Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

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Auteur	Sujet : Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

incubusss

s.c.i.e.n.c.e

Reprise du message précédent :

fatah a écrit :

Qui d'autre quoi ?

Qui ou quoi d'autre l'aurait écrit :heink:

Message cité 1 fois

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fatah

incubusss a écrit :

Qui ou quoi d'autre l'aurait écrit :heink:

Il fallait lire la deuxième partie de ma phrase, c'était pas trop difficile pourtant.

Message cité 1 fois

---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.

LooSHA

D'abord !

john_tgv a écrit :

:??: Pardon, je croyais que ce topic se nommait "Le Coran et l'Islam" et je croyais que le coran était un livre. Faut que je me renseigne d'avantage

Je me demande comment font certain pour dire qu'un livre est parole divine alors qu'il est écrit par un homme.
C'est très résumé et épuré du HS me permettant d'entourer le propos mais en gros c'est ça.

Il te reste à lancer un fil sur les religions du/des livre(s) :hello:

Message cité 1 fois

---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

incubusss

s.c.i.e.n.c.e

fatah a écrit :

Il fallait lire la deuxième partie de ma phrase, c'était pas trop difficile pourtant.

Ca a juste aucun rapport :heink:
Il a été écrit par un homme, c'est pas une croyance...

Message cité 1 fois

fatah

incubusss a écrit :

Ca a juste aucun rapport :heink:
Il a été écrit par un homme, c'est pas une croyance...

C'est ce que tu crois toi ...
Pour les croyants dont je fais partie, c'est une parole divine.

Message cité 1 fois

Sgt_pepere

E-thug 4 life

taliesin74 a écrit :

Une vaste reforme de l'Islam ne serait pas de trop, [...]

Tu peux développer stp? réformer quoi et comment?

Message cité 2 fois

incubusss

s.c.i.e.n.c.e

fatah a écrit :

C'est ce que tu crois toi ...
Pour les croyants dont je fais partie, c'est une parole divine.

Il n'a pas été manuscrit pour être plus précis (écrit) pour toi, c'est une intervention divine qui l'aurait fait ?

Message cité 1 fois

fatah

incubusss a écrit :

Il n'a pas été manuscrit pour être plus précis (écrit) pour toi, c'est une intervention divine qui l'aurait fait ?

Non mais si c'est pour jouer sur les mots ...
Le contenu du Coran, pour les musulmans, est divin. Après oui c'est sûr c'est imprimé sur du papier par des hommes ...
Bref je vois pas l'intérêt de ton intervention.

Message cité 1 fois

crocnigo

one,two,three, viva l'Algérie.

taliesin74 a écrit :

A la mosquée [:abakuk:4]

les mus OK!
et les autres?! :??:

Spoiler :

enfin c'était ma question avant... après le débarquement je pense que j'aurai mieux fait de me la garder.

---------------
l'opium et le bâton.

incubusss

s.c.i.e.n.c.e

fatah a écrit :

L'intérêt c'est que si on considère que c'est l'homme dans toute son imperfection qui a imprimé un message transmis oralement pendant des générations, je ne vois pas comment on peut avoir quelconque confiance dans la fidélité de la reproduction (ou des reproductions).

Message cité 1 fois

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le_persan

Allah Lui-même a promis qu’Il préserverait le Coran de toute altération.

Allah a promis, dans le Coran :

« En vérité, c’est Nous qui t’avons révélé le Rappel et c’est Nous qui le garderons, certes, (contre toute altération). » (Coran 15:9)

Message cité 6 fois

incubusss

s.c.i.e.n.c.e

S'il promet alors [:aulas]

markesz

Destination danger

le_persan a écrit :

On peut faire promettre n'importe quoi, mais la preuve qu'un Allah a bien murmuré ces paroles n'existe pas.

incubusss

s.c.i.e.n.c.e

le_persan a écrit :

Donc la seule "garantie" que le coran soit valable est elle-même douteuse puisqu' un message dans le coran lui-même. C'est quand même gros tu ne trouves pas

big e

Tu vas pas aller loin si déjà tu doutes de l'origine divine du texte.

Profil supprimé

le_persan a écrit :

Quelle preuve stupéfiante....

l'inaltération du coran n'est bien qu'une croyance.

