérifier la véracité de ce mail, tu peux le faire tout seul comme un grand en faisant des recherches. [:dawa]


---------------
I like that outfit, the zipper's pinchin'. But if you want it any tighter we could cinch it.
n°10386669
Profil sup​primé
Posté le 15-01-2007 à 22:52:48  answer
 

sugoy a écrit :

j'ai l'aval de la modération.
 
je ne veux pas mettre la pagaille.
 
mettre ce mail avec des citations très crédibles aux yeux de tous permettront de valider ou d'infirmer ces propos
 
1) ce sont des conneries: on fais tout pour enrayer la chaîne....et ça fera un grand bien à la démocratie.
2) ce sont de vrais articles, la modération pourra réfléchir si oui ou non on continue d'en parler...mais je pense que ce serait bien pour la démocratie d'en parler aussi
 
QUOI QU IL EN SOIT, maintenant, il ne s'agit pas parler de l'islamisation  mais de dire si ce mail fais référence à de vraies source ou non.
 
PARLONS DE SOURCES PAS DE FONDS;

 
MERCI


 
Vraie source ou pas, je l'ignore, mais la première assertion est (hélas) vraie, c'est ce qui a motivé une circulaire du ministère de l'éduc nat à destination des profs de bio, en 2002 ou 2003 (je l'avais même balancée sur Futura-Sciences, donc doit y avoir moyen de retrouver la réf). Ensuite savoir si c'est le Nouvel Obs ou VSD qui a rapporté là truc, je vois pas trop l'intérêt. :??: C'est tout ce qui te préoccupe, savoir si les sources sont correctes ? La question importante est de savoir si le fond est vrai, non ? :D

n°10386763
sugoy
Ad augusta, per angusta
Posté le 15-01-2007 à 23:00:39  profilanswer
 

itcouldbesweet a écrit :

Si ton propos est de vérifier la véracité de ce mail, tu peux le faire tout seul comme un grand en faisant des recherches. [:dawa]


je pense que c'est plus simple par le biais d'HFR.
 
avec tous les magazines/journaux cités (avec la date), je suis persuadé que nombre d'entre nous ont chez eux les moyens matériels de nous apporter la vérifications.
 
Je suis pour ma part sur le point d'écrire au monde et à l'express pour leur demander si ces articles existent, mais je ne pense pas obtenir de réponses...
 
je vais tenter de voir avec hoaxbuster également.  
 
me conseilles tu d'autres pistes (qui ne soient pas onéreuses)?

n°10386781
sugoy
Ad augusta, per angusta
Posté le 15-01-2007 à 23:03:00  profilanswer
 


effectivement, ce qui me préoccupe c'est tout d'abord la véracité des propos, merci d'avoir apporté ta pierre à l'édifice en confirmant la source (ce qui ne signifie pas que tu partage l'idéologie défendue par le mail qui, je ne l'ai pas dit, avait pour titre 'l'islamisation à grande échelle", je ne me permettrai pas de parler à ta place)
 
Pour le fond du problème (à savoir le but du mail, en quoi sa rhétorique serait mauvaise ou non...), j'aimerais en parler mais je n'ai pas obtenu l'aval de la modération.
j'ai déjà eu du mal pour diffuser le mail qui pourtant a été reçu par nombre de français!!! et duquel on parle dans de nombreux forums.


Message édité par sugoy le 15-01-2007 à 23:04:02
n°10386801
itcouldbes​weet
Aller simple
Posté le 15-01-2007 à 23:04:39  profilanswer
 

Appeler les journaux en question. Mais bon les journaleux te donneront pas leur source sauf si elle est officielle.Et des sources non-officielles du genre "dans les milieux autorisés" c'est si facile à inventer...


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n°10386839
DenSaga
Je suis l'alpha et l'omega
Posté le 15-01-2007 à 23:08:21  profilanswer
 

Que répondre a ce reportage belge ?
lien ,partie 1 ,y'a 6 parties de 10 minutes
partie 2 , a 4mn c'est vraiment fort
 
Ca fait froid dans le dos.
 
