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Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°22203732
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-04-2010 à 08:51:41  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

vrossi1 a écrit :


 
 
ok laisse tomber. Tu ne connais visiblement absolument rien à l'Islam (ce qui n'est pas une critique en soit) mais tu oses encore affirmer des choses pareilles après que l'on ait fait l'effort de t'expliquer. C'est minable comme attitude.
Conforte toi dans ta vision essentialiste de l'Islam, on ne peut rien pour toi.


 
Voila encore et encore la réponse bidon du mec qui se trouve en difficulté et qui pense s'en tirer aussi facilement.
Je vais donc mettre ici par entier un article qui traite du sujet pour qu'il puisse servir de base de discussion  
 
 
Versets abrogeants et abrogés  
 

Citation :


Pourquoi revenir sur cette règle de l’abrogation, dont j’ai déjà parlé précédemment ? Parce qu’elle constitue une clé absolument indispensable pour la compréhension du Coran et donc de l’islam. Si on ne connaît pas le sens de cette règle fondamentale, on ne peut qu’être déconcerté ou découragé devant les nombreuses contradictions présentes dans le livre saint des musulmans ; on risque également de se faire « rouler dans la farine » lors de discussions avec des musulmans rusés et/ou malintentionnés.
 
Anne-Marie Delcambre consacre un bref chapitre de son dernier livre[1] à ce thème. Elle rappelle que «

Citation :

dans le cas de deux versets qui se contredisent, pour les spécialistes, le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier ».


 
Etant donné que dans le Coran les sourates ne sont pas classées dans l’ordre chronologique mais par ordre de grandeur décroissante (de la plus longue sourate à la plus courte, à l’exception de la première sourate), une question se pose inévitablement : en cas de contradiction entre deux versets, comment savoir quel est le verset révélé en dernier ?

Réponse : « Il faut (…) se référer aux études des savants de l’islam pour connaître l’ordre chronologique ». Ceux-ci distinguent les sourates mecquoises (révélées à La Mecque entre 610 et 622) et les sourates médinoises (révélées à Médine entre 622 et 632).
 
Le principe du verset abrogeant (nâsikh) et du verset abrogé (mansûkh) est contenu dans le Coran lui-même :
 
Sourate 16 (sourate mecquoise, la 70ème révélée), verset 101 :
« Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un menteur. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. »
 
Sourate 2 (sourate médinoise, 87ème révélée), verset 106 :
« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? »
 
Quel est l’intérêt de tout ceci ? La règle de l’abrogation a des conséquences pratiques, concrètes. Illustrons-le par deux exemples.
 
Premier exemple. Pourquoi la consommation d’alcool est-elle interdite aux musulmans ? La sourate 16, verset 67 dit pourtant : « Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour les gens qui raisonnent ».
 
Pour répondre à la question, il faut savoir que la sourate 16 est une sourate mecquoise (c’est la 70ème révélée) et qu’elle est abrogée par la sourate 2 (médinoise, 87ème révélée), verset 219. Celle-ci est abrogée à son tour par la sourate 4 (médinoise, 92ème révélée), verset 43. Cette dernière enfin est abrogée par la sourate 5 (médinoise, 112ème révélée), verset 90 : « O les croyants ! Le vin, les jeux de hasard, les statues, les flèches de divination sont une abomination inventée par Satan. Ecartez-vous-en afin que vous réussissiez. » On a donc ici affaire à une succession de versets qui s’abrogent les uns les autres, et c’est le dernier d’entre eux (chronologiquement) qui a le dernier mot. « D’après le principe de l’abrogation qui régit l’application du Coran, c’est la sourate 5 qui doit guider la conduite du musulman. Il faut donc ne pas consommer d’alcool » [2].
 
Deuxième exemple. Pourquoi certains, dont je fais partie, déploient-ils autant d’efforts pour dire, à l’encontre de tant d’autres, que l’islam n’est PAS la religion pacifique et tolérante qu’on a coutume de nous décrire ? Le Coran contient bien de nombreux versets « pacifiques », « gentils », « tolérants ». En effet. Mais il en comprend également d’autres, qui sont « intolérants », d’une extrême violence envers les juifs, les chrétiens, les non-croyants. Dès lors, à quels versets se fier ? Il faut une nouvelle fois savoir à quelle période se rapportent les versets en question. Les premiers (tolérants) appartiennent à la période mecquoise, les seconds (violents) à la période médinoise.
 
Par conséquent, toujours en vertu de ce principe de l’abrogation (contenu dans le Coran, je le rappelle), les versets qui prêchent l’indulgence, la tolérance, sont abrogés par ceux qui prônent la violence et l’intolérance. Ceux qui invoquent les versets de la période mecquoise pour soutenir que « l’islam est une religion de paix etc. » sont ignorants du principe de l’abrogation, ou pire encore, le connaissent très bien mais essayent de nous manipuler.
 
Anne-Marie Delcambre fournit dans son dernier livre, au chapitre « Sourates du Coran ? », une liste fort précieuse des sourates de La Mecque et de Médine. Sur un total de 114 sourates, 86 sont mecquoises, 28 sont médinoises. Sont médinoises les sourates suivantes (dans l’ordre de la révélation) : 2, 8, 3, 33, 60, 4, 99, 57, 47, 55, 13, 76, 65, 98, 59, 24, 22, 63, 58, 49, 66, 64, 61, 62, 48, 5, 9, 110. La sourate 2 est ainsi la première sourate de la période médinoise, et les sourates 5, 9 et 110 en sont les dernières.
 
Arrêtons-nous un instant sur deux sourates médinoises particulièrement importantes.
 
« La sourate 9, sourate médinoise, l’avant-dernière révélée, est d’une importance primordiale. Le verset 29 de cette sourate 9, révélée en 631, abroge toute disposition antérieure autorisant une attitude plus douce envers les polythéistes, les juifs, les chrétiens, les sabéens et les zoroastriens. Ce verset n’établit plus de différence entre les idolâtres et les monothéistes. » [3]
 
Or, que dit cette sourate 9, verset 29 ?
« Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés ».
 
Le verset 4 de la sourate 47 (95ème révélée) est appelé « verset du jihad » : il abroge tous les versets appelant à la paix.
 
