Reprise du message précédent :

 
         
Si, c'est un pays majoritairement musulman.
 
C'est trop drôle, quand un pays musulman donne une mauvaise image des droits de la femme, c'est  que c'est un pays musulman, et quand un pays musulman donne une bonne image des droits de la femme, ce n'est plus un pays musulman  

 
Je suis d'accord sur le paradoxe (à ton exemple on peut rajouter Benazir Bhutto premier ministre du Pakistan, c'est quand même fort !)
 
Pour ta deuxième remarque, ça tombe à plat. Personne ne revendique une norme demandant à "la" femme d'aller à la plage seins nus.

 
Pourquoi un paradoxe ? Tous les musulmans sont de gros machistes adeptes du wahhabisme pour toi ?
 
Pour la deuxième phrase, c'est encore plus insidieux vu que c'est une norme sociale. Enfin, les seins nus peut-être pas, mais l'épilation, le maquillage, la minceur ... Et ça a un potentiel tout aussi contraignant qu'une norme religieuse (norme qui au passage est bien comprise comme ne devant surtout pas être imposée), mpossible de le nier quand on s'intéresse au féminisme.  
 
En Algérie, il y'aa eu de vives protestations suite à une campagne d'affichage promouvant le port du voile pour des fillettes. Ah mais je suis bête : c'est simplement parce que c'est un ancien département français.  

 
L'islam est la religion majoritaire dans la population indonésienne plutôt. Mais aucune référence à l'islam dans la constitution indonésienne, c'est juste une religion reconnue parmi d'autres.

elle n'a pas été elue par le peuple. a l'election suivante, elle s'est faite ecarté gentiment en 1 seul tour.  

c'est malhonnete ta comparaison  

Edit
puis bon, la polygamie y est legal la bas non (merci l'islam) ? la condition feminine doit y etre exemplaire.

 
On l'oblige à rester seins couverts, quand, dans les mêmes circonstances, les hommes peuvent se les dévêtir. C'est donc un dictat sexiste. Le problème n'est pas  le sens dans lequel on oblige, c'est d'obliger.  
Ce n'est pas un "paradoxe". Je n'ai pas plus subi de sexisme en Indonésie qu'en France.

 
 
dans le fameux exemple indonesien, ce modele pour les femmes, dans ce pays musulman donc, le plus grand au monde, lorsque les femmes ont manifesté contre la polygamie, a ton avis, que c'est il passé?
 

 
ah perso les femmes seins nues dans la rue ca me derangerait vachement moins que le voile    
 

sans déconner quoi, à un moment donné (dans votre vie), vous serez arrivé au bout de rouleau et à ce moment là, vous allez être  bien content de pratiquer éventuellement de la thérapie équestre... sans déconner quoi... cette thérapie équestre vous proquirera une erection de 3 semaines non-stop, une aura projectionniste totalement érotique d'un pont de vue de la croupe et du bassin (grâge au cheval), vous proquirera également éventuellement l'envie d'apprendre l'espagnol dès demain matin le plus tôt possible...  
 
--> sorry, wrong tomic... do not consider, entschuldigung, sorry, i am désolé et Inch Allah   ...  

 
C'est triste de ne pas faire attention a ses fautes (foi/fois), de ne pas comprendre les propos des autres quand il te le font remarquer "subtilement", pour ensuite se permettre de peter quelques paragraphes de haine pure.
 
La pour le coup, tu te trahis vraiment.
 
Non seulement tu as du mal a analyser des textes, mais en plus l'interpretation de l'histoire de l'Islam que tu tires en quelques lignes est d'une grossierete et d'une inexactitude a toute epreuve.
 
 

Le fille de Sokarno. Effectivement, on sent bien l'egalite homme / femme derriere cette election
C'est vrai. Au Pakistan aussi, on a eu Benazir Butho. La situation des femmes au Pakistan est elle particulierement enviable ?
 