Profil supprimé

tiens je trouve cela interessant ce qui se passe en UK
http://www.youtube.com/watch?v=o7O [...] re=related

Et en Belgique:Enfin une caméra sur une place de marché n'a rien de si choquant... sauf que.... là oui:
http://www.youtube.com/watch?v=VYD [...] re=related

Toulouse, France, Mars 2010:
http://www.youtube.com/watch?v=pR1PCOUsTN0

Qui dit que nous ne subventionnons pas l'Islam? 5Ha en centre ville de Bdx ca fait une sacrée somme en foncier...
http://www.youtube.com/watch?v=KraD5_radf0

et pour finir, j'adore les flics parisiens qui mettent le pv à la voiture alors que des pietons sont obligés de marcher sur la chaussée pour passer au moment de la prière.
http://www.youtube.com/watch?v=ZxnM_wgZKRU

Mais bon, il n'y a aucun problème au sujet de l'islamisme et ne dites pas le contraire, surtout

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 22-04-2010 à 03:37:46

john_tgv

#LaurentCambon2027 ♥♥♥

LooSHA a écrit :

Il te reste à lancer un fil sur les religions du/des livre(s) :hello:

Tes seules réponses consistent à m'envoyer balader La discution peut se faire entre gens qui ne se comprennent pas ou ne croient pas au même chose mais pour cela, il faut que chacun ai envie de dialogue, apparemment ce n'est pas ton cas :sweat:

le_persan a écrit :

Allah Lui-même a promis qu’Il préserverait le Coran de toute altération.

Allah a promis, dans le Coran :

« En vérité, c’est Nous qui t’avons révélé le Rappel et c’est Nous qui le garderons, certes, (contre toute altération). » (Coran 15:9)

Merci de ta réponse. C'est à peu près ce que j'imaginai... pour accepter que cette parole soit divine et non humaine, il suffit de croire. Le texte s'auto-protège grâce à un dieu correcteur si j'ai bien compris. Mais qu'en est-il de ses erreurs d'interprétation ou de traduction ?
Il existe bien différentes traductions en français, non ?
Comment déterminer quelle version peut être considérée comme valable cad dans ce cas de parole divine ?

Je ne rentrerai pas dans le conflit croyant/incroyant et le débat stérile empoignant ceux qui critiquent et ceux qui croient, chacun est libre de croire que ce que dit un livre provient d'un dieu, je cherche à comprendre, en partant de ce postulat d'écrit divin, comment sont vaincu les contradictions telles celles ci-dessus.

Message édité par john_tgv le 22-04-2010 à 05:54:45

---------------
P'tit tigrou déguisé en Quasi-modo => Ki-Miam le 3 avril chez navarre <= "Elton john du 13/9/1980" dixit zephiel...

taliesin74

Templier mécréant

Sgt_pepere a écrit :

Tu peux développer stp? réformer quoi et comment?

Reformer l'Islam, revient pour moi à:
Supprimer tous les versets violents ou misogynes et tous ceux qui concernent la loi coranique (sharia)

Ne laisser que ce qui concerne la religion, le spirituel
Unicité de Dieu, la prière, l'aumône, le pélérinage à la Mecque, le Ramadan

Bon ça réduirait sévèrement le bouquin à une sorte d'opuscule, mais des nos jours qui a besoin de se prendre la tête avec un gros pavé de recommandations vieilles de 1500 ans ?

taliesin74

Templier mécréant

le_persan a écrit :

Allah Lui-même a promis qu’Il préserverait le Coran de toute altération.

Allah a promis, dans le Coran :

« En vérité, c’est Nous qui t’avons révélé le Rappel et c’est Nous qui le garderons, certes, (contre toute altération). » (Coran 15:9)

Ah c'est donc lui
Et tu as une preuve, une source, des liens ?

crocnigo

one,two,three, viva l'Algérie.

john_tgv a écrit :

:??:
Pardon, je croyais que ce topic se nommait "Le Coran et l'Islam" et je croyais que le coran était un livre. Faut que je me renseigne d'avantage

Je me demande comment font certain pour dire qu'un livre est parole divine alors qu'il est écrit par un homme.
C'est très résumé et épuré du HS me permettant d'entourer le propos mais en gros c'est ça.

et je me demande comment est ce que le gribouillis d'un sténographe de la cours de justice puisse être les paroles du juge, de la défense, de la partie civile et des témoins, alors que c'est juste gribouillé par un sténo ?!

Message cité 1 fois

---------------
l'opium et le bâton.

crocnigo

one,two,three, viva l'Algérie.

Sgt_pepere a écrit :

Tu peux développer stp? réformer quoi et comment?

c'est pourtant simple...

autoriser les fornications à volonté, interdire le mariage, lever la main sur les boissons alcoolisées, supprimer la notion de hallal et pour clôturer la liste démolir les mosquées... c'est pas exhaustive comme liste mais en gros c'est ça. ou à peu près.

Spoiler :

mais s'il y a plus, je laisse la parole à qui saurait y répondre. :whistle:

Message cité 1 fois

---------------
l'opium et le bâton.

vrossi1

lokilefourbe a écrit :

Très joli...
Où cela est il affirmé dans le coran....?
Tu fais juste une interprétation et tu ne réponds pas sur grand chose, toi si prolixe d'habitude.

Quand au nouvelles technos, l'indien d'Amazonie....

