Reprise du message précédent :
Quel magnifique reboot... un cycle éternel, quoi !  

Le Mahayuga du topic.
On en est à la phase Kali Yuga.  

Pour discuter avec des croyants, il faut "accepter" l'hypothèse que Dieu existe même si on n'y croit pas sinon c'est un combat de sourd.
Même avec cette hypothèse, il reste toujours d'autres sujets de désaccord que je considère bien plus problématique.

 
Mais on ne peut pas accepter une telle hypothèse si on est allé jusqu'au collège. C'est la base de tout raisonnement logique. L'existence d'un dieu provoque bien plus de question qu'elle n'en résout. Donc on l'exclut.

Nope, la démonstration par l'absurde implique de supposer cette hypothèse pour ensuite prouver que c'est impossible.
Réfuter cette hypothèse au départ et ensuite essayer de prouver que dieu n'existe pas, c'est un raisonnement circulaire.

Je ne cherche pas à prouver que dieu n'existe pas. C'est impossible de prouver l'inexistence de ce genre de machin.

Je dis juste que l'hypothèse la moins coûteuse est celle de l'inexistence de dieu. Point. Ya même pas à réfléchir en fait.

Je ne vais certainement pas perdre du temps de cerveau à faire un truc propre alors que la logique la plus basique (encore une fois niveau collège max) suffit

Tu penses que les sourds combattent mieux qu'ils ne dialoguent ou l'inverse ?  

Il n'est pas possible en effet de prouver l'inexistance de quelque chose mais les dieux des différentes religions sont beaucoup documentés et on peut prouver que certaines de ces assertions sont contradictoires entre elles.
L'hypothèse la moins coûteuse est effectivement l'inexistance de dieu car l'omnipotence/omniscience est un sérieux problème à la logique mais l'hypothèse la moins couteuse n'est pas forcément la bonne, elle est juste à privilégier et au final comme on n'a pas de réponse, ça ne nous a pas plus aidé.  
La logique ne permet pas de déterminer l'existance ou inexistance de dieu sinon beaucoup de philosophes auraient rejeté leur foi.  
 
De toute façon discuter de religion et de théologie, c'est bâtir toute une construction sur des hypothèses non prouvées.
Ca ressemble beaucoup à une construction scientifique ... sauf qu'une contradiction remet en cause l'hypothèse dans une construction scientifique alors dans la religion non.
 

Je pense qu'ils combattent mieux parce qu'ils peuvent au moins voir quand l'autre abandonne  

Pas une victoire à la Pyrrhus quoi

 
En même temps, ils vivaient des époques où l'apostasie pouvait se payer cher Je serais pas étonné qu'une bonne partie eu été "hypocrite" pour sauver leur peau.
 
 
En attendant, prouvez moi que le Coran n'a pas été écrit par l'homme ?  

 
Le Saint Coran a été mis à l’écrit par des hommes.
Aucun musulman ne dira le contraire.

 
L'homme tient le crayon, mais dieu inspire sa main.
Comme pour la masturbation en fait.  

Même pas ... Le barbu sort des surates comme ça l'arrange suivant le contexte, mais comme il ne sait pas écrire, la tradition voulait qu'ils apprennent par coeur (encore aujourd'hui dans les écoles coraniques, histoire de bien enfumé l'esprit des jeunes) ... Puis des courageux ont mis ça à l'écrit bien après la mort de l'autre (et y a eu plusieurs versions écrites, avant qu'un mec influent décide de n'en garder qu'une, pour éviter les contradictions et unifier tous ce bordel).

Ca n'a rien de divin. Comme tous les autres.

 
Preuve, source, témoignage direct fiable ?

La charge de la preuve est à celui qui pense à une origine divine. Merci de ne pas inverser le débat.

 
Tu n'es pas le centre du monde.
L'existence de Dieu est un axiome chez le croyant. Pour lui le statu quo c'est l'existence de Dieu jusqu'a preuve du contraire.
Le fait que ce soit plus simple pour un non croyant de continuer a ne pas croire n'est pas pertinent, le croyant a deja subi le cout depuis son enfance en general, pour lui ca ne coute rien de continuer a croire.
 

Divin ou pas, ça relève de la conviction de chacun. En revanche, quand on est un ignare patenté quant à l'histoire de l'islam, on évite de l'ouvrir.