Et que dit le « verset du jihad » ?
« Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions ».
 
Il faut donc avoir cette règle de l’abrogation à l’esprit lors de toute discussion au sujet de l’islam, que ce soit avec des gens qui l’ignorent et à qui il faut alors l’expliquer, ou avec des gens qui la connaissent mais comptent sur notre ignorance pour avancer leurs pions et nous induire en erreur…
 
Tant que cette règle de l’abrogation n’est pas abrogée, si j’ose dire, les tentatives de ceux qui conseillent de ne tenir compte que des sourates mecquoises n’ont hélas aucune chance d’aboutir. Le Soudanais Mahmoud Muhammad Taha (1908-1985), pour l’avoir proposé, le paya de sa vie : il fut déclaré coupable d’apostasie et fut pendu le 20 janvier 1985. Il avait septante-six ans.
 
 
[1] A.-M. Delcambre, Soufi ou mufti ? Quel avenir pour l’islam ? , Desclée de Brouwer, 2007
[2] A.-M. Delcambre, op. cit. , p. 52
[3] A.-M. Delcambre, op. cit. , p. 27
 
   

 
 
 

mood
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Posté le 13-04-2010 à 08:51:41  profilanswer
 

n°22206017
roll68
Posté le 13-04-2010 à 12:27:33  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


Ce topic est quand même le seul topic religieux qui voit s'agglomérer toujours les mêmes trolls. Par exemple par rapport à l'enfer, qu'est ce que cela peut réellement avoir comme impact pour un non musulman de savoir que l'Islam considère qu'ils n'iront pas au paradis? Vous voudriez accéder à quelque chose dont vous niez l'existence?
C'est comme si nous musulmans allions nous plaindre auprès des croyants d'autres religions de ne pas pouvoir jouir de leurs avantages dans l'au delà. Cela n'a aucun sens


 
Alors dit moi ce qui va pas dans le raisonnement suivant:
 
Hypothèses:
H1. D'après l'Islam, Allah est bon
H2. D'après l'Islam, tout les incroyants vont en enfer
 
Thèse:
D'après l'Islam, les incroyants méritent de souffrir éternellement
 
Démonstration:
 
Si demain je meurs, je vais en enfer d'après les musulmans (par H2). Toujours d'après eux, Allah aura raison de m'y envoyer, j'ai mérité ce châtiment (par H1, on sait que la justice d'Allah est parfaite). Donc puisque toi tu penses que je vais souffrir les pires souffrances et pour toujours si je meurs demain, tu penses que je mérites cela ben j'ai le droit de trouver ça carrément extrémiste. Comment je pourrais croire en ta sympathie si tu penses que je mérite l'enfer ?

n°22206035
chkops
Posté le 13-04-2010 à 12:29:06  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
ok laisse tomber. Tu ne connais visiblement absolument rien à l'Islam (ce qui n'est pas une critique en soit) mais tu oses encore affirmer des choses pareilles après que l'on ait fait l'effort de t'expliquer. C'est minable comme attitude.
Conforte toi dans ta vision essentialiste de l'Islam, on ne peut rien pour toi.


 

taliesin74 a écrit :


 
Voila encore et encore la réponse bidon du mec qui se trouve en difficulté et qui pense s'en tirer aussi facilement.
Je vais donc mettre ici par entier un article qui traite du sujet pour qu'il puisse servir de base de discussion  
 
 
Versets abrogeants et abrogés  
 
[...]
 
 


 
Non, il a parfaitement raison. Tu ne connais absolument rien à l'Islam et encore moins à la doctrine d'abrogation. Et ton copié/collé n'y changera rien.
 
La doctrine d'abrogation est loin de se résumer à "versets récents qui abrogent les anciens"... et d'ailleurs, je vais pas me faire kikiche à te l'expliquer, vu que ton intention n'est pas de dialoguer mais de troller.
 
Edit: je te conseille vivement de jeter un oeil sur le "warning" en premier post.
 

Message cité 1 fois
Message édité par chkops le 13-04-2010 à 12:33:06
n°22206260
chkops
Posté le 13-04-2010 à 12:51:49  profilanswer
 

SquiZZ a écrit :


Et ça t'es très personnel, car tu ressens au plus profond de toi que le livre sacré d'une religion est... sacré.
 
Mais il faudrait pas oublier que ces mecs se battent, officiellement, pour imposer un régime basé sur les dix commandements.
Alors je vois pas, personnellement, le problème qui pourrait hypothétiquement se poser de leur faire remarquer qu'ils ont du louper le commandement qui demande de ne pas tuer. (note je compte pas leur faire remarquer en personne, je suis plus tranquille derrière un clavier).
Et chose amusante, ils contreraient (hypothétiquement) en citant plein de passages de la bible pour supporter leur position.


 
 :lol: Oui c'est aussi bête que ça, et c'est pareil avec le Coran.
 

SquiZZ a écrit :

Pour revenir sur le 'officiellement', on va me répondre que j'ai rien compris, que c'est de la politique, du bizness et j'en passe. Et je répondrais "oui mais".
Qu'est ce que Dieu fait ? Il laisse faire au nom du libre arbitre, de toute façon c'est pas grave les gamins enlevés et embrigadés auront un vie meilleure dans l'au delà ? les innocents tués sont à la droite de Dieu ?
 
Maintenant pour recadrer sur le Coran et l'Islam (et décadrer sur les autres religions), ces mecs font comme les autres croyants, ils choisissent des morceaux qui les arrangent et les interprètent à leur sauce.


 
Voyons SquiZZ, ça c'est le discours des intégristes... ne tombe pas dans ce genre de raccourci et d'amalgame foireux !
 
Je pense que la comparaison avec les autres religions monothéistes peut, à bien des égards, se révéler intéressante et instructive. En cela qu'elle permet, entre autre, de réaliser à quel point les trois religions ont été perverties par leurs fidèles.

Message cité 1 fois
Message édité par chkops le 13-04-2010 à 12:52:42
n°22206314
SquiZZ
Posté le 13-04-2010 à 12:58:42  profilanswer
 

chkops a écrit :


Voyons SquiZZ, ça c'est le discours des intégristes... ne tombe pas dans ce genre de raccourci et d'amalgame foireux !