Loin de moi l'idée d'assimiler extremistes et musulmans mais je pense qu'il faudrait vraiment que les modérés dénoncent clairement les islamistes pour qu'on puisse lutter éfficacement .

n°10386885
itcouldbes​weet
Aller simple
Posté le 15-01-2007 à 23:11:59  profilanswer
 

DenSaga a écrit :

Loin de moi l'idée d'assimiler extremistes et musulmans mais je pense qu'il faudrait vraiment que les modérés dénoncent clairement les islamistes pour qu'on puisse lutter éfficacement .


 
Genre les 'modérés' ne le font pas assez. Mais pê que personne n'en a rien à foutre et que surmédiatiser les plus extrêmistes c'est plus vendeur?


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Posté le 15-01-2007 à 23:11:59  profilanswer
 

n°10436961
lordofthes​ith
Join me . . .
Posté le 21-01-2007 à 17:30:37  profilanswer
 

Il est bien puant ce post dis donc, soi-disant pour connaître l'islam mais y'a que de l'islamophobie et de l'intolérance . . .

n°10437131
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2007 à 17:49:16  answer
 

vrossi1 a écrit :

(...)
puisque certains ont utilisé la laicité d'une manière extremement réductrice en interdisant les objets religieux dans les écoles, je vois pas pourquoi il faudrait s'étonner que des musulmans demandent la même application pour toutes les religions.
 
 


 
Ils ont utilisé la laicité "française" de manière raisonnable, c'est sur que pour ceux qui espèrent modifier la laicité française et en faire une vulgaire copie de l'anglo saxon, elle doit être extremement réductrice, inadaptée, etc ....  
 
pourquoi faudrait il s'en étonner ? peut etre parce que la france n'a pas du tout la meme relation historique avec le christianisme que l'islam, que nous avons des traditions et qu'il ne s'agit pas contrairement à ce que veulent faire croire certains musulmans de ne pas traiter sur un pied d'égalité christinanisme et islam mais simplement de respecter NOS traditions .... réclamer au nom de la laicité la suppression des sapins de noel ou carrément la fete de noel, c'est une farce, tout bonnement, la dimension religieuse de noel est de + aujourd'hui quasiment disparue, ils le savent très bien, bref, ça vise surtout à faire chier le monde pour des raisons crapuleuses parce qu'ils ne supportent pas que la république intervienne dans leurs affaires religieuses....

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 21-01-2007 à 17:50:57
n°10437163
sisi38
Posté le 21-01-2007 à 17:52:54  profilanswer
 

rajtheeban a écrit :

les musulmans me font bien marrer
 
ils reprochent au monde entier qu'on insulte et porte atteinte a leur croyances religieuses
 
mais eux meme sont tres mal placé pour donner des lecons de morale
 
cé quoi cette pratique religieuse pitoyable qu'est l'aid el kebir???
 
si ma religion me faire croire que les moutons sont des animaux sacrés et qu'on n'a pas le droit de les tuer et de les manger , sauf quand il n'y a aucun autre animal a manger (et quand on doit s'en contenter ce n'é pas une raison pour les egorger sauvagement et a vif comme ils le font)
 
qu'est-ce que je dois faire? ils insultent bien ma religion comme ca?
 
pitoyable!


Waaaaaaaa tu sors d'où toi ??

n°10437177
Prozac
Tout va bien
Posté le 21-01-2007 à 17:55:02  profilanswer
 

sisi38 a écrit :

Waaaaaaaa tu sors d'où toi ??


 [:dawa]  
 
Je l'dis ?


---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°10437184
Enzan
Bougresse sur canapé...
Posté le 21-01-2007 à 17:55:58  profilanswer
 

sisi38 a écrit :

Waaaaaaaa tu sors d'où toi ??


 
Il t'aurait suffi de lire la suite pour voir qu'il avait été sanctionné, et ça nous aurait évité de revoir son post au passage...

n°10437187
sisi38
Posté le 21-01-2007 à 17:56:04  profilanswer
 

Prozac a écrit :

[:dawa]  
 
Je l'dis ?