Le Coran a été mis par écrit sous la houlette du prophète (donc de son vivant) par notamment Zaid ibn thabit, Ali Ibn Abî Tâlib, Ubay Ibn Ka`b, 'Abdallah Ibn Mas'ûd, 'Abdallah Ibn 'Abbâs.

Cela dit, je vois que ce topic attire toujours les mêmes haineux qui tapent aveuglément et allégrement sur l'islam sans que cela ne gêne la modération outre mesure.... pitoyable.  

 
Dieu (subhanahu wa taʿâlâ) fixe les règles, ce ne sont pas les humains qui le font.[/quotemsg]
 
arrete tes coranneries

On se fiche de savoir si les croyants ont déjà subi le coût depuis l'enfance.

Ce qui compte c'est que l'hypothèse de l'existence de dieu est moins simple. Point. Que ce soit malgré tout admis par des gens n'y changent rien. Sinon faut aussi admettre que l'homéopathie ça marche. Par exemple.

Tu penses que parce qu'on tape sur l'islam (ce qui est autorisé pour rappel) on est haineux ? Tu as compris le principe d'un état laïque ? Les religions n'ont aucun statut privilégié ou autre.

Pour le reste tu sais très bien que c'est le même combat pour les bigots de toutes les paroisses. C'est juste que l'islam est le truc du moment. Rien de plus. Les chrétiens ont malheureusement eu leur heure de gloire également. On a vu les résultats.

Laïque, cela veut juste dire que l'Etat et la religion sont dissociés (sphère publique, sphère privée) et non pas que l'on doit haïr la religion.  
On peut mais ce n'est pas une obligation.

 
Tout dépend si tu parles du Coran sous forme actuelle ou non. Mais ça, tu le sais très bien, et tu fais exprès de l'ignorer car ça ne va pas avec le dogme du Coran incréé et inimitable. N'est-ce pas ?    
 
Je ne suis pas haineux, contrairement à ce que tu avances. Je critique toutes les religions, Islam y compris, elle n'a pas un statut spécial, à part de casser les noix à tout le monde depuis quelques temps ...

 
J’avais lu «caresser les noix»  

 
C'est pas Haram ce gif ?  

Je suis religio-fluide.  
Aujourd’hui, je me sens catholique romain.  

 
C’est moins simple pour toi peut-etre..  
Moi je trouve que au contraire croire  en dieu est tres simple, tout ce que tu ne comprends pas peut lui etre attribue sans aucun effort.

L'hypothèse du Big bang est une hypothèse aussi et pourtant certains s'accrochent dur comme fer dessus sans avoir les connaissances pour comprendre de quoi il en retourne.
Je ne sais pas combien de croyants le sont par pression sociétal, par habitude ou suivant le pari de Pascal (ou parce qu'ils croient vraiment) mais il y a plus de raison que de croire dans le Big bang ou la théorie des cordes sans rien en capter, juste parce qu'un savant célèbre en a parlé.

La plupart des gens ne comprennent pas les théories scientifiques et aucun scientifique ne maîtrise toutes les sciences. L'attitude rationnelle est donc de déléguer son jugement à la communauté scientifique. Un électricien maitrise rarement les équations de Maxwell mais il serait irrationnel de sa part de ne pas faire confiance au manuel d'électricité qui lui présente quelques lois simples dérivées des équations fondamentales. Et même, de faire confiance aux lois plus qu'à sa propre expérience.

La question est plutôt de savoir pourquoi on fait confiance à telle communauté de savoir plutôt qu'à tel autre. Pour l'essentiel, la réponse est qu'on fait confiance à la communauté qui propose un savoir qui fonctionne et qui résulte d'une démarche d'investigation honnête et soutenue. Les équations de Maxwell fonctionnent à la perfection et personne ne pouvait avoir le début d'une intuition à leur sujet sans des siècles d'efforts collectifs. En un sens, l'aspect le plus convaincant des grandes théories scientifiques, c'est qu'elles sont extraordinairement surprenantes. A l'inverse concernant les religions, elles présentent des idées qui ne fonctionnent que si on décide qu'elles fonctionnent et elles font vibrer l'intellect du côté de l'intuition. Et du coup le désir de croire devient le principal motif de douter.

 

 
Ca, ou le barbu, on reste dans le thème du pédo !