Oki, et quelle est ta réponse en tant que non-intégriste ?

n°22207071
vrossi1
Posté le 13-04-2010 à 14:12:31  profilanswer
 

roll68 a écrit :


 
Alors dit moi ce qui va pas dans le raisonnement suivant:
 
Hypothèses:
H1. D'après l'Islam, Allah est bon
H2. D'après l'Islam, tout les incroyants vont en enfer
 
Thèse:
D'après l'Islam, les incroyants méritent de souffrir éternellement
 
Démonstration:
 
Si demain je meurs, je vais en enfer d'après les musulmans (par H2). Toujours d'après eux, Allah aura raison de m'y envoyer, j'ai mérité ce châtiment (par H1, on sait que la justice d'Allah est parfaite). Donc puisque toi tu penses que je vais souffrir les pires souffrances et pour toujours si je meurs demain, tu penses que je mérites cela ben j'ai le droit de trouver ça carrément extrémiste. Comment je pourrais croire en ta sympathie si tu penses que je mérite l'enfer ?


 
 
Je ne m'exprime pas quant au fait qu'un non croyant mérite ou ne mérite pas l'enfer.  
J'affirme simplement que l'Islam considère que la chose la plus importe pour Dieu est de croire en lui et de n'associer personne à lui. Cela se fait sans différences de classes, d'origines, de pays, d'ethnicité.  
Je considère les non musulmans comme des frères en humanité et les traite comme tels. Je ne suis pas constamment en train de penser à leur vie dans l'au delà. Je vis au jour le jour et les prend pour ce qu'ils sont. Au niveau religieux, je pense simplement qu'ils n'accéderont pas à quelque chose (le paradis) dans lequel ils ne croient tout simplement pas.

n°22207072
vrossi1
Posté le 13-04-2010 à 14:12:34  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
Mais moi non plus, pour la simple et bonne raison que ton exemple est caricatural...
De même que lors de l'attentat du WTC, l'islam n'est à mon sens n'est pas en cause... si ce n'est pour ,en phase finale, embrigader ceux qui vont se crasher avec l'avion, mais en amont la religion n'est pas en cause.


 
 
Même en phase finale la religion n'est pas la cause de l'embrigadement. Il suffit de s'en tenir aux testaments vidéos des executants du 11 septembre pour s'en convaincre. Leur ligne d'argumentation est politique avant d'être religieuse. Ils prétendent avant tout se venger et restaurer leur honneur avant d'appliquer la justice divine.
 
 
 

Citation :

Par contre les mentalités, les comportements sociaux, l'intolérance plus ou moins active, dans nombre de pays musulmans, là oui, l'interprétation majoritaire du coran est en cause.
Une interprétation dure, coercitive, restrictive, limitant toute forme de libre expression de critique, de contestation.
Cela crée des société figées, conservatrices ou quasi totalitaires.
Mais cela n'a rien d'étonnant, le catholicisme à connu le même travers, il fallut des siècles pour casser le pouvoir de nuisance de rome et de l'église.


 
 
Je suis d'accord sur les problèmes des sociétés musulmanes mais je doute cependant que ceux ci soient la première cause d'une interprétation radicale de l'Islam. La plupart des musulmans sont hélas ignorant de leur propre religion et ne font pas de l'approfondissement de leur foi un pilier de leur vie. Ceux qui écrivent sur l'interprétation de l'Islam sont des individus avant tout, et c'est leurs parcours individuels qui influencent leur manière de voir la religion. Les parcours de quelques individus influents (par exemple Sayyid Qutb) montrent que leur cheminement religieux et leur radicalisation est avant tout causée par la répression subit et par la torture.
 
 
 

SquiZZ a écrit :


Et ça t'es très personnel, car tu ressens au plus profond de toi que le livre sacré d'une religion est... sacré.
 
Mais il faudrait pas oublier que ces mecs se battent, officiellement, pour imposer un régime basé sur les dix commandements.
Alors je vois pas, personnellement, le problème qui pourrait hypothétiquement se poser de leur faire remarquer qu'ils ont du louper le commandement qui demande de ne pas tuer. (note je compte pas leur faire remarquer en personne, je suis plus tranquille derrière un clavier).
Et chose amusante, ils contreraient (hypothétiquement) en citant plein de passages de la bible pour supporter leur position.


 
 
La justification par la religion n'est à mes yeux qu'un paravent pour des causes moins avouables. La religion peut façonner certaines conception ou aider à trouver une voie, mais elle n'est pas l'élément primordial.  
 
 
 

Citation :

Pour revenir sur le 'officiellement', on va me répondre que j'ai rien compris, que c'est de la politique, du bizness et j'en passe. Et je répondrais "oui mais".
Qu'est ce que Dieu fait ? Il laisse faire au nom du libre arbitre, de toute façon c'est pas grave les gamins enlevés et embrigadés auront un vie meilleure dans l'au delà ? les innocents tués sont à la droite de Dieu ?


 
 
Nous sommes des individus responsables de nos actes et seront jugés selon cela. En tant que musulmans, nous croyons que Dieu aurait pu rendre le monde entier croyant et sans doutes quant à son existence. Cependant, les croyants n'auraient alors pas la jouissance du bénéfice de leur croyance. Ainsi Dieu a envoyé des prophètes et des envoyés afin de guider les gens. Chacun doit donc juger selon ce qui a été révélé, et sera jugé sur son comportement et ses intentions. Un monde de justice ne permettrait pas cela.
 
