Reprise du message précédent :
 
 
Pourquoi virer? Il n'y a rien a virer.

C'est une question de logique:
Si une partie du texte n'a d'interet qu'historique ("il faut regarder le contexte pour comprendre que l'on ait ete amene a des mesures/propos aussi extremes), il n'a pas d'interet contemporain. C'est bien de le connaitre pour la comprehension generale de l'histoire de la religion, mais il ne peut servir de precepte moderne, puisque nous ne sommes plus dans le meme contexte.
Donc dire que tous les hadiths sont contextuels revient a reduire leur interet pour le croyant d'aujourd'hui a peu de choses.

 
Non mais c'est partir du principe que la socièté musulmane est uniforme, or il existe DES sociétés musulmanes.

Bien sur. Mais je pense sincerement que dans toutes les societes se definissant comme musulmanes, la religion aura influence a un niveau ou un autre les textes de lois.
Par consequent, on peut chercher et regarder si il existe une societe musulmane ou le sexisme n'est pas institutionnalise. Si on en trouve une, j'aurais tort, si on en trouve pas, justement comme les societes musulmanes sont tres diverses et repandues dans des lieux geographiques tres eloignes les uns des autres, alors il y a de bonnes chances que l'hypothese d'une influence sexiste de la religion soit juste.

PS: la Turquie ne compte pas vraiment, puisque du point de vue musulman, Attaturk a voulu un Etat laique qui s'est construit presque contre l'islam.

 
On peut lancer la recherche ça serait interessant. Mais tu définis une société musulmane comme une société à majorité musulmane ou une société ou l'islam est la religion d'état ?

Une societe est musulmane pour moi quand elle se revendique comme telle
Je ne suis pas chiant.

 
Tu voudrais qu'on ré écrive le coran pour qu'il soit adapté    
 
Tu peux décider de ne pas filtrer l'eau que tu bois, de ne pas te poser de question sur sa source, et sur sa composition. L'important c'est qu'elle soit potable.  
Aux Etats unis ils recyclent l'eau des chiottes. Si ça ne te pose pas de problème, fais toi plaisir.

tout a fait. je suis la discussion, sinon quel interet d'etre là. tous les avis sont interessants je trouve

je me suis juste borné a dire que l'arrivée d'une femme présidente  en indonesie n'etait pas le fait strict d'une election democratique. elle a certe toute la legitimité d'un président d'une republique, mais est le fruit de la destitution de l'ancien président. en indonesie le peuple vote pour elire une assemblée dite "legislative" qui ensuite nomme le president et le vice président.  
il faut raconter toute l'histoire pour bien comprendre son arrivée au pouvoir, Alanina, tout comme toi, utilise un raisonnement fallacieux:
"A: la population en indonesie est musulmane
B: une femme a été elue présidente.
donc A a elue B.
et vous en France ?"
ce qui n'est pas tout a fait la véritable histoire et pas tres comparable a la France

quand a parler d'egalité des sexes comme tradition indonesienne,  autorisant la polygamie, j'avoue avoir quand meme un peu de mal. mais bon si pour toi ca fait parti du paysage egalitaire, dans ta conception des choses, je comprends parfaitement ton propos.

neanmmoins, pour clore cet echange contre productif et de mauvaise fois, sais tu qu'une loi recente a été votée en idonesie pour .... que les 4 mariages autorisés soient reelement enregistrés. sous peine de poursuites des hommes qui ne les declarent pas
Cette loi a pour but de lutter contre la polygamie non declarées, source d'abandon des femmes et des enfants. en fait c'est surtout une loi faite dans le but de controler que les X mariages sont possibles materiellement pour le foyer et sans danger ni risque d'abandon pour les enfants et la/les femmes.

belle egalité et belle consideration de la femme  

Je n'ai jamais demande que l'on reecrive le Coran. Enfin, pas vraiment.
Je voudrais juste que l'on soit capable d'en sortir une version ou par exemple, tu aurais en gras les sourates/versets intemporels et en normal ceux a contextualises (et donc dont il ne sert pas bcp a tenir compte de nos jours). Et voir ce qu'il reste comme message a la fin.
Une grille de lecture aisee, facile, et claire en somme.