Citation :

Cela est abordé par l'Islam.

Vas y, fais toi plaisir, développe..

désolé pour le retard dans la réponse.

Un receuil de textes de Ibn Taymiya (disponible en anglais ici: http://www.amazon.com/Muslim-Theol [...] 0882060589 ) évoque la question et cite les différents avis. D'après lui les juristes sont partagés. De tête, ceux qui suivent l'école hanbalites sont isolés des autres et disent que ceux qui n'ont pas entendu parlé de l'Islam iront tout de même en enfer. Cependant, les trois autres écoles juridiques argumentent, avec plusieurs savant reconnus, que ceux qui n'ont pas entendu parlé de l'Islam car ils vivaient dans une autre période temporelle ou géographique ne seront pas jugés selon les règles de l'Islam. Certaines écoles reconnaissent que ces gens iront au paradis, et d'autres disent qu'ils seront jugé sur des critères de justice par Dieu lors du jugement dernier. Ensuite ils accèderont, ou non, au paradis, selon ce qu'ils ont fait sur terre.
Ibn Taymiya est une référence de l'Islam y compris pour les plus littéralistes et cette interprétation faut donc même pour les radicaux.

Une source référence qui cite quelques théologiens:

Citation :

It should also be noted that Islam asserts that God will judge everyone according to their circumstances. Consequently, it is not for Muslims to say whether someone, either living or deceased, will enter hell unless with explicit proof from the Qur'an or Ahadith. The renowned scholar, Imaam Ibn Al-Qayyim Al-Jawziyyah (d. 1350CE), said concerning non-muslims who did not receive the clear message of Islam:

We cannot rule whether such people are believers or unbelievers, because disbelieving means to deny something, while in their case, they did not know about the message from the first instance. As they were neither believers nor unbelievers, they should have a different ruling on the Day of Judgment.

Even if we were to say that they are unbelievers, then we would still have to say that the precondition for unbelievers to be punished in the Hereafter has not been realized in their case. They have to be warned first. Allah will not punish people without a previous warning. This warning should be in the language that the person understands. (Tarîq al-Hijratayn and Ahkâm ahl al-Dhimmah)

Similarly, the IslamToday.com fatwa service writes:

Non-Muslims who never heard the message of Islam are known as ahl al-fatrah. God says: 'Nor would We punish until We had sent a messenger (to give warning).' [Sûrah al-Isrâ: 15]

Many scholars, including Ibn al-Qayyim, Ibn Kathîr and Ibn Bâz, have adopted the saying that the people who have never had an opportunity to come to know about Islam will be tested by God on the Day of Judgment. Those who pass the test and obey the commands will go to Paradise and those who are disobedient will go to Hell.

God knows best who has heard His message properly and rejected it and who has not done so. The most we can say that it is obligatory for all people to accept Islam and that anyone who knowingly rejects the truth of Islam is condemned in the Hereafter. However, it is not our place to state exactly what God is going to do with each and every individual on the Day of Judgment. God is the only one who knows the hearts of people and their circumstances, and He is the only one who will sit in judgment. We must trust in Him.

http://load-islam.com/artical_det. [...] us%20Quran

Ibn Baz fut une des référence du salafisme au XXème siècle, donc cette interprétation s'applique même pour ceux qui suivent cette mouvance.

Message cité 1 fois

crocnigo

one,two,three, viva l'Algérie.

incubusss a écrit :

c'est simple...
prend un manuscrit du 7ème siècle et compares-le avec n'importe quel autres coran de n'importe quelle mosquée du n'importe quel petit quartier de n'importe quelle arrière contrées et si tu y trouve un semblant de divergence... alors tu auras donné la preuve que certains ont foutu toute leur vie en l'air sans y parvenir.

au contraire des autres livres, le coran est le seul à avoir gardé toute son authenticité à travers les siècles. tu peux vérifier

Message cité 2 fois

---------------
l'opium et le bâton.

taliesin74

Templier mécréant

crocnigo a écrit :

Spoiler :

mais s'il y a plus, je laisse la parole à qui saurait y répondre. :whistle:

Une taxe sur la prière, une TVA de 120% sur tous les vols vers Mecque, une amende à chaque fois qu'on regarde un tapis l'intention évidente de lui rouler une pelle (On a jamais réussi à prouver que les tapis sont consentants )

Message cité 2 fois

vrossi1

taliesin74 a écrit :

Il faut pas te sentir obligé de rester vu ce que tu apportes à la discussion

Message cité 1 fois

crocnigo

one,two,three, viva l'Algérie.

le_persan a écrit :

pour nous croyants, c'est une preuve indéniable.

pour un non musulman, qui croit que c'est un livre écrit par un homme, c'est juste une fuite en avant de l'écrivain, pour parer à une éventuelle critique, du genre:

"je vous dit que c'est moi... et si je vous le dit, c'est que c'est vrai".

donc, ce n'est pas en sortant des versets du noble coran que tu vas convaincre un non musulman. il faut être plus terre-à-terre.