 
 

taliesin74 a écrit :


 
Voila encore et encore la réponse bidon du mec qui se trouve en difficulté et qui pense s'en tirer aussi facilement.
Je vais donc mettre ici par entier un article qui traite du sujet pour qu'il puisse servir de base de discussion  
 
 


 
 
Ce que tu n'as pas compris c'est que je n'ai aucune envie de commencer une discussion avec toi. Je t'ai déjà donné ta chance et ais pris le temps de répondre calmement et de façon détaillée à certaines de tes interrogations.
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1
 
Chacun peut voir tes demandes et les réponses respectueuses et détaillées qui t'ont été apportées au début. Ensuite tu reviens quelques temps plus tard avec ce genre de phrase: http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t22067186
 
Nous ne sommes pas à ton service ici. Nous sommes d'accord de dialoguer sainement avec tout le monde, peu importe leur connaissance ou méconnaissance de l'Islam. Ce n'est pas un problème.  
Mais à partir du moment où on fait un effort mais que tu reviens sans rien avoir appris de ce que l'on t'a dit, et sur le ton de la provocation, nous n'avons pas à continuer à dialoguer avec toi. Pense en ce que tu en veux, ça m'est parfaitement égal.
 
 
 

n°22207146
Profil sup​primé
Posté le 13-04-2010 à 14:17:27  answer
 

vrossi :
Le probleme est qu'il est clairement exprime dans le Coran l'idee que c'est dieu qui decide qui croira et qui ne croira pas (formulation du type : "si ils ne croient pas, c'est que dieu l'a voulu ainsi" ).
A la lecture de cette idee, je n'ai pu m'empecher de me revolter : qui est ce dieu qui decrete l'injustice comme principe de base, choisit ses elus et condamne les autres, a l'avance.
 
La notion de libre arbitre est mal explicitee dans le coran, ou l'on passe sans cesse de la reaffirmation de la toute puissance divine (si on est comme ca, c'est que dieu le veut ainsi), a la condamnation/recompense de nos actes propres (condamnation et recompense qui n'ont de sens que si nous pouvons en etre credite, et que donc dieu n'a rien a voir dedans).

n°22207254
chkops
Posté le 13-04-2010 à 14:24:31  profilanswer
 

SquiZZ a écrit :


Oki, et quelle est ta réponse en tant que non-intégriste ?


 
Aghhh... sarcasme, quand tu nous tiens !
 
Si j'ai bien compris, tu veux mon avis sur la sempiternelle question "pourquoi Dieu laisse-t-il faire... ?", c'est ça ?

n°22207451
vrossi1
Posté le 13-04-2010 à 14:37:19  profilanswer
 


 
 
Je ne pense pas que Dieu décide qui croit et qui ne croit pas. Il dit dans le Coran qu'il aurait pu faire en sorte que tout le monde croit mais qu'il ne l'a pas fait. Par contre, il peut guider et égarer les hommes. Cependant, même un homme guidé pourra être sujet à la tentation et être perverti par Satan. Les hommes sont libres de suivre ses instructions et son chemin, et se laisser guider, ou pas.
 
Concernant le libre arbitre, il faut voir que l'Islam voit cohabiter une part de destinée et de libres choix dans la vie des hommes. C'est une question qui a été beaucoup discutée par les savants mais je n'ai hélas pas encore eu le temps de réellement approfondir. Cependant ce que j'ai pu lire jusqu'à maintenant contredit la vision d'une vie où tout est décidé dès le départ. Il est néanmoins vrai que la question est difficile à bien évaluer à cause du caractère contradictoire de la cohabitation du choix et du destin.

mood
Publicité
Posté le 13-04-2010 à 14:37:19  profilanswer
 

n°22207527
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-04-2010 à 14:42:39  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
Non, il a parfaitement raison. Tu ne connais absolument rien à l'Islam et encore moins à la doctrine d'abrogation. Et ton copié/collé n'y changera rien.
 
La doctrine d'abrogation est loin de se résumer à "versets récents qui abrogent les anciens"... et d'ailleurs, je vais pas me faire kikiche à te l'expliquer, vu que ton intention n'est pas de dialoguer mais de troller.
 
Edit: je te conseille vivement de jeter un oeil sur le "warning" en premier post.
 


 
Critiquer n'est pas troller, ne t'en déplaise.  
C'est quoi pour toi le dialogue ? te donner raison en dépit du bon sens ?
 
Je veux bien admettre ne pas connaitre la doctrine de l'abrogation mais alors j'attends que ceux qui connaissent ne se limitent pas à dire "TU NE CONNAIS RIEN"
J'attends qu'on me dise ou Anne-Marie Delcambre, docteur en civilisation islamique et professeur d’arabe au lycée Louis-le-Grand. Dit des conneries.  
   

n°22207779
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-04-2010 à 15:00:40  profilanswer
 


[/quotemsg]
 

vrossi1 a écrit :


 
 
Ce que tu n'as pas compris c'est que je n'ai aucune envie de commencer une discussion avec toi. Je t'ai déjà donné ta chance et ais pris le temps de répondre calmement et de façon détaillée à certaines de tes interrogations.
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1
 
Chacun peut voir tes demandes et les réponses respectueuses et détaillées qui t'ont été apportées au début. Ensuite tu reviens quelques temps plus tard avec ce genre de phrase: http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t22067186


 
Mes questions étaient et restent respectueuses, je n'agresse personne et j'argumente  
Mais apparemment mes interventions (pas bien nombreuses par ailleurs) semblent te gêner      
 

Citation :

Nous

 
nous qui ?
 

Citation :

ne sommes pas à ton service ici.


Je t'en demande pas tant
 

Citation :

Nous sommes d'accord de dialoguer sainement avec tout le monde, peu importe leur connaissance ou méconnaissance de l'Islam. Ce n'est pas un problème.  
Mais à partir du moment où on fait un effort mais que tu reviens sans rien avoir appris de ce que l'on t'a dit, et sur le ton de la provocation, nous n'avons pas à continuer à dialoguer avec toi. Pense en ce que tu en veux, ça m'est parfaitement égal.