Oui  :D  
 

n°10437193
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2007 à 17:56:54  answer
 

lordofthesith a écrit :

Il est bien puant ce post dis donc, soi-disant pour connaître l'islam mais y'a que de l'islamophobie et de l'intolérance . . .


 
ha, oui, vilain ça, l'islamophobie, vivement qu'on l'interdise, ça et puis la cathophobie et la judeophobie....  :o  
 
en fait, faudrait un topic semblable à celui qu'avait proposé dworkin pour la religion juive (y en a peut etre eu un mais ça doit faire un moment que personne n'a posté dessus alors....) et un autre topic ou il serait possible de polémiquer mais bon, pour ce dernier, il serait rapidement fermé....

n°10437195
sisi38
Posté le 21-01-2007 à 17:57:06  profilanswer
 

Enzan a écrit :

Il t'aurait suffi de lire la suite pour voir qu'il avait été sanctionné, et ça nous aurait évité de revoir son post au passage...


J'ai été choqué par ce qu'il a dit...et j'ai vite réagi...
 

n°10437389
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 21-01-2007 à 18:22:44  profilanswer
 


Laïcité = pas de religion dans les institutions publiques. Tu ne peux pas reprocher à un groupe de vouloir demander plus d'égalité vis-à-vis de la laïcité.

 

Noël, je trouve aussi que ça tient plus de la fête sociale que religieuse, il n'empêche que ça commémore la naissance de Jésus, fils du dieu des chrétiens. Par définition ça va à l'encontre de la laïcité.

 

Vouloir retirer tout signe religieux des écoles c'est appliquer la laïcité au pied de la lettre. Vouloir imposer ses signes religieux dans une institution publique, là, c'est de l'extrémisme.

 

Après, vouloir supprimer la fête, là, oui c'est d'une connerie sans nom.

Message cité 2 fois
Message édité par radioactif le 21-01-2007 à 18:24:14
n°10437397
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 21-01-2007 à 18:25:13  profilanswer
 


Et aussi la témoins-de-jéovah-ophobie, la rael-ophobie et la scientologie-ophobie.  :o

n°10437926
Prozac
Tout va bien
Posté le 21-01-2007 à 19:43:38  profilanswer
 

radioactif a écrit :

Laïcité = pas de religion dans les institutions publiques. Tu ne peux pas reprocher à un groupe de vouloir demander plus d'égalité vis-à-vis de la laïcité.
 
Noël, je trouve aussi que ça tient plus de la fête sociale que religieuse, il n'empêche que ça commémore la naissance de Jésus, fils du dieu des chrétiens. Par définition ça va à l'encontre de la laïcité.
 
Vouloir retirer tout signe religieux des écoles c'est appliquer la laïcité au pied de la lettre. Vouloir imposer ses signes religieux dans une institution publique, là, c'est de l'extrémisme.
 
Après, vouloir supprimer la fête, là, oui c'est d'une connerie sans nom.


Alors là je dis attention  [:dawa]  
 
La laïcité veut dire liberté de culte ET égalité des droits : autrement dit, et pourvu que ça reste dans le cadre de la loi et des droits des autres, chacun est libre de pratiquer les rites de son culte. Ce qui veut dire pas d'interférence d'une opinion religieuse (donc qui n'est pas reconnue et légitime pour tous) dans la gouvernance du pays MAIS défense du droit de chacun a faire ce qui ne lui est pas interdit par la loi. C'est dans la déclaration des droits de l'homme, ça.
 
Noël serait elle une fête purement religieuse, pas de raisons de ne pas la fêter. Retirer tout signe religieux d'une école, d'accord, c'est de la laïcité (l'école n'a pas à inculquer d'idées religieuse). Mais interdire aux élèves d'afficher leur culture ça peut dépasser facilement ce cadre. Pour moi un voile qui ne gène personne, qui ne remet pas en cause l'égalité des droits, je vois pas pourquoi en interdire le port en classe. Mais demander à avoir un programme scolaire sabré (par exemple) va à l'encontre du droit des élèves à avoir une éducation complète.
 
La laïcité ce n'est pas nier sans conditions la légitimité des religions.  
 