 
 
Non, je ne parlais pas des ces rôles ci, je parlais simplement du fait que l'homme est considéré comme différent de la femme et vice-versa, et que l'homme doit assumer les frais du ménage ... Raté, je n'ai jamais cautionné et ne cautionnerai jamais  ce genre de propos dépeignant des musulmans comme machistes et autoritaires et ne laissant aucune liberté aux femmes.  

 
 
Donc la Turquie est musulmane, c'est des musulmans qui l'habitent.  
Ah mais non, là ça ne pouvait pas te convenir, puisque la Turquie est une démocratie sà peu près oumise au respect de normes comme la CEDH. Non, ce qu'il te faut, c'est une dictature avec des machistes ignares au pouvoir, comme ça tu peux dire que les musulman sont machistes .  

Pour le parallèle avec Ibn Battuta, c'était juste une figure de style  
la raison <--> le médecin juif
le couperet du texte <--> l'intervention de Ibn Battuta  

Ben oui, mais ce hadith EXISTE et il est dans Bukhari, ce qui signifie qu'il a passé le test de quelques examens.

Tu peux mettre tous les points d'exclamations que tu veux, si un savant décide que c'est valable, eh ben ça le sera et ça pourra avoir force de loi.

C'est pour ça que le fait de se référer à des textes, ça rend le débat d'idées extrêmement improductif et filandreux. Ca devient une guerre de citation, où on va chercher à montrer que tel rapporteur n'est pas fiable, ou que ça s'oppose à tels autres hadith plus fiable ou à tels verset coraniques compris d'une certaine façon et la dedans la morale, la recherche sincère du souverain Bien, disparaît, ensevelie sous une glose stérile. Et au final, personne ne convaincra personne.

La glose de la tradition permet en fait à chacun de camper sur ses positions... C'est du camouflage.

Non mais arrête un peu de tergiverser là dessus, on a contextualisé 3-4 versets, yen a 6236, et deux ahadith, yen a des centaines de milliers... Si tu découvres que l'islam est une religion qui pousse au savoir et à la recherche de la connaissance, tu débarques un peu là.

Tu as des choses accessibles, d'autres moins, d'autres encore moins. C'est comme pour toute discipline, plus t'as de bagages, plus t'as la capacité d'approfondir, y'a rien de compliqué là dedans...

Par contre, obligé de tenir compte des arguments de Gilga pour le coup, effectivement tout un raisonnement peut s'effondrer devant un seul hadith, en fonction de la manière dont il est interprété. Et c'est très malheureusement ce à quoi on assiste aujourd’hui dans unes grande partie du monde musulman. D'où l'intérêt de favoriser cet accès au savoir qui est crucial dans ce contexte.

Ca existe. Ça s'appelle un tafsir.

 
Tu veux un guide pratique, une méthode de découverte validée par toi même.  
Tu dis quoi à une personne qui trouve que les maths ça sert à rien et c'est trop compliqué, et qu'on devrait l'enseigner autrement?  
Tu peux t'en sortir dans la vie sans. Il y a des livres qui essayent d'expliquer l'islam et le coran, l'équilibre entre la discipline qu'implique la religion et l'esprit qui doit l'accompagner, mais la vulgarisation à outrance, surtout si c'est pour au final poser un sceau "acceptable", je ne pense pas que ça fasse honneur à l'intelligence des individus.  
La religion "clé en main" comme concept, c'est un bon projet pour Raël et ripostelaïque.  
 

Je parlais de l'iconoclasme dans l'islam, pas de la représentation spécifique d'Allah ou de Mahomet
 

Voilà, et ce n'était absolument pas méchant
 
 

La haine raciale n'inclut pas forcément du racisme, mais de la xénophobie  
 

Moi aussi je dois supporter les cloches, et je ne suis pas musulmans, et j'ai pas envie de me taper en plus des appels à la prière, en arabe (même si ça a pour avantage qu'on ne comprend rien, un peu comme la messe en latin), crachés par des hauts-parleurs qui plus est
 
Sans amplification, c'est à voir en fait, sauf si c'est effectué à des heures à la con  
 

Alors il va falloir qu'il se penche su la définition de ce mot.
 

L'arbre de Noël, non seulement c'est une tradition pré-chrétienne, mais en plus ça n'a plus rien de chrétien aujourd'hui (quand c'est fait dans les écoles publiques).
 