 
Je comprends que mes posts te mettent en difficulté  :jap:  
Mais ceci est un forum public et même si je te cite je ne m'adresse pas à toi en exclusivité.
Tu réponds si tu en as envie ou tu laisses ce soins à ceux qui voudront bien éclairer ma lanterne  
 
 
 

n°22207855
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-04-2010 à 15:05:49  profilanswer
 


 
L'un des nombreux paradoxes de ce livre qui n'en est pas à une contradiction prés  :jap:
Et Allah dit :
- Je donne la foi à qui je veux et ceux à qui je ne la donnerai pas vont en chier pour me payer d'être des infidèles  :fou:

n°22208196
SquiZZ
Posté le 13-04-2010 à 15:38:26  profilanswer
 

chkops a écrit :

Aghhh... sarcasme, quand tu nous tiens !


bah quoi, t'es un intégriste ou pas ? (note je voulais pas forcément être sarcastique ou pas, mais ça reste de la communication écrite, c'est parfois difficile de faire passer une "intention" qui serait évidente à l'oral).
 

chkops a écrit :

Si j'ai bien compris, tu veux mon avis sur la sempiternelle question "pourquoi Dieu laisse-t-il faire... ?", c'est ça ?


En substance, oui. Pour motiver ma question je dirais que les réponses 'standard' du pourquoi il arrive des trucs moches à des gens qui n'ont rien demandé (si on croit en l'existence d'un Dieu avec les qualités communément admises par les grands monothéismes) ne m'ont jamais convaincu, par exemple :
- le libre arbitre
- les voies du seigneur sont impénétrables
- ca fait partie d'un plus grand projet
 
Voilà. Je tiens vraiment à préciser que j'essaie au max de ne pas amalgamer, stigmatiser ou autre, mais que ca peut forcément ressortir différement de par le mode de communication employé.

n°22208310
chkops
Posté le 13-04-2010 à 15:47:14  profilanswer
 


 

taliesin74 a écrit :


 
Mes questions étaient et restent respectueuses, je n'agresse personne et j'argumente  
Mais apparemment mes interventions (pas bien nombreuses par ailleurs) semblent te gêner      
 


 
En effet, en voici même la preuve:

taliesin74 a écrit :


J'ai l'impression que tu donnes raison à ton interlocuteur, tu te débats dans ton coran toile d'araignée en faisant des belles phrases inutiles  


 
Quant à ton "argumentation", au regard de l'extrême complexité du principe d'abrogation, je dirai que copier/coller Delcambre (une islamophobe patentée) prouve à quel point tu es de bonne foi et que tu fais montre d'aucun parti-pris... ça crève les yeux.  :jap:  
 
 

n°22208604
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-04-2010 à 16:11:32  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
En effet, en voici même la preuve:


 

chkops a écrit :


 
Quant à ton "argumentation", au regard de l'extrême complexité du principe d'abrogation, je dirai que copier/coller Delcambre (une islamophobe patentée) prouve à quel point tu es de bonne foi et que tu fais montre d'aucun parti-pris... ça crève les yeux.  :jap:  
 
 


 
Ah encore une islamophobe  
J'aurais du m'en douter, toute personne un tant soit peu critique vis à vis de l'islam est par définition islamophobe  :o  
 

n°22208662
lokilefour​be
Posté le 13-04-2010 à 16:15:14  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
Je ne pense pas que Dieu décide qui croit et qui ne croit pas. Il dit dans le Coran qu'il aurait pu faire en sorte que tout le monde croit mais qu'il ne l'a pas fait. Par contre, il peut guider et égarer les hommes. Cependant, même un homme guidé pourra être sujet à la tentation et être perverti par Satan. Les hommes sont libres de suivre ses instructions et son chemin, et se laisser guider, ou pas.
 
Concernant le libre arbitre, il faut voir que l'Islam voit cohabiter une part de destinée et de libres choix dans la vie des hommes. C'est une question qui a été beaucoup discutée par les savants mais je n'ai hélas pas encore eu le temps de réellement approfondir. Cependant ce que j'ai pu lire jusqu'à maintenant contredit la vision d'une vie où tout est décidé dès le départ. Il est néanmoins vrai que la question est difficile à bien évaluer à cause du caractère contradictoire de la cohabitation du choix et du destin.


 
Déjà de base il y a un problème.
Le message de l'islam (comme pour toute autre religion) ne peut atteindre tout homme sur terre...
Donc déjà les "dieux" (allah, dieu, yavé...) décident (plus ou moins) indirectement par le mode de propagation de la religion qui pourra ou ne pourra pas être "éclairé".
L'indien amazonien il a pas une chance de toucher un coran de sa vie et encore moins de le lire...
Pour autant il est donc condamné, selon les dogmes, à l'enfer (d'autant plus qu'il pratique des rites polythéistes ou shamaniques ou autres...).
Tout comme, chez les cathos, tout homme non baptisé, ne peut être lavé du péché originel et donc, toujours selon les dogmes, ne peut aller au paradis.
 
Je n'appelle pas ce genre de "sélection" l'expression d'un dieu bon, sage et omniscient....
 

Citation :

la cohabitation du choix et du destin


C'est simple, le destin n'existe pas.


---------------

n°22208765
le_persan
Posté le 13-04-2010 à 16:21:57  profilanswer
 

ok l'islam est un message destiné à l'humanité mais à chaque peuple auparavant a été envoyé un prophète ou un messager  :o
 
et ne me dis pas qu'avec toutes les technos actuelles, on n'est pas capable de véhiculer tel ou tel message/culture...
 
et vis à vis du destin, si on le qualifiait d'inévitable, dirais-tu encore qu'il n'existe pas ?  ;)

n°22208835
Pyrus
Pas de cravate ? Erreur 1017
Posté le 13-04-2010 à 16:26:33  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


Je ne m'exprime pas quant au fait qu'un non croyant mérite ou ne mérite pas l'enfer.  
J'affirme simplement que l'Islam considère que la chose la plus importe pour Dieu est de croire en lui et de n'associer personne à lui. Cela se fait sans différences de classes, d'origines, de pays, d'ethnicité.  
Je considère les non musulmans comme des frères en humanité et les traite comme tels. Je ne suis pas constamment en train de penser à leur vie dans l'au delà. Je vis au jour le jour et les prend pour ce qu'ils sont. Au niveau religieux, je pense simplement qu'ils n'accéderont pas à quelque chose (le paradis) dans lequel ils ne croient tout simplement pas.