Je suis d'accord sur le fait qu'on délègue son jugement à la science car elle a prouvé que son fonctionnement était honnête. Mais être plus royaliste que le roi en sautant sur toutes les nouvelles théories quand elles sont encore en débat dans la communauté scientifique, ce n'est pas très sérieux, surtout quand on voit qu'un scientifique pourtant reconnu peut complètement partir en vrille et raconter n'importe quoi par la suite

 
Qu'est-ce que tu me parles de forme actuelle !?.. t'as dit une connerie, j'ai corrigé.-
 
 

 
Tu n'es pas haineux, c'est vrai. Tu es juste l'image inversée de ces ignares de musulmans (mes coreligionnaires, malheureusement) qui estiment que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont des sous-êtres.
 
Donc, au lieu d'essayer de rentrer bêtement dans une "danse" dont tu ne maitrises ni le tempo et encore moins la frénésie. Médite plutôt un peu sur les raisons qui ont fait qu'on en est là maintenant... enfin, si tant est que tu puisses élever un tant soit peu ton niveau de pensée.

Parler de niveau de pensée quand on est soit même empoisonné par la religion, laisse moi doucement rigoler.    C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité.
La spiritualité n'a rien d'un niveau supérieur de la pensée, c'est bien le contraire. Plutôt que d'être condescendant, essaie plutôt de m'expliquer en quoi je me trompe.

 
Quelles raisons ? Les raisons qui font que les religions sont intolérantes, sexistes et dangereuses ? C'est très simple, tout est basé sur la pensée de gens fous d'il y a plusieurs siècles
 
Ou alors les raisons qui font que les pays qui progressent socialement et économiquement s'éloignent de tout ça ? C'est simple aussi, quand on a le temps de refléchir et de vivre autrement qu'en suçant des cailloux on abandonne  
tout ça très vite

Ca je ne suis pas sûr. La société ultra matérialiste actuelle ne favorise pas forcément les religions monothéistes mais la résurgence de spiritualisme bizarre et des modes de vie new age/vegan/minimaliste, voire l'adhésion à des théories du complot diverses et variés montre que non, la progression sociale et économique ne libère pas les hommes de ces chaines.

Sauf que la société actuelle est en regression. Cf tout ce qu'on voit autour de nous.

Je pense aussi qu'il y a un effet loupe avec les RS. Les gens ne sont pas plus cons. Ils sont plus visibles.

Il est évident que quand on reviendra à une société avec de vrais priorités (de toute facon avec le rechauffement et l'effondrement de la biodiv...) tout ira mieux

 
Oui et non, l'émergence de ces spiritualités alternatives vient plutôt du rejet de nos sociétés actuelles.  
 
Comme les spiritualités classiques ont depuis longtemps été rendu obsolète voir ringarde, les gens (ceux qui rejette la société moderne) se tournent vers le new age & co ... mais une autre part se tourne aussi vers les religions plus classiques, ou nouvelle sur les territoires occidentales.

 
ça vaut que ça vaut, mais il me semblait avoir vu des études disant que le QI moyen avait tendance à chuter depuis quelques années ?

 C’est un concentré d’idioties…. L’intolérances des religieux (les religions ne le sont pas toutes) n’est que le reflet de l’intolérance «naturelle» de beaucoup de gens (le développement de l’athéisme ultra-intolérant nous le prouve tous les jours), et l’explication donnée est d’autant plus stupide que notre époque voit surgir bien des «pensées de gens fous» (pour reprendre ton expression) qui ne sont ni «d’il y a plusieurs siècles», ni religieux….

 
el famoso effet flynn
 
c'est pas trop du solide, faut tempérer ce truc
 

Alors sur le principe, oui, ça n'a pas grand sens de s'accrocher à une théorie encore en débat, mais l'exemple du Big Bang n'est pas terrible. La théorie de l'expansion de l'univers a quasi un siècle, elle est très bien assise théoriquement et appuyée par un monceau d'observations. Il n'y a tout simplement plus un seul concurrent en lice. Et elle est maintenant étendue par la théorie de l'inflation qui permet d'en corriger les pathologies notables (existence d'une singularité originelle, pb de la platitude et de l'homogénéité) sans faire appel à des conditions initiales non physique et d'expliquer l'origine de l'expansion elle même et de la matière.