Reprise du message précédent :

 
ça existe encore le figuier ?
 
 
Sinon "fils de" pistonnés qui usent et abusent le système et du système. On parlait d'imitation des comportement coloniaux.  

 
   
 
Je veux bien que la zone (Zemmouri, Figuier... etc) soit en plein sur une faille... mais quand même !
 

À la plage ça faut très longtemps, vu que j y vais plutôt pour raison professionelles. Et encore depuis 5 ans c est plus moi qui m y déplace Et les choses bougent très vite. En tout cas j avais beaucoup aimé le figuier et la beauté de la cote jijellienne. Mais c est le sud qui me fascine le plus, énorme richesse culturelle.

 
Imitations de comportements coloniaux ? Pas du tout ! C'est un travers que tu peux observer dans tous les pays du monde. Surtout chez nos voisins !

salami au loukoum
 
Allah est avant tout un dieu guerrier. Le dieu des musulmans incite à la guerre sainte contre l’infidèle dans de nombreux versets ([s.2, v.212], [s.2, v.215]…). Allah appelle explicitement au meurtre des incroyants dès que ces derniers osent combattre sa Révélation, comme nous l’enseigne ce passage éloquent (s.2, v.187) :  
 
 «  Tuez-les partout où vous les trouverez… S’ils vous combattent, tuez-les : c’est la récompense de ceux qui sont incroyants »  
 
 L’appel à la guerre sainte est explicite dans ce verset (s.2,v.189) :
 
 « Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de séditions et que la religion d’Allah soit »
 
 La trahison et l’attaque par derrière demeurent une tactique particulièrement appréciée d’Allah (s.4, v.91) :
 
 « S’ils tournent le dos, saisissez-les et tuez-les partout où vous les trouverez »  
 
 De même Allah critique explicitement les musulmans pacifiques qui préfèrent garder de bonnes relations avec les infidèles, et préfère ceux qui prennent les armes pour répandre l’Islam sur la Terre (s.4, v.97) :
 
 « Il n’en est pas de même de ceux qui d’entre les croyants qui restent assis chez eux sans y être contraints, et de ceux qui vont faire la guerre dans le sentier d’Allah, avec leurs biens et leurs personnes. Allah a préféré ceux qui font la guerre sainte, exposant leurs biens et leurs personnes, et Il les a placés de plusieurs degrés au dessus de ceux qui demeurent assis. […] Il a préféré ceux qui font la guerre sainte à ceux qui sont demeurent assis… »  
 
 De manière générale, Allah ne supporte pas la contradiction. L’idée qu’on puisse douter de bonne foi de son existence lui est franchement insupportable, et le meurtre du réfractaire lui semble préférable à toute forme de sédition (s.2, v.214) :
 
 « Et la sédition est plus grave que le fait de tuer »  
 
 Car de toute manière, Allah résume sa haine des incroyants par cette formule lapidaire (s.2, v.255) :
 
 « Les incroyants sont des méchants »
 
 Nous le voyons, Allah impose sa volonté par les armes, l’assassinat de l’opposant religieux ne lui étant certes pas désagréable. Au premier sens du terme, Allah est donc un "tyran", du grec tyrannos qui signifie étymologiquement : "celui qui prend le pouvoir par les armes". Toujours au premier sens du terme, Allah est aussi un "dictateur" puisqu’il a dicté sa volonté aux Hommes à travers le Coran.  
 
c'est pourquois je suis islamosceptique

 
On est ravi pour toi, merci d'être passé    

 
 
je vais rester finalement

 
rester pour conforter mes opinions

 
En même temps, autant ça sent le troll, autant il serait peut être préférable de répondre à ce genre de truc puisque les versets, il les a pas inventés non plus...
 
On a sûrement déjà du parler de ça dans le topic, mais je trouve pas ... au moins un link please.

Je veux bien répondre...mais cet avis ne concernera que moi...

Il existe des sourates pacifique et d'ouverture : ce sont les sourates mecquoises

Et des sourates guerrières : les sourates médinoises

Celles ci sont mélangées dans les Corans classiques car les sourates ne sont pas rangées par ordre chronologique mais ordonnées selon leurs longueurs.