Est-il normal qu'un frère soit puni très durement pour quelque chose de mineur ?
Si tu considères que ce n'est pas mineur, pourquoi n'essayes tu pas de le sauver en le convertissant ?
Si tu considères que c'est mineur, pourquoi penses tu que l'enfer soit juste ?
Je ne parles pas de l'existence du paradis/enfer/dieu mais de l'attitude ambivalente du croyant tolérant qui regarde une personne "s'autodétruire" selon son référentiel sans réagir.  
N'est ce pas une attitude qu'on condamnerait quand on ne fait rien pour un ami qui sombre dans l'alcool ou la drogue ?
Comment ressentez-vous ce dilemme ? Ou le ressentez-vous tout simplement ?

Message cité 1 fois
Message édité par Pyrus le 13-04-2010 à 16:27:24

---------------
Hazukashii serifu kinshi!
n°22208879
le_persan
Posté le 13-04-2010 à 16:28:48  profilanswer
 

cet effort devrait être quotidien dans le vie d'un musulman effectivement

n°22211749
vrossi1
Posté le 13-04-2010 à 20:26:20  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
Déjà de base il y a un problème.
Le message de l'islam (comme pour toute autre religion) ne peut atteindre tout homme sur terre...
Donc déjà les "dieux" (allah, dieu, yavé...) décident (plus ou moins) indirectement par le mode de propagation de la religion qui pourra ou ne pourra pas être "éclairé".
L'indien amazonien il a pas une chance de toucher un coran de sa vie et encore moins de le lire...
Pour autant il est donc condamné, selon les dogmes, à l'enfer (d'autant plus qu'il pratique des rites polythéistes ou shamaniques ou autres...).


 
 
Cela est abordé par l'Islam. Les personnes qui, par leur temporalité ou géographie, n'ont pas été mis en contact avec les messages ne seront pas jugés selon ceux ci et n'iront donc pas en enfer.  
Cependant est moins utile à l'heure actuelle grâce aux nouvelles technologies qui permettent une information rapide.
 
 

Pyrus a écrit :


Est-il normal qu'un frère soit puni très durement pour quelque chose de mineur ?
Si tu considères que ce n'est pas mineur, pourquoi n'essayes tu pas de le sauver en le convertissant ?
Si tu considères que c'est mineur, pourquoi penses tu que l'enfer soit juste ?
Je ne parles pas de l'existence du paradis/enfer/dieu mais de l'attitude ambivalente du croyant tolérant qui regarde une personne "s'autodétruire" selon son référentiel sans réagir.  
N'est ce pas une attitude qu'on condamnerait quand on ne fait rien pour un ami qui sombre dans l'alcool ou la drogue ?
Comment ressentez-vous ce dilemme ? Ou le ressentez-vous tout simplement ?


 
 
En tant que français je sais très bien comment est perçu le prosélytisme par la majorité de la population et à ce titre je l'évite. A partir du moment où des personnes seraient gênées que je vienne leur parler de ma religion alors je ne le fais pas. Par contre si des gens veulent en parler et me demandent des informations ou des renseignements alors je peux les aider et contribuer à les renseigner. Mais ce n'est pas à moi à forcer la main à qui que ce soit.
D'ailleurs en tant que croyants nous avons également des périodes de doutes et de croyance plus forte. Chacun peut avoir des évenements dans sa vie qui vont le pousser à croire ou à mécroire. On se connait pas nôtre futur de ce point de vue là. Nous pouvons très bien finir nôtre vie non croyant tandis que des non croyants peuvent se convertir avant la fin. Il serait donc inadapté de juger l'autre.

n°22215971
lokilefour​be
Posté le 14-04-2010 à 00:50:27  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
Cela est abordé par l'Islam. Les personnes qui, par leur temporalité ou géographie, n'ont pas été mis en contact avec les messages ne seront pas jugés selon ceux ci et n'iront donc pas en enfer.  
Cependant est moins utile à l'heure actuelle grâce aux nouvelles technologies qui permettent une information rapide.
 
 


 
Très joli...
Où cela est il affirmé dans le coran....?
Tu fais juste une interprétation et tu ne réponds pas sur grand chose, toi si prolixe d'habitude.
 
Quand au nouvelles technos, l'indien d'Amazonie....  
 

Citation :


Cela est abordé par l'Islam.


Vas y, fais toi plaisir, développe..


---------------

n°22219058
chkops
Posté le 14-04-2010 à 12:20:33  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

Je suis d'accord sur les problèmes des sociétés musulmanes mais je doute cependant que ceux ci soient la première cause d'une interprétation radicale de l'Islam. La plupart des musulmans sont hélas ignorant de leur propre religion et ne font pas de l'approfondissement de leur foi un pilier de leur vie. Ceux qui écrivent sur l'interprétation de l'Islam sont des individus avant tout, et c'est leurs parcours individuels qui influencent leur manière de voir la religion. Les parcours de quelques individus influents (par exemple Sayyid Qutb) montrent que leur cheminement religieux et leur radicalisation est avant tout causée par la répression subit et par la torture.


 
Non, la société musulmane ou plutôt l'Islam tel qu'il y est pensé, enseigné... etc, est le véritable problème. La méconnaissance de la religion et tout le reste n'en sont que la fâcheuse conséquence. La pensée islamique, et c'est déplorable, n'est ni créatrice ni libératrice. Toutes les sociétés musulmanes sont le reflet d'un Islam politique et idéologique, Un Islam "verrouillé" qui se fout royalement de l'incroyable potentiel de l'esprit humain, un Islam qui ne pense qu'à islamiser.
 
Comment veux-tu qu'un Islam soumis à une instance réfractaire à toute idée de modernité intellectuelle et de modernité tout court, puisse produire autre chose que des radicaux ou des abrutis fanatisés ?
 
Comment veux-tu qu'un Islam qui ignore les enjeux et les promesses de cette modernité en les noyant dans l'idéologie du combat contre l'occident, puisse un jour être perçu différemment par les non musulmans ?
 
Comment veux-tu qu'un Islam soumis aux caprices de ses maitres à penser, puisse un jour donner à la pensée de l'être humain et à sa condition, leur véritable, leur prodigieuse dimension ?
 