J'aime bien comment certain(e)s arrivent a nous expliquer que le voile et le bikini c'est pareil, ce sont des diktats sexistes. Comme si tes parents te forcaient a mettre un bikini a 12 ans.
Ce relativisme constant, cette approche ou forcemment l'occident est decadent, ou tout se vaut ; c'est bien la ou l'on voit que l'esprit des lumieres est perdu. L'universalisme est mort.

Cela me rappelle le bouquin d'Eco, le pendule de Foucault.

C'est beau l'indonesie pour les femmes (la malaysie a l'air pas mal aussi):
http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _20425.asp
http://www.terrafemina.com/societe [...] -moto.html
http://www.francetvinfo.fr/monde/a [...] 07945.html
http://www.lagazettedebali.info/jo [...] endre.html
http://tempsreel.nouvelobs.com/soc [...] haria.html

Le poids de la religion est de plus en plus lourd (suffit de voir comment le gouvernement indonesien a plie pour l'election de miss monde, qu'il avait pourtant demande !). Aceh, le futur ?

Et quelques articles sur justement les tensions qui en resultent:
http://etudiant.lefigaro.fr/les-ne [...] ique-2566/
http://www.courrierinternational.c [...] gislatives
Ou l'on voit que l'islam n'est certainement pas la force qui pousse au progres dans la situation de la femme en Indonesie, au contraire, l'islam freine des quatre fers !

un bon gros sophisme bien bien gras dans laquelle tu evites soigneusement le contenu du propos pour attaquer le forumeur.

Mais bon c'est pas comme si c'etait une habitude hein

 
d'accord avec toi sur reducteur effectivement je le reconnais. de toute façon islam ou religion mise a part, nos sociétés humaines ne sont clairement pas égalitaire en ce qui concerne les hommes et les femmes.  
Mais justement, pourquoi dieu à travers le coran, dans sa bienveillance, n'a pas jeter l’opprobre sur cet etat de fait, d'autant qu'il est déjà descendu 2 fois avant l'ultime fois... la conditions execrable de la femme, ce n'est pas contemporain...  
il y a, selon moi, 2 choses a prendre en compte
1°) les conditions de la femmes dans l'antiquité, le moyen age, disons dans le passé etaient catastrophiques. Les religions en leur temps ont essayé de rectifier cette condition. maladroitement je trouve, mais en essayant de donner un role a la femme dans la société.
2°) le 1°) étant dit, personne a l'epoque n'aurait pu adhérer a l'idée que hommes et femmes sont egaux, aussi divine soit elle. c'etait l'echec assuré.
par contre l'idée d'une femme soumise tout en lui accordant des droits qu'elles n'avaient pas jusqu'à là etait clairement acceptable. mais au final c'est une inegalité d'origine divine flagrante qui est parfaitement integrée et accepté comme norme dans les populations musulmanne. evidemment cela entraine des dérives, mais j'estime que c'est en marge de la religion. je ne suis pas completement idiot non plus
 
alors certe on parle de cette thematique de la femme, qui a peu ou proue evoluée depuis, puisque ancrée aussi dans moeurs, la tradition mais il est entendu que l'islam ne se résume pas a ça (oui j'aime enfoncer des portes ouvertes, ça fait moins mal )
 
 
 
de ce que je comprends, (et c'est clair je reconnais parfaitement que la dessus je n'y connais mais alors strictement rien) ce sont bcps de recueils peu accessible au "pekin moyen".  
alors peut etre pas celui que tu cites en particulier, neanmoins une instruction et une education a minima est nécéssaire pour developper les capacités a lire et comprendre ces analyses.  
C'est évidemment une tres bonne chose de donner du sens a un texte qui de prime a bord pourrait paraitre dur et abrut.
d'ailleurs a ce propos, de quoi et comment est constituée l'instruction religieuse dans les écoles que je qualifierais d'islamique? (dans le sens en rapport avec l'Islam hein, pas dans un sens pejoratif communement admit)  
quel proportion de la population a accès a cette instruction? est-elle partiale selon le courant religieux? impartiale?
jusqu'a quel niveau de reflexion sont poussés les suiveurs de cette instruction dans ces écoles?
j'aimerai juste comprendre a quel point ce n'est pas de l'endoctrinement c'est tout, histoire peut etre de me defaire de quelques idées préconçues