Pour faire court, ce que j'ai pu lire sur le topic donc, était que le Coran a été révélé à Mohamed selon ce qu'il traversait comme épreuve, ainsi que ses fidèles...et que donc ces sourates doivent etre contextualisées, et prendre en compte qui étaient les adversaires de Mohamed au moment des révélations, sachant que celui ci a été trahi par les uns et les autres, paiens ou tribues juives, et allié avec des tribus juives également.

Ensuite vient la traduction d'"incroyants" par exemple, qui peut vouloir dire paiens et concerner certaines tribus arabes polytheistes de l'époque qui ont chassés les musulmans, puis avec qui Mohamed est entré en guerre...d'autres sourates disent que ceux qui laissent les musulmans en paix, il ne faut pas les attaquer...etc...comme certaine sourates appellent au respect des "gens du livre".

Cela dit si tweanpeaks décide de l'interpréter de cette façon décousue...libre à lui, et certainement des musulmans se servent de ce genre d'interprétation pour des fins bellicistes...donc à partir de là à chacun son interprétation selon ses gouts ou ses croyances.

D'autant que Tweanpeaks semble venir non pour "confronter" mais pour "conforter" ses opinions...

 
T'es deja venu il y a 500 pages de cela.
 
Bonne poilade.

Quand on est musulmans, y'a des choses qu'on doit obligatoirement faire ? Les 5 piliers, c'est obliger ? picoler, on a le droit ?
Tout les musulmans que je connaisse, ils font juste le ramadan et mangent pas de porcs. J'ai l'impression qu'ils sont musulmans quand ça les arrangent.

Tu crois qu'ils font vraiment le ramadan ?  

Ce qu'il faut voir c'est qu'on trouve la même dichotomie dans la bible ou autre...Un coup on va te dire qu'il faut aimer et respecter son prochain, un coup que la femme est inférieur etc...bref c'est juste complétement hétéroclite comme bouquin et ça s'explique par le contexte très bien comme tu dis. Après le pbm spécifique à l'islam c'est que certains musulmans vont encore avoir du mal a  accepter de relativiser du fait du dogme du coran "incréée", révélé et "écrit" par dieu etc..etc...
 Le pbm n'est pas tant ce qu'il y a marqué dans le coran mais le fait que pour certains ces mots sont directement ceux sortie de la bouche de dieu (ou enfin l'organe qui lui sert à parler quoi ) donc à prendre au pied de lettre. Et comme ça se contredit (un coup faut être sympa avec les infidèle un coup faut les buter) ça fait un religion un peu schyzo des fois ....Si tu considères que la coran a bien été écris par des hommes pour des hommes et qu'il faut savoir faire preuve de recul, ces contradictions ne posent plus de pbm....

Pour en revenir au sujet du topic, il y en a parmi vous qui ont regardé le sujet d'Arte il y a une ou deux semaines, sur la rédaction du Coran?
Passionnant: On y apprenait qu'il y a eu au moins trois versions du Coran, et que si on a un texte unique de nos jours, c'est suite a une action des deuxièmes et troisièmes califes, le premier (Umar) ayant fixé le texte, en faisant détruire les exemplaires qui différaient de la version qu'il voulait voir adoptée, et le second (Uthmân) ayant fixé la lecture en faisant ajouter les signes voyelles, et en envoyant des exemplaires de référence (des volumes massifs d'ailleurs).
L'une des deux autres versions du Coran citées étaient celle d'Ibn Mas'ûd (qui en tant que compagnon du prophète Mahomet [le 6e converti?], avait une certaine autorité pour rédiger sa version) qui fut flagellé sous Umar parce qu'il refusait de la détruire. Apparemment, des manuscrits de sa version ont été en usage a Kufa jusqu'au 10e siècle.
L'autre version (perdue) dont ils ont parlé avait compilée par Ali, et contenait beaucoup plus de sourates d'après les témoignages de ceux qui y avaient eu accès (ils ont dit de 2 à 3 fois plus dans l'émission, mais je ne sais pas ou ils ont été chercher ce chiffre).
Ils n'ont pas parlé par contre de la version de Ibn Ka'b qui présente elle aussi des différences de lecture des textes.
Bref, ce qui était intéressant dans l'émission, pour les profanes sur la question, c'est d'apprendre que le texte moderne unique est le résultat d'une normalisation politique imposée des le premier siècle du califat, mais que dans les premières années suivant la mort de Mahomet la situation était beaucoup plus hétérogène.

A+,

 
le coran il est pas sensé être dicté directement par un ange?    
 