La laïcité appliquée au pied de la lettre pousserai plutôt à inculquer les principes de l'intégration des différences comme un état normal des choses. Et pas à cacher les différences.


---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°10437955
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 21-01-2007 à 19:46:48  profilanswer
 

Grith a écrit :

Bonjour a tous,
 
Ce sujet me preoccupe depuis longtemps, car j'estime que connaitre l'Islam en profondeur va devenir d'une importance cruciale pour nos societes europeennes dans les annees a venir.


 
 Tout comme la connaissance en profondeur de toute des grande religions, car le paysage culturo-politique du monde est largement façoné par ces cultures (judeo-chretienne, musulmane et hidouisto-bouddiste en gros :o )
 

Citation :

Vivant personnellement dans un pays musulman, j'ai essaye a plusieurs reprises de me renseigner sur le religion musulmane, ses croyances, ses coutumes, son livre saint et ses dogmes.
Cela s'est avere assez difficile. S'il y a bien une chose qui est mal repandue parmi les musulmans, c'est la connaissance de leur propre religion. Et quand on pose des questions precises, notamment sur les differences philosophiques avec les autres religions du livre, on a trop peu souvent de reponse.


 
Surtout que dans le monde musulman, traditions culturelles et Islam se confondent trop, car il n'y a pas de séparation entrel a chose religieuse et la societé dans la culture arabo-musulmane. Ce pays gagneraient beaucoup a découvrir la Laïcité civile, cela permettrais de séparer les amalgames dont les integristes sont friand et les croyance qui relevement de la spiritualité individuelle du monde civil et permettrais d'instaurer la tolerance qui est souven menacée dans ces contrées.
 

Citation :

J'ai donc pense que cela pourrait en interesser certains d'avoir un debat ouvert et constructif sur ce qu'est l'Islam, sur ce que sont ses specificites, sur ce qui en fait l'une des religions les plus dynamiques depuis plusieurs siecles.
 
Si l'on doit se donner quelques regles pour que ce topic ne derape pas, je pense qu'il est essentiel de:
- ne pas faire de politique : ici, on parle theologie et religion, pas politique
- ne pas porter de jugement : en matiere de religion, les croyances sont d'une variete infinie
- distinguer la religion et sa pratique (meme si cela necessite d'etre certainement evoque)
- distinguer la croyance et le croyant : ce n'est pas parce qu'un dogme nous choque que nous devons porter un jugement sur celui qui y croit. Le plus souvent, il y croit car on lui a apprit a le faire


 
 - Dur de ne pas faire de politique, dans le sens ou la religion musulmane conditionne beaucoup de politiques dans les pays dominés par l'islam. Etudier la vision politique au travers de l'Islam me parait constructif, tant que l'on ne déborde pas sur la politique tout court.
 - pour le 2e et 4e point, je pense que la religion est une affaire individuelle. Et meme si je ne cache pas le fait que je sois hostile a toute les croyance entrainant une aliennation, je ne porte jamais de jugement sur la spiritualité de chacun.
 - Je découvre petit a petit que les musulmans non pratiquants existent. C'est a mon point de vue positif car les pratiques religieuses consistant a erriger un homme (pretre, pasteur, rabbin ou imam, ou autre) a un rang de diseur de verité est un danger). Enfin en considerant comme pratiquant celui qui "va a la messe", comme dans la notion de pratique catholique dans ce pays.
 
 

Citation :

3/
J'ai lu des informations contradictoires sur la facon dont sont percus les non musulmans: Je veux dire, Allah s'interesse a tous les hommes, de tous les pays. Or, qu'est il dit de ceux qui n'ont aucun occasion au cours de leur vie de rencontrer l'Islam ? De meme, je sais que les croyants des autres religions du Livre ont un traitement special. Qu'en est il exactement ?


 
Ce point m'interesse particulièrement. Des maigres connaissance que j'ai, seuls les integristes s'attaquent aux autre religions ayant pour "tronc commun" la torah.
 
 
Bref, [:drapal]


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n°10437993
lordofthes​ith
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Posté le 21-01-2007 à 19:51:31  profilanswer
 

Beaucoup d'entre vous semble oublier que la laicité est apparu dans un monde ou la réligion dictait la politique et la vie de tout homme croyant ou pas.
 