 
 
 

n°22219182
Felony
le fou félin félé
Posté le 14-04-2010 à 12:35:47  profilanswer
 

lokilefourbe
 
salut
 
en ce qui concernent les personnes déficients mentalement(on peu en debattre) les enfants qui n ont pas encore atteint l 'age de raison(on peu en debattre aussi) ainsi que les personnes n'ayant pas été atteint par "le" message...ce genre de questionnement a deja été debattu par des savants et depuis pas mal d'année
 
"on" m a di que ces personnes auront leur epreuve afin de determiné leur destination mais j'en sais pas plus.
 
mais tu ne fait pas parti de ces gens la ;)

n°22219198
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 14-04-2010 à 12:37:52  profilanswer
 

chkops a écrit :


 
Non, la société musulmane ou plutôt l'Islam tel qu'il y est pensé, enseigné... etc, est le véritable problème. La méconnaissance de la religion et tout le reste n'en sont que la fâcheuse conséquence. La pensée islamique, et c'est déplorable, n'est ni créatrice ni libératrice. Toutes les sociétés musulmanes sont le reflet d'un Islam politique et idéologique, Un Islam "verrouillé" qui se fout royalement de l'incroyable potentiel de l'esprit humain, un Islam qui ne pense qu'à islamiser.
 
Comment veux-tu qu'un Islam soumis à une instance réfractaire à toute idée de modernité intellectuelle et de modernité tout court, puisse produire autre chose que des radicaux ou des abrutis fanatisés ?
 
Comment veux-tu qu'un Islam qui ignore les enjeux et les promesses de cette modernité en les noyant dans l'idéologie du combat contre l'occident, puisse un jour être perçu différemment par les non musulmans ?
 
Comment veux-tu qu'un Islam soumis aux caprices de ses maitres à penser, puisse un jour donner à la pensée de l'être humain et à sa condition, leur véritable, leur prodigieuse dimension ?
 


 
Une vaste reforme de l'Islam ne serait pas de trop, mais...
Y en as qui ont essayé, ils ont eu des problèmes  http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:Y63lvnAaEYfmjM:1.bp.blogspot.com/_1iA1hkuUsSk/Si0HlmOv1jI/AAAAAAAAAtw/E15Azq3cXVo/s400/laspales.jpg

n°22221410
chkops
Posté le 14-04-2010 à 15:24:24  profilanswer
 

SquiZZ a écrit :


bah quoi, t'es un intégriste ou pas ? (note je voulais pas forcément être sarcastique ou pas, mais ça reste de la communication écrite, c'est parfois difficile de faire passer une "intention" qui serait évidente à l'oral).


 
Bien plus facile que tu ne le penses. [:aegis94]
 
 

SquiZZ a écrit :


En substance, oui. Pour motiver ma question je dirais que les réponses 'standard' du pourquoi il arrive des trucs moches à des gens qui n'ont rien demandé (si on croit en l'existence d'un Dieu avec les qualités communément admises par les grands monothéismes) ne m'ont jamais convaincu, par exemple :
- le libre arbitre
- les voies du seigneur sont impénétrables
- ca fait partie d'un plus grand projet
 
Voilà. Je tiens vraiment à préciser que j'essaie au max de ne pas amalgamer, stigmatiser ou autre, mais que ca peut forcément ressortir différement de par le mode de communication employé.


 
A vrai dire, j'en sais fichtre rien...  [:molmock]  
 
La prédestination a fait l'objet de sérieuses discordes entre les théologiens musulmans (chrétiens aussi), certains y croyaient mordicus en raison de l'omniscience de Dieu, d'autres soutenaient que si Dieu déterminait les actions de l'être humain, il était impossible que ce dernier soit puni pour des actes qu'il ne pouvait pas ne pas commettre.
 
Toujours est-il qu'il y a consensus quant au fait que le Coran exclut ce concept de prédestination. En ce qui me concerne, j'ai (à travers ma lecture, et mes échanges avec certains érudits) relevé quelque chose d'assez étonnant: beaucoup de versets laissent entendre que sans déterminer les actions de l'homme, Dieu en aurait connaissance par avance... toute puissance et omniscience obligent.  [:oakenfold paul]  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

n°22221828
LooSHA
D'abord !
Posté le 14-04-2010 à 15:50:58  profilanswer
 


Tu oses Le remettre en cause et douter de Lui ? :heink:  


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°22222021
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 14-04-2010 à 16:01:25  profilanswer
 

Le dieu du coran me parait raté  
Il se contredit, raconte des conneries, il sait pas très bien à qui il s'adresse  
 
3/10 A refaire :o

n°22224531
Modération
Posté le 14-04-2010 à 19:45:59  answer
 

taliesin74 a écrit :

Le dieu du coran me parait raté  
Il se contredit, raconte des conneries, il sait pas très bien à qui il s'adresse  
 
3/10 A refaire :o


1/10 pour ton troll, à demain.

n°22239022
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 15-04-2010 à 20:58:14  profilanswer
 

Modération a écrit :


1/10 pour ton troll, à demain.


 
 :jap: Je vais donc la refaire d'une manière plus politically correct  
 
Le dieux décrit dans le coran ou tel qu'il se prétend lui même dans le coran est à mon sens:  
 

  • Contradictoire : Voir le probleme des versets abrogés et abrogeants  
  • Dit des choses inexactes : Voir la description de la reproduction humaine et autres révélations prétendument scientifiques
  • Il s'adresse à un publique indéterminé : Contextualisation des directives (A qui s'adresse t-il ?)  


Merci de ne pas me renvoyer chez les TT, on s'y fait chier grave  :jap:    

n°22244692
_hendrix_
Posté le 16-04-2010 à 14:02:37  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Une vaste reforme de l'Islam ne serait pas de trop, mais...
Y en as qui ont essayé, ils ont eu des problèmes


C'est toi qu'on devrait te réformer :o

n°22244993
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 16-04-2010 à 14:26:02  profilanswer
 

_hendrix_ a écrit :


C'est toi qu'on devrait te réformer :o


 :D

n°22298011
crocnigo
one,two,three, viva l'Algérie.
Posté le 21-04-2010 à 11:55:27  profilanswer
 

où sont-ils tous passés?!


---------------
l'opium et le bâton.
n°22301110
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 21-04-2010 à 16:04:03  profilanswer
 

crocnigo a écrit :

où sont-ils tous passés?!