Même si c'est le cas, comme Mahomet ne savait pas écrire, c'est resté dans le domaine de l'oralité. Le pb est au niveau de transmission suivant, puisque l'on a une transmission orale fixée par écrit après sa mort (peut être commencée de son vivant par Ali néanmoins), avec tous les problèmes de concordance des souvenirs de chacun.
A+,

Donc le coran était un choix politique "mon coran c'est le meilleur !"...

Dicté par un ange mais recopiés par des hommes.  

Ce dogme pose un problème dans l'islam..il faut en sortir...de plus si le coran est la parole de dieu il y a clairement des contradiction donc  
1) soit dieu se contredit lui même =>    
2) soit ces contradictions sont un message caché du divin du genre "réfléchissez par vous même et ne prenez pas tout ce qu'on vous dit au pied de la lettre "

 
Dieu fait exprès de se livrer un message qui se contredit, euh j'ai envie de dire faut pas déconner    
 
Sinon, c'est vrai qu'il y a des versets abrogés mais ça je ne comprend pas trop non plus: puisque certains versets sont «annulés» par d'autres plus récents (dites moi si je me trompe), à quoi servent-ils (puisqu'ils sont «faux» non   )?
 
C'est aussi un problème de tradition orale ou pas (ou peut être on ne sait pas   ) ?

 
3) Tout ça est une vaste fumisterie.

 
 
En même temps (même si je suis en fait d'accord avec toi pour tout dire), ce topic vise à faire connaître l'Islam pas à débattre de la réalité de la divinité du coran. Et je suppose que certains musulmans auront des réponses plus élaborées (sans vouloir critiquer Dr lama).

Non mais  sans rire je coudrais savoir ce qu'en pense les musulman...parceque c'est vrai qu'il y'a par exemple des verset où on doit défoncer les impies et d'autre où on doit être smooth avec eux donc comment concilier cela avec  la divinité du coran? Sérieusement? (c'est pas du troll hein ....)

 
Soit tu fais tout, soit tu fais rien. Les mecs ils changent de religion comme de chemise.
 

 
Pas le droit de jouer au casino aussi ?

Il faut comprendre pourquoi d'apres moi le Coran est repute Incree et Parfait.
L'Islam apparait dans la peninsule arabique, ou cohabitent des communautes polytheistes, mais aussi chretiennes et juives.
En se placant dans la droite ligne des religions bibliques, l'Islam se doit d'apporter une innovation majeure pour convertir et convaincre. Comme chaque culte monotheiste, il se doit de demontrer la faussete des cultes precedents, pour seul affirmer son statut de verite revelee.
 
Pour ce faire, l'Islam choisit une approche frontale. Quand le christianisme se presentait comme completant la Loi (et voulant donc faire evoluer le judaisme de l'interieur, sans rupture), l'Islam a le coup de genie theologique de choisir l'opposition :
Pour l'Islam, les juifs et les chretiens suivent des textes incompris, mal transcris, deformes et errones, meme si leur source divine initiale est juste. Bref, ils ont tout faux.
Le Coran lui, est markete, meme du temps de Muhammed et de la tradition orale, avec une insistance permanente sur son caractere incree et parfait : en somme, c'est la difference entre la rumeur colportee (en gros, les livres saints des chretiens et juifs) et la Verite absolue, directement recue du divin.
 
Comment alors pourrait l'Islam accepter de modifier ce dogme ? C'est impossible. C'est ce qui fait sa specificite premiere. C'est son fondement majeur. Si l'Islam reconnaissait que la compilation coranique est le resultat d'un travail de tri et de choix, souvent politiques et polemiques, alors les musulmans seraient au niveau des juifs et des chretiens, des adorateurs d'un message tronque et errone. Impensable.
 
Donc, non, logiquement l'Islam ne reviendra jamais sur ce dogme fondamental, car cela saperait sa raison d'exister.

On dirait bien que le concept de Livre Sacré livré en direct de Dieu lui-même devient -sans le vouloir- une sorte d'objet adoré, une forme détournée d'idôlatrie paradoxalement dénoncé, mais qui répond bien à un besoin de magie. Je crois aussi que t'a raison Grith, il est impossible de changer le moindre mot du Coran sous peine de sacrilège.
 