[quotemsg=35580167,54133,87774A titre personnel, j'adore le son du clocher et je serais scandalisé et mal à l'aise d'entendre l'appel à la prière depuis une mosquée.[/quotemsg]
J'imagine que la première fois, ça ferait bizarre, à moins d'avoir beaucoup voyagé dans des pays où ça se pratique
 

J'ai un très gros doute là-dessus.
 

J'ai vu des kippa dans des écoles publiques.

Non, toujours pas.
 

La barbe ne cache pas les cheveux...
 
 
On peut être pour la liberté de porter le voile et contre le voile.
 

Non.
 

La Chine ne fait que retrouver son range de première puissance mondiale
 

Sokarno, c'est une "fille de", comme Indira Gandhi, Benazir Bhutto, Aung San Suu Kiy (Kyi ? Flemme de vérifier ), ça relève de la dynastie politique.
 

C'est autorisé à New York City
 
 
On boit tous l'eau des chiottes, l'eau c'est un cycle, à moins d'aller bouffer de la glace aux pôles.

 
 
Pas moi    
 

 
C'est normal et d'ailleurs il ne faut jamais oublier les différents destinataires de ses écrits (certains étaient des awliya par exemple), une œuvre qui n'est donc pas vraiment calibrée pour les rejetons du monde moderne...
Je crois que certains pensent que la lecture d'Ibn Arabî devrait être réservée à des chouyoukh, en partie pour cette raison mais aussi pour éviter des contresens doctrinaux parfois très graves. Je ne sais pas trop quoi en penser, on peut zapper 95% d'un livre par ignorance et incompréhension puis tomber sur une fulgurance qui va tout remettre en perspective et clarifier certaines choses.
 
Il existe une biographie d'Ibn Arabî qui est en même temps une biographie spirituelle, au final c'est peut-être la meilleure introduction à son œuvre:  http://www.amazon.fr/Ibn-Arabi-qu% [...] 2070715043
 
Et j'ajouterai, quitte à me faire trucider, que les bouquins d'Henry Corbin sont à oublier.
 
Sinon, ta mention d'al-Ghazâlî par rapport à la place de la philosophie m'a rappelé la rencontre entre Ibn Arabî et Averroès: http://www.archipress.org/batin/addas3.htm   (pour le coup, c'est concis mais toujours assez prise de tête  )

 
Semarang.  
 
J'en ai marre des arguments à la con "on est anti-musulmans parce qu'ils sont sexistes".  
Pour deux raison :  
en tant qu'anti xénophobie, je trouve dégueulasse de justifier son rejet.  
en tant qu'anti sexisme, je trouve facile d'aller accuser les voisins pour mieux taire ce qu'il se passe chez soi.
et je ne parles même pas de l'hypocrisie...
 
Peu importe qu'on ait directement élu ou pas une femme à la présidence d'Indonésie. J'observe qu'en France, ce pouvoir est réservé aux hommes, pas là bas, de fait. Par conséquent, faire la morale est foutant.  
Et si vous ne comprenez pas ce que j'entends par "Semarang", cherchez tous seuls. Avec un chouilla d'ouverture d'esprit et de curiosité, vous comprendrez peut-être que les Indonésiens ne sont pas des sauvages, du moins pas plus que les bons français de France.  
 
 
 

je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi ça m'a fait rire

/HS

non mais tu peux t'enerver ca n'en change pas moins les faits hein

moi j'observe qu'en indonesie une femme est arrivée au pouvoir plus par filiation politique que par des elections. par conséquent, comparer cela a la France est completement ubuesque.

pour le reste je n'ai jamais traité les indonesiens de sauvages, ils ont des pratiques religieuses et culturelles à l'egard des femmes qui les regardent hein. c'est toi qui est arrivé avec tes gros sabots et a balancé un troll. et je n'ai jamais placé les français au dessus de quiconque. le constat est juste que la religion n'ameliore pas la condition de la femme, alors qu'à vous lire, c'est le bonheur complet pour elles et les occidentaux sont les vils oppresseurs.

paille poutre oeil  

 
je suis tout ouïe    
 
 

 
moi aussi    

 
non mais tu peux t'enerver ca n'en change pas moins les faits hein
 
moi j'observe qu'en indonesie une femme est arrivée au pouvoir plus par filiation politique que par des elections. par conséquent, comparer cela a la France est completement ubuesque.
 