Et si vous voulez juger le Coran lisez le en entier, prendre une sourate qui vous arrange c'est trop facile. Va lire les passages de la bible qui parle des noirs comem sous-hommes ou bien le peuple "supérieur" chez les juifs, c'est pas mieux.
 
Mais voilà à côté tu as des messages universelles, donc tu est obliger de prendre en considération tout ca avant de juger.
 
Regarde le code pénal en France si tu en prends certaines individuellement tu te diras "merde c'est quoi ce pays" mais voilà y'a des avocats, des juges qui tamponnent tout ca afin que la loi soi appliquer justement.

n°10438112
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 21-01-2007 à 20:03:56  profilanswer
 

lordofthesith a écrit :

Beaucoup d'entre vous semble oublier que la laicité est apparu dans un monde ou la réligion dictait la politique et la vie de tout homme croyant ou pas.


 
 Elle est apparue en France, pays qui a passé son temps a boufer du curé avant de voter la Laïcité contre les levées de bouclier du clergé fonctionnaire jusqu'alors.  
 

Citation :

Et si vous voulez juger le Coran lisez le en entier, prendre une sourate qui vous arrange c'est trop facile. Va lire les passages de la bible qui parle des noirs comem sous-hommes ou bien le peuple "supérieur" chez les juifs, c'est pas mieux.


 
Facile a dire, bon nombre de croyant eux-même n'en ont pas lu 3 sourates :/
 

Citation :

Mais voilà à côté tu as des messages universelles, donc tu est obliger de prendre en considération tout ca avant de juger.


 
Les messages universels ne font pas tout. Le probleme de ces religions est que justement elles peuvent être utilisées pour tout et son contraire. Mais méritants sont les croyants qui se limitent aux messages universels de leur religion, car ils ont comprit l'essentiel.
 

Citation :

Regarde le code pénal en France si tu en prends certaines individuellement tu te diras "merde c'est quoi ce pays" mais voilà y'a des avocats, des juges qui tamponnent tout ca afin que la loi soi appliquer justement.


 
En justice, il y a la jurisprudence, en religion pas toujours. Mais l'evolution sera probablement globalement favorable avec le temps.


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n°10438174
droogie
Posté le 21-01-2007 à 20:09:30  profilanswer
 

lordofthesith a écrit :

les passages de la bible qui parle des noirs comme sous-hommes ou bien le peuple "supérieur" chez les juifs.


 
source?
 
et la bible parle des juifs comme supérieurs c'est ça que tu voulais dire?

Message cité 2 fois
Message édité par droogie le 21-01-2007 à 20:10:17
n°10438197
lordofthes​ith
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Posté le 21-01-2007 à 20:11:40  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :

Les messages universels ne font pas tout. Le probleme de ces religions est que justement elles peuvent être utilisées pour tout et son contraire. Mais méritants sont les croyants qui se limitent aux messages universels de leur religion, car ils ont comprit l'essentiel.


 
Ce qui est le cas de la grande majorité mais comem on ne retiens que la minorité qui se servent de messages pour servir leurs desseins !

n°10438205
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 21-01-2007 à 20:12:12  profilanswer
 

droogie a écrit :

source?
 
et la bible parle des juifs comme supérieurs c'est ça que tu voulais dire?


 
Peu importe, vu le nombre de genocide dans l'ancien testament et passages goutus...
 

lordofthesith a écrit :

Ce qui est le cas de la grande majorité mais comem on ne retiens que la minorité qui se servent de messages pour servir leurs desseins !


 
Il y a juste besoin d'une minorité aux bons endroits pour faire des degats. Penses aux talibans qui ont fait souffrir moults musulmans moderés en afghanistan, ou a l'Iran dirigé par des allumés alors que ce pays est dans l'ensemble tout sauf integriste. Je sais, je pars déja sur de la politique, mais c'est la réalité. Il st la, le danger, l'influençabilité de beaucoup de personnes. C'ets pour cela que la Laïcité, dégageant de toute religion la politiqe, serais un plus pour les pays musulmans, actuellement majoritairement moins aisés et dont les population sont donc moins sensibilisés et ont moins d'esprit critique, sont facilement influencés par des groupuscules très charismatiques (on peux penser au Hezbollah, qui achete les populations grace a leur moyen financier et militaires).
 