Mais en même temps, comment comprendre le Coran quand on ne maîtrise pas l'arabe ancien ?
D'ailleurs ce mystère de cette langue difficile à décrypter et inaccessible à la masse des croyants rend le Livre encore plus magique, la sensation d'être totalement dépassé par sa complexité doit sans doute augmenter la fascination du croyant moyen pour Lui.

Le monotheisme a toujours eu un enorme defaut par rapport au polytheisme :
Son intolerance intraseque. Puisqu'il n'y a qu'un dieu, le mien, tous les autres sont a chier, forcemment inferieur, et le mien est le seul qui vaille.
C'est logique.
 
Quand les polytheistes acceptaient volontiers la diversite religieuse, et absorbaient les pantheons des peuples voisins, envahisseurs, ou soumis, les monotheistes se doivent de convertir ou d'exterminer. L'homme est ainsi fait.

N'importe quoi    
 
Le monothéiste ne peux pas croire que les autres dieux sont inférieurs puisqu'il pense que ces dieux là n'existent pas.
 
Par exemple, vatican déclare la liberté religieuse comme vérité de foi (http://www.vatican.va/archive/hist [...] ae_fr.html) et pourtant c'est du monothéisme.
 
Et en Islam, c'est un peu différent, je crois qu'il y a plusieurs thèses qui s'affrontent mais je m'y connais pas trop.

et pourtant... l'histoire passee comme recente...

ben non. Ou prouve le.

Recits bibliques :
Les Hebreux se frittent avec a peu pres tout ce qui creche dans le meme coin qu'eux. Ensuite, c'est le "repli". Il y a les juifs et les autres. La notion de religion se fond avec la notion de peuple et d'identite. Les deux se retrouvent intrasequement liee, allant meme jusqu'a transferer cet etat par l'heredite.
 
Christianisme :
On lutte dans un premier contre le "paganisme", puis on s'affronte avec le concurrent musulman, etablissant peu ou prou des spheres d'influence respectives.
A l'occasion de la decouverte du monde, les missionnaires accompagnent les soldats et marchands, et le sabre et le goupillon s'allient de concert pour convertir de gre ou de force. Que reste t'il des cultes et religions des pays conquis ou domines ? Rien ou pas grand chose. Seules survivront les civilisations trop avancees ou peuplees pour etre colonisees (Chine) ou ayant eu l'intelligence de fermer hermetiquement leur frontiere (Japon par exemple).
 
Islam :
Le developpement de l'oumma est intrasequement lie a la conquete arabe. L'immense majorite des pays musulmans aujourd'hui ont ete des pays conquis. Et la aussi, le Coran ne supportant pas les polytheistes, il ne reste rien des croyances en vigueur avant l'arrivee des conquerants.
 
On constate dans l'Antiquite que ce n'etait pas le cas : les polytheistes n'eprouvaient absolument pas le besoin de convertir ou de faire disparaitre les cultes des peuples qu'ils affrontaient. Ils etaient de fait bcp plus tolerants que nos monotheismes rigides.
 
Les monotheismes ne sont pas tolerants, meme quand ils se parent d'oecumenisme: ils se sont simplement partage le monde dans des spheres d'influence plus ou moins definiees. Et d'ailleurs, partout dans les zones frontalieres de ces spheres, l'affrontement est toujours vivace (afrique de l'est, afrique equatoriale, asie centrale, etc...). Et dans la chasse gardee de chacun, on veille a ne rien lacher a l'adversaire (regarde les lois sur le prosyletisme chretien au maghreb).
 
L'expression mon dieu est superieur aux votres est peut etre imprecise et mal choisie. J'aurai du dire: ma religion est superieure a la votre et la seule qui soit veridique, puisque seul mon dieu existe.
 
En soit, cette affirmation, c'est deja la demonstration d'un niveau d'intolerance extremement fort.

 
Révéler l'existence de Dieu et ce qui est bien ou mal, je comprend  
Mais pourquoi dans une révélation qui devrait être intemporelle, Dieu aurait incité au meurtre et  à l'exclusion ?
 
Sourate III
Sous le titre, "La famille de Imran", on peut lire "Au nom de Dieu clément et miséricordieux", mais le dieu qui y est dépeint est bien différent "il sait tirer vengeance" (v. 2), "il est terrible dans ses châtiments" (v. 9) "implorant le pardon de Dieu à chaque lever de l'aurore" (v. 15).
 
Et toujours les mêmes menaces : "châtiment terrible" (v. 3), "ils seront la victime des flammes" (v. 8), "il (Dieu) est terrible dans ses châtiments" (v. 9), "annonce-leur un châtiment douloureux" (v. 20)...
 