 
A la mosquée  [:abakuk:4]

n°22302396
john_tgv
#LaurentCambon2027 ♥♥♥
Posté le 21-04-2010 à 17:42:31  profilanswer
 

Bonjour,
je regarde les religions de loin mais je reste curieux de la faculté qu'à l'homme de croire et de sa volonté d'organiser la société à travers les préceptes de ses croyances, tout du moins pour les trois religions du livre pour ce que j'en connais.
 
Je suis navré par avance si mes propos vous paraissent choquants et je vous assure que c'est en tant que néophyte/curieux et pas en tant que provocateur que je viens ici.
 
Pour moi, tout livre est écrit par définition par un homme ou un groupe d'homme ; j'ai du mal à comprendre que l'on puisse dire des écrits d'un livre qu'ils sont la parole de Dieu. A la rigueur, que ce soit des points de vue de personnes ayant réfléchi à des concepts de spiritualité afin de chercher à comprendre des choses qui nous dépassent, des sortes de méta-philosophes (si je peux me permettre ce barbarisme) et que ces points de vue soit acceptés par d'autres, aspirants à une sagesse ou recherchant une ligne de conduite, bref quelque chose présenté sous cette forme me paraîtrai moins obtus, j'entends par là plus apte à se remodeler ou à évoluer ce qui est la force de la pensée humaine.
 
Or un propos divin est par définition "parfait" cad inaltérable et inattaquable voir intraduisible (puisque il y aurait déformation de la parole divine pour la mouler dans une autre langue qui ne peut comporter les mêmes référents culturels à travers ses mots :sweat: ).  
 
J'en viens à me poser la question de l'intérêt d'accepter un livre comme porteur de la parole divine si c'est pour ensuite s'abandonner en d'innombrables débats d'interprétation de ces propos.
Soit les propos ne sont pas clairs et c'est voulu, ce sont plus des guides pour un cheminement personnel que des réponses franches et dans ce cas, on ne peut s'appuyer dessus pour édicter des lois humaines, on ne peut grâce à eux que tenter d'élever son esprit voir de l'éveiller.
Soit les propos sont confus car donnés dans une langue qui a évoluée alors que les préceptes sont figés dans le temps et ça démontre l'incohérence de cette fixité temporelle des idées.
 
Mais j'en arrive à me demander comment font certains hurluberlus qui se disent sages (en tout cas, reconnus comme tel) tel l'imam de Téhéran qui aurait affirmé que les catastrophes naturelles sont dues à des comportements humains : "l'augmentation des relations sexuelles illicites fait accroître le nombre des tremblements de terre" :/
En quoi les écrits d'un livre leur donne suffisamment de pouvoir pour oser ce qui me semble une contrainte de vie plus qu'un chemin de spiritualité.
 
J'ai de la chance de vivre dans un pays et à un moment où mes propos ne me vaudront que quelques railleries/recadrages/explications mais si j'étais né ailleurs, sous une loi dicté par un vieux livre, je ne pourrais même pas penser ce que je viens d'écrire. Rien que pour ça, les religions me font froid dans le dos, surtout par la volonté de certains hommes à contraindre d'autres hommes à suivre ses préceptes...
 
Je pense que beaucoup d'entre vous trouvent réconfort et cheminement personnel dans la religion mais le fait est que parmi ceux qui combattent les excès de certains, il y a beaucoup plus d'athées/non-croyant que de modérés et c'est navrant pour ceux qui croient en la religion en tant que concept uniquement personnel (à ne pas mettre sur la place publique, lieu de la loi des hommes et pas celle de dieu ou présentée comme telle).
 
Merci de votre attention et de votre patience pour être arrivé jusqu'ici :)
 
à bientôt j'espère.
 :hello:  
 


---------------
P'tit tigrou déguisé en Quasi-modo => Ki-Miam le 3 avril chez navarre <= "Elton john du 13/9/1980" dixit zephiel...
n°22302467
LooSHA
D'abord !
Posté le 21-04-2010 à 17:51:02  profilanswer
 

Aucun rapport avec l'islam (si ce n'est une allusion à un imam), superbe hors sujet, adresse-toi aux fils "dieu" et "athée" :hello:


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°22303136
john_tgv
#LaurentCambon2027 ♥♥♥
Posté le 21-04-2010 à 18:48:50  profilanswer
 

:??:  
Pardon, je croyais que ce topic se nommait "Le Coran et l'Islam" et je croyais que le coran était un livre. Faut que je me renseigne d'avantage ;)
 
Je me demande comment font certain pour dire qu'un livre est parole divine alors qu'il est écrit par un homme.  
C'est très résumé et épuré du HS me permettant d'entourer le propos mais en gros c'est ça.


---------------
P'tit tigrou déguisé en Quasi-modo => Ki-Miam le 3 avril chez navarre <= "Elton john du 13/9/1980" dixit zephiel...
n°22303806
fatah
Posté le 21-04-2010 à 19:50:49  profilanswer
 

john_tgv a écrit :

:??:  
Pardon, je croyais que ce topic se nommait "Le Coran et l'Islam" et je croyais que le coran était un livre. Faut que je me renseigne d'avantage ;)
 
Je me demande comment font certain pour dire qu'un livre est parole divine alors qu'il est écrit par un homme.  
C'est très résumé et épuré du HS me permettant d'entourer le propos mais en gros c'est ça.


 
Bah c'est simple, tu crois qu'il est écrit par un homme, et les croyants croient qu'il est parole divine  [:spamafote]


---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°22303905
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 21-04-2010 à 20:00:09  profilanswer
 

fatah a écrit :


 
Bah c'est simple, tu crois qu'il est écrit par un homme , et les croyants croient qu'il est parole divine  [:spamafote]


 
Qui d'autre  :??:

n°22303940
fatah
Posté le 21-04-2010 à 20:03:05  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Qui d'autre  :??:


 
Qui d'autre quoi ?


---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°22304015
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 21-04-2010 à 20:10:39  profilanswer
 

fatah a écrit :


 
Qui d'autre quoi ?


 
Qui ou quoi d'autre l'aurait écrit  :heink:

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