La religion muslmane en est au point ou en était le christiannisme il y a 3 ou quatre siècle, c'est en somme la crise d'adolescence de la religion, l'evolution entre le modèle antique ou la religion dirigeait le pays et les hommes et le modèle moderne ou la religion est le fait spirituel individuel et la politique un fait totalement independant relevant no pas du psiritualisme, mais de l'intellect seul.


Message édité par lxl ihsahn lxl le 21-01-2007 à 20:21:10

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n°10438213
lordofthes​ith
Join me . . .
Posté le 21-01-2007 à 20:12:53  profilanswer
 


 
La bible ;)
 

droogie a écrit :

et la bible parle des juifs comme supérieurs c'est ça que tu voulais dire?


 
Non je parle du peuple élu, moi j'ai compris le message il fallait bien choisir un peuple, mais voilà dans le monde d'aujourd'hui ca peut-être interpréter autrement !

n°10438232
droogie
Posté le 21-01-2007 à 20:14:14  profilanswer
 


 
t'es un marrant t'as vu le pavé  :D  
 
t'as la ref alors? :o

n°10446510
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 22-01-2007 à 19:38:21  profilanswer
 

Prozac a écrit :

Alors là je dis attention   [:dawa]  

 

La laïcité veut dire liberté de culte ET égalité des droits : autrement dit, et pourvu que ça reste dans le cadre de la loi et des droits des autres, chacun est libre de pratiquer les rites de son culte. Ce qui veut dire pas d'interférence d'une opinion religieuse (donc qui n'est pas reconnue et légitime pour tous) dans la gouvernance du pays MAIS défense du droit de chacun a faire ce qui ne lui est pas interdit par la loi. C'est dans la déclaration des droits de l'homme, ça.

 

Noël serait elle une fête purement religieuse, pas de raisons de ne pas la fêter. Retirer tout signe religieux d'une école, d'accord, c'est de la laïcité (l'école n'a pas à inculquer d'idées religieuse). Mais interdire aux élèves d'afficher leur culture ça peut dépasser facilement ce cadre. Pour moi un voile qui ne gène personne, qui ne remet pas en cause l'égalité des droits, je vois pas pourquoi en interdire le port en classe. Mais demander à avoir un programme scolaire sabré (par exemple) va à l'encontre du droit des élèves à avoir une éducation complète.

 

La laïcité ce n'est pas nier sans conditions la légitimité des religions.

 

La laïcité appliquée au pied de la lettre pousserai plutôt à inculquer les principes de l'intégration des différences comme un état normal des choses. Et pas à cacher les différences.


Moi non plus. Dans les universités, il y en a plein, et ça ne me gêne pas. Ce n'est pas une histoire d'égalité des droits, mais ça me fait doucement rire de revendiquer ce port au nom de la religion, c'est tout. C'est plus un signe culturel que cultuel, et des musulmanes très pratiquantes qui n'en portent pas, ça existe aussi, et beaucoup. Des femmes musulmanes qui se battent contre le port du voile, et qui n'ont donc rien d'anti-islamiques par définition, ça existe dans les pays musulmans, et beaucoup. Ma grand-mère en a fait partie, sa famille en fait encore partie.
C'est un élément de culture, donc aller à l'encontre de son port est discriminant. La question du voile, je me la suis posée longtemps avant qu'on monte ce projet en épingle pour taper sur bouh les vilans méchants musulmans.

 

Pour le passage souligné, oui, c'est de la connerie pure, j'en conviens.

 

Enfin après cette digression, sache que lorsque je parlais de signes religieux, je parlais de crèche/croix/chandelier/ce que tu veux :D

n°10446639
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 22-01-2007 à 19:53:50  profilanswer
 

droogie a écrit :

t'es un marrant t'as vu le pavé  :D  
 
t'as la ref alors? :o


 
Je vais te mettre quelques perles que l'on trouve dans la Bible.
 