Menaces auxquelles il est impossible d'échapper puisque Dieu voit tout. Ex : "Dieu est instruit de toutes vos actions" (v. 147). C'est le règne de la terreur.
 
Bref, moi j'ai peur quand je lis ce truc  
Parce que en plus il parait qu'Allah n'as pas de critères dans ces récompenses ou chatiments
 
"il pardonne à qui il veut et châtie qui il veut" (v. 124). Si vous recevez une branche sur la tête, un jour de grand vent, c'est Dieu qui l'a voulu. Pourquoi ? Parce que !
 
     

 
puisque c'est la version la plus récente.
 
 
 
 

 
N'importe quoi    
 
Seul mon Dieu existe, ça veut dire qu'on croit en un seul Dieu. C'est tout. Rien à voir avec l'intolérance.
 
Parce que sinon, on peut dire aussi qu'un athée est forcément intolérant puisqu'il pense aussi avoir raison et pas les autres. Un athée peut dire: «l'athéisme est la seule chose véridique et supérieure à toute les religions puisque aucun Dieu n'existe».
 
Sinon, toute ta «démonstration» évite soigneusement le fait que des guerres du fait de polythéistes, ça a existé et on ne faisait quand même pas de cadeaux, conversions ou pas. Que la conversion forcée est un péché pour les catholiques (vatican 2) et pourtant ils sont monothéistes. Que des guerres et de la violence, il y en a eu de tout  temps, que ce soit de polythéistes, de monothéistes ou d'athées.

 
Ah d'accord, donc selon toi le coran n'est pas la transcriptions fidèle de la parole de Dieu ?
Ca mérite une fatwa de derrière les fagots ça  

 
Ou alors Mahomet allait chercher la révélation au fond d'un tonneau d'alcool de figues  
Facile dans ces conditions de confondre son chameau et un archange et des délires pour la parole de Dieu    

Tu ne comprends rien.
Bien sur que l'athee proselytique est intolerant.
Et les conflits, bien sur qu'ils ont concerne egalement les polytheistes. Sauf que les vainqueurs polytheistes n'imposaient le plus souvent pas leur croyance, et que le syncretisme etait courant. Ce qu'un vainqueur monotheiste n'a jamais ete capable de faire.
 
Sinon, j'adore les commentaires tires de vatican II, soit d'il y a quelques dizaines d'annee, quand l'histoire des monotheismes se comptent en millenaires...

Non seulement les conflits concernent aussi bien les athées et les polythéistes, que les monothéistes, mais leur ampleur, leur férocité, et leurs dérives sont strictement semblables, ce qui montre qu'il s'agit d'un comportement humain intrinsèque et que le type de croyance n'atténue ni n'accentue.
 
 
 
 Ce qui n'avait, et n'a toujours aucune influence sur le niveau de violence qu'ils sont susceptibles d'atteindre, et montre ainsi l'absence de rapport réel avec le monothéisme.
 
L'explication de la non imposition de leur croyance vient
1)du peu de confiance qu'ils avaient dans leur propres croyances.
2)l'inutilité "auto-reconnue" de leurs croyances (elles n'ont d'autre utilité que d'expliquer l'inconnu, mais pas de notion de salut).
 
Enfin, les polythéistes (par exemples les romains de l'antiquités) sont tout à fait capables d'imposer une croyance dès qu'ils lui accordent une certaine importance (le refus de croire en la divinité de César était punissable).
 
En définitive, la propension à vouloir imposer sa croyance peut être vue comme partant d'une volonté de faire du bien au prochain (salut), même si son application est souvent très mauvaise, mais l'histoire montre qu'il n'y a aucune lien entre monothéisme et plus grande agressivité.
 
 
 Si tu imagines qu'il pourrait être positif qu'un monothéiste rajoute le(s) dieu(x) des autres à ses croyances (alors qu'il "sait" pertinemment que ce(s) dieu(x) n'existe(nt) pas), tu dois militer pour que les athées fassent pareils..........
 
 Il n'est jamais trop tard pour reconnaître ses manquements, on attend la même attitude de biens d'autres.......
 
De plus, il y a une parfaite adéquation entre le comportement des responsables religieux et les modes de leur époque, c'est la raison principale du retard...  
 
Amicalement, Alain