Message cité 2 fois

---------------
l'opium et le bâton.

taliesin74

Templier mécréant

crocnigo a écrit :

La vérité vraie est qu' Othman fit bruler toutes les versions du coran sauf sa recension à lui
Et si à nos jours il ne reste qu'une version du coran ça peut aussi s'interpréter comme une forme de conservatisme aveugle

Message cité 1 fois

djigaille

Bouffeur d'accents

crocnigo a écrit :

pour nous croyants, c'est une preuve indéniable.

c'est pas toi qui racontait aux athée (sur le topic idoine) qu'il comprenait rien au Coran car ils le lisaient en francais. Allah n'est-il pas dans ce cas là aussi censé protéger l'intégrité du message?

Message cité 3 fois
Message édité par djigaille le 22-04-2010 à 10:45:05

taliesin74

Templier mécréant

vrossi1 a écrit :

Il faut pas te sentir obligé de rester vu ce que tu apportes à la discussion

Je sais que je te met en difficulté, mais la c'est pas gentil, ce post voulait apporter un peu de bonne humeur
Tout le monde comprend que mes propositions sont hélas impossibles à appliquer

Profil supprimé

vrossi1 a écrit :

Certaines écoles reconnaissent que ces gens iront au paradis, et d'autres disent qu'ils seront jugé sur des critères de justice par Dieu lors du jugement dernier. Ensuite ils accèderont, ou non, au paradis, selon ce qu'ils ont fait sur terre.

Je trouve terrible l'idée d'être jugé pour l'éternité, avec l'absolutisme d'une divinité, sur la base de règles qu'on n'a pas pu connaitre pour de basses (basses relativement à l'absolu divin) raison géographiques ou temporelles.

Message cité 2 fois

taliesin74

Templier mécréant

djigaille a écrit :

c'est pas toi qui racontait aux athée (sur le topic idoine) qu'il comprenait rien au Coran car ils le lisaient en francais. Allah n'est-il pas dans ce cas là aussi protéger l'intégrité du message?

Allah ne lit que l'arabe

taliesin74

Templier mécréant

C'est pas de la faute à Allah si tu n'es pas né à la bonne époque et au bon endroit
Pour la prochaine éternité tu n'as qu'à te débrouiller

Message cité 1 fois

Profil supprimé

http://www.youtube.com/watch?v=o7O [...] re=related

C'est là que l'on comprend que l'homme ne sera réellement libre que lorsqu'il aura réussi à s'affranchir de ces foutues religions qui n'ont été crées qu'à des fins de pouvoir et d'ordre.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 22-04-2010 à 10:55:27

fatah

Bon le topic athée c'est à côté.

Message cité 1 fois

vrossi1

si les gens répondent pas à tes troll c'est qu'il y a une raison, tu n'es pas assez intelligent pour le comprendre?

Toi et tes compères devraient passer plus de temps dans des bibliothèques que sur ce topic et sur les vidéos d'extrême droite, vous pourriez beaucoup apprendre.

Message cité 2 fois

Profil supprimé

roll68 a écrit :

Alors dit moi ce qui va pas dans le raisonnement suivant:

Hypothèses:
H1. D'après l'Islam, Allah est bon
H2. D'après l'Islam, tout les incroyants vont en enfer

Thèse:
D'après l'Islam, les incroyants méritent de souffrir éternellement

Démonstration:

Si demain je meurs, je vais en enfer d'après les musulmans (par H2). Toujours d'après eux, Allah aura raison de m'y envoyer, j'ai mérité ce châtiment (par H1, on sait que la justice d'Allah est parfaite). Donc puisque toi tu penses que je vais souffrir les pires souffrances et pour toujours si je meurs demain, tu penses que je mérites cela ben j'ai le droit de trouver ça carrément extrémiste. Comment je pourrais croire en ta sympathie si tu penses que je mérite l'enfer ?

Simple et efficace, moi je dis plusun

:jap:

Profil supprimé

vrossi1 a écrit :

Quand je vais dans une bibliothèque c'est pas au rayon des bondieuseries.

Message cité 1 fois

Elllimaclalimac

l'histoire d'un bide

fatah a écrit :

Bon le topic athée c'est à côté.

et il est fermé. ceci explique cela.

Message cité 1 fois

fatah

Elllimaclalimac a écrit :

et il est fermé. ceci explique cela.

Dommage, il permettait de ne pas polluer ce topic.

Message cité 1 fois

taliesin74

Templier mécréant

vrossi1 a écrit :

Tu veux dire que la vidéo est un fake ? :ouch:
On nous mentirait ? :heink:

Message cité 1 fois

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