« (Lévitique 12:2)  Parle aux fils d’Israël, en disant, Si une femme conçoit et enfante un fils, elle sera impure sept jours; elle sera impure comme aux jours de l’impureté de ses mois.
 
 (Lévitique 12:5)  Et si c’est une fille qu’elle enfante, elle sera impure deux semaines, comme dans sa séparation, et elle demeurera soixante-six jours dans le sang de sa purification.
 
(1 Timothée 2:11-15)  Que la femme apprenne dans le silence, en toute soumission; mais je ne permets pas à la femme d’enseigner ni d’user d’autorité sur l’homme; mais elle doit demeurer dans le silence;  car Adam a été formé le premier, et puis Eve;  et Adam n’a pas été trompé; mais la femme, ayant été trompée, est tombée dans la transgression;  mais elle sera sauvée en enfantant, si elles persévèrent dans la foi et l’amour et la sainteté, avec modestie.
 
(Deutéronome 23:20)  Tu prendras un intérêt de l’étranger, mais de ton frère tu ne prendras pas d’intérêt; afin que l’Eternel, ton Dieu, te bénisse en tout ce à quoi tu mets la main, dans le pays où tu entres pour le posséder.
 
(1 corinthiens 11:3) Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme c'est le christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du christ c'est dieu.
 
(1 Corinthiens 14:34-35) Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler, mais qu'elles soient soumises comme le veut aussi la loi. Et si elles veulent apprendre quelque chose qu'elles interrogent leur propres maris chez elles car il est honteux pour une femme de parler dans les assemblées.
 
 
 
 

n°10446713
Pere Dodu
Haute Finance Luciférienne
Posté le 22-01-2007 à 20:04:34  profilanswer
 

C'est à qui qui sort la plus vilaine citation, sympa...
 

radioactif a écrit :

il n'empêche que ça commémore la naissance de Jésus, fils du dieu des chrétiens.


 
Pas tout à fait, il existait dans la période de noël déjà un certain nombre de fête païennes d'ailleurs le christianisme a peut-être trouvé commode de faire coïncider la naissance de JC avec ces fêtes pour en profiter, je me suis toujours posé la question.

n°10446728
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 22-01-2007 à 20:06:12  profilanswer
 

Diantre, j'avais raté ce topic :D

n°10446823
droogie
Posté le 22-01-2007 à 20:19:49  profilanswer
 

Ungeduld a écrit :

Je vais te mettre quelques perles que l'on trouve dans la Bible.
 
« (Lévitique 12:2)  Parle aux fils d’Israël, en disant, Si une femme conçoit et enfante un fils, elle sera impure sept jours; elle sera impure comme aux jours de l’impureté de ses mois.
 
 (Lévitique 12:5)  Et si c’est une fille qu’elle enfante, elle sera impure deux semaines, comme dans sa séparation, et elle demeurera soixante-six jours dans le sang de sa purification.
 
(1 Timothée 2:11-15)  Que la femme apprenne dans le silence, en toute soumission; mais je ne permets pas à la femme d’enseigner ni d’user d’autorité sur l’homme; mais elle doit demeurer dans le silence;  car Adam a été formé le premier, et puis Eve;  et Adam n’a pas été trompé; mais la femme, ayant été trompée, est tombée dans la transgression;  mais elle sera sauvée en enfantant, si elles persévèrent dans la foi et l’amour et la sainteté, avec modestie.
 
(Deutéronome 23:20)  Tu prendras un intérêt de l’étranger, mais de ton frère tu ne prendras pas d’intérêt; afin que l’Eternel, ton Dieu, te bénisse en tout ce à quoi tu mets la main, dans le pays où tu entres pour le posséder.
 
(1 corinthiens 11:3) Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme c'est le christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du christ c'est dieu.
 
(1 Corinthiens 14:34-35) Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler, mais qu'elles soient soumises comme le veut aussi la loi. Et si elles veulent apprendre quelque chose qu'elles interrogent leur propres maris chez elles car il est honteux pour une femme de parler dans les assemblées.