pour le reste je n'ai jamais traité les indonesiens de sauvages, ils ont des pratiques religieuses et culturelles à l'egard des femmes qui les regardent hein. c'est toi qui est arrivé avec tes gros sabots et a balancé un troll. et je n'ai jamais placé les français au dessus de quiconque. le constat est juste que la religion n'ameliore pas la condition de la femme, alors qu'à vous lire, c'est le bonheur complet pour elles et les occidentaux sont les vils oppresseurs.  
 
paille poutre oeil    
[/quotemsg]
 
En France, même par filiation, ya pas. Même quand on avait une monarchie.  
Et encore une fois, Semarang.  
 
C'est bien joli d'accuser la religion des autres quand on a une culture... sexiste...

 
Conseil d'ami : entrer dans son jeu d'opposition binaire et caricatural qui ignore toutes les nuances qu'on peut apporter n'aide pas à plaider la bonne cause. je sais pas si c'est exprès ou pas ou s'il comprend vraiment jamais rien à ce qui est dit ici  
 
 
 

C'est fait exprès, ca dure depuis au moins 900 pages.

Très bon  
 

La pratique religieuse ne se cantonne pas au domicile et aux lieux de culte.

 
Exact, du moment que cette pratique ne provoque des troubles à l'ordre public  

Ouais comme protester contre une pièce de théâtre en chantant des cantiques sur la voie publique. Je vois ce que tu veux dire.

 
 
     Pourquoi selon toi ? Tu as l'air de bien t'y connaître
 
L'extrait que tu as donné :  
 

 
 
Tu as compris ?

Ha j'avais pas vu ton post...

Ben déjà pour être honnête je ne savais pas qu'Ibn Arabi était un awliya. Mais ceci explique cela. Du coup je suis moins complexé de ne pouvoir suivre le raisonnement d'une personne qui devisait avec Ibn Rushd alors qu'elle n'était même pas encore pubère. D'ailleurs je ne comprends pas du tout leur échange, même en fonçant les sourcils...

Je vais essayer sa biographie avant de réattaquer La sagesse des Prophètes dans ce cas, ça m'a l'air vraiment intéressant. En fait je me pose plein de questions sur l'ilhem, sur ce que ça recouvre,  et la frontière entre l'ilhem et le wahyi. J'espère que ça pourra m'apporter quelques réponses.

Merci de ton aide en tout cas.

 
Tout juste    
Mais on va pas recommencer à se jeter à la figure des exemples sur lesquels on a déjà assez épilogué  
 

C'est bon je te taquine...

Perso je suis pas dérangé par l'intrusion du religieux sur la voie publique, pas plus que quand le tour de France bloque toutes les rues et met à la bourre à un rdv...

 
70% cannabis, 30% Marijuana et non seulement tu comprends tout mais tu peux aussi sortir des phrases de cette profondeur      

 
Coquin vas  

Euh, comment t'expliquer...

Je ne peux pas prendre de drogues taliesin

 
C'est un des bienfaits des religions y compris l'islam.
   

 
Laisse tomber, ce n’était pas sérieux  

 
de ce point de vue la oui tu as raison. la question au demeurant c'est jusqu'a quel moment on considere que ca trouble ou non l'ordre public? il va falloir que le legislateur decide, parce que bon tu as d'un coté la liberté de culte et de l'autre coté les nuisances sonores et les derangements que cela peut susciter (oui alors ceux la seront des racistes islamophobe, j'ai bien compris)
 
mais la vrai question c'est a quel moment la liberté des uns empiete la liberté des autres?  
 
mais tu as tout a fait raison dans ta reflexion, ca suscite bcps d'autres interrogations et c'est loin d'etre aussi simpliste que ce que j'ai dit
 
mais je sens deja debarquer l'argumentaire sur la convention europeene des droit de l'homme, la clarté de la loi 1905 qui renvoi a des lois du legislateur local etc ... l'hstoire des cloches, la levée de boucliers que ça suscite, ne te prends pas la tete je suis au courant de tout ça  
 
par contre ton avis a toi sur cet appel a la priere m'interesse.