 
 
super je m'en fous je demandais un passage précis où la Bible parle des noirs comme sous hommes mais apparement il peut pas me le sortir...
 
(et toi non plus :o)

Message cité 1 fois
Message édité par droogie le 22-01-2007 à 20:21:00
n°10446836
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 22-01-2007 à 20:22:01  profilanswer
 

droogie a écrit :

super je m'en fous je demandais un passage précis où la Bible parle des noirs comme sous hommes mais apparement il peut pas me le sortir...
 
(et toi non plus :o)


 
« (genèse 9:24-25) Noé se réveilla de son vin et sut ce que lui avait fait son plus jeune fils ; et il dit : maudit soit Canaan ! il sera l'esclave des esclaves de ses frères. Et il dit : béni soit l'Eternel, le dieu de Sem, et que Canaan soit son esclave ! » Cham, père de Canaan, a toujours été présenté par la tradition comme étant l'ancêtre putatif de la race noire, cette malédiction justifiant depuis toujours le racisme et entérinant la situation qui faisait des noirs les serviteurs des blancs.  

n°10446852
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 22-01-2007 à 20:23:38  profilanswer
 

Pere Dodu a écrit :

C'est à qui qui sort la plus vilaine citation, sympa...
 
 
 
Pas tout à fait, il existait dans la période de noël déjà un certain nombre de fête païennes d'ailleurs le christianisme a peut-être trouvé commode de faire coïncider la naissance de JC avec ces fêtes pour en profiter, je me suis toujours posé la question.


 
 
Je ne cherche pas à démolir le christianisme - je suis chrétien moi-même - juste à démontrer que le jeu des citations peut se faire aussi avec la Bible, et que ça ne démontre pas grand chose.

n°10446863
droogie
Posté le 22-01-2007 à 20:25:36  profilanswer
 

interprétation pourrie ça vaut rien et ta source c'est wiki je l'avais déjà vu ça.
 
et c'est par cette histoire que les musulmans ont justifié l'esclavage (toujours d'après wiki)

n°10446872
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 22-01-2007 à 20:26:37  profilanswer
 

Ungeduld a écrit :

Je ne cherche pas à démolir le christianisme - je suis chrétien moi-même - juste à démontrer que le jeu des citations peut se faire aussi avec la Bible, et que ça ne démontre pas grand chose.


Ce qui est surréaliste, c'est que certains ne comprennent pas cela :/
 
C'est excessivement simple de tirer de n'importe quel texte religieux des passages qui hors contexte et bien désinterprés comme il faut permettront de faire dire n'importe quoi à ces textes, y compris, et surtout le contraire de leur esprit général. Les textes religieux étant par nature sujets à interprétations.
 
A partir de là, c'est effectivement une techique bien fallacieuse et ne prouvant rien de citer ce genre de passage sans une inteprétation et analyse importante derrière, qu'il s'agissent du Coran ou de la Bible, ça ne change rien.

n°10446901
droogie
Posté le 22-01-2007 à 20:29:30  profilanswer
 

Il faudrait donc rétablir l'enseignement religieux afin de mieux appréhender les divers cultes et éviter que des precheurs fous racontent nimporte quoi? :o
 

n°10446929
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 22-01-2007 à 20:34:12  profilanswer
 

Il serait temps surtout que votre dieu nous balance un quatrième prophète qui soit à l'origine d'un quatrième texte sacré intègrant les valeurs humanistes modernes et les dernières avancé de la science. :o

n°10447032
lordofthes​ith
Join me . . .
Posté le 22-01-2007 à 20:44:15  profilanswer
 

Ungeduld a écrit :

« (genèse 9:24-25) Noé se réveilla de son vin et sut ce que lui avait fait son plus jeune fils ; et il dit : maudit soit Canaan ! il sera l'esclave des esclaves de ses frères. Et il dit : béni soit l'Eternel, le dieu de Sem, et que Canaan soit son esclave ! » Cham, père de Canaan, a toujours été présenté par la tradition comme étant l'ancêtre putatif de la race noire, cette malédiction justifiant depuis toujours le racisme et entérinant la situation qui faisait des noirs les serviteurs des blancs.


 
 :jap:

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