 
La comparaison ne tient pas la route, en Europe taper ça femme est interdit et passible de prison
 
 
 
 
C'est ta vision mystique du texte du coran qui te fait parler comme ça  
 
Le Coran est un livre âgé de 1500 ans, depuis le temps toutes sortes de personnes ont pu le lire, l'étudier, l'analyser et nombreux sont ceux qui sont arrivés à  
la conclusion que l'on peut tout lui faire dire tellement ce livre est bourré de choses sublimes mais aussi d'incohérences et contradictions.  
Sans parler de ceux qui affirment que le Coran n'est qu'un plagiat de la Bible          

Tu peux me rappeler à quel moment sont évoqués les peuples de ad et les thamoud dans la Bible ?

 
Et, pardon si c'est provocateur (car attention ça l'est), mais vous ne croyez pas que le faux s'immisce aussi par le grand ?
 
Vous connaissez dans votre religion (et même si la Bible est considérée corrompue, je ne pense pas que le message soit renié) le passage où le "Messie" attendu des Juifs a résisté à la tentation de dominer un royaume terrestre, mais vous voyez le fait que le Prophète qui est venu après le Messie est était un puissant réformateur comme une preuve religieuse ?
 
Ca retombe dans la bête fascination pour le grandiloquent. Un type comme Napoléon en France suscite toujours une fascination aujourd'hui (et de l'incompréhension pour cette fascination à l'étranger) et son Code Civil fait toujours autorité dans ses principes, mais t'imagines l'erreur si on avait tourné cette reconnaissance de grandeur en une religion ?
 
L'argument me paraît caduc.

Je me sers pas de cet argument pour authentifier le message, mais au moins pour affirmer le caractère non anodin de la chose comme cela a été tourné en dérision par Gilga, voilà tout.

 
Heu, je crains de ne pas comprendre ta question  

 
c'est un peu le Sodome et Gomorrhe‎ chrétien pour illustrer la puissance de Dieu vis a vis de la décadence.

 
Misère !!!
Sinon Aristote, Ptolémée et Pline l'Ancien (Wiky) connaissaient déjà donc je vois pas ou est le miracle surtout quand on pense qu'il s'agissait de villes arabes

Je vais me répeter : le problème ne viens pas des gens, mais de la norme. Or il se trouve qu'un hadith célèbre de  Abu bakra affirme : « qu’un peuple ne pourrait réussir s’il est dirigé par une femme ». Je ne dis pas qu'il n'y a pas moyen de s'en débarrasser par l'exégèse mais ce hadith existe et il a fait du service, si tu me passes l'expression.

Il y a une norme qui témoigne d'une exigence anthropologique qui est de... plaire aux hommes pour les femmes, et de plaire aux femmes pour les hommes. Aucune culture ne peux aller contre, vraiment, parce que ça part du désir individuel de trouver un partenaire.

La façon de plaire est culturelle, mais en tout état de cause il y a aura quelle que soit la culture une contrainte qui pèsera sur l'individu s'il veut plaire aux gens de sa culture.

Ca ne te choque pas, toi ?

Les femmes ont tout à fait le droit de sortir de chez elle voilées en France et elles sont d'ailleurs nombreuses à le faire comme tu pourrais le constater toi-même si tu vivais dans n'importe quelle ville de taille moyenne en France. C'est la burka qui est interdite.

Qui a parlé de miracle ? Tu parles de plagiat de la Bible, je te demande où il est fait mention de ces peuples dans la Bible,  ça s'arrête là. J'aurais pu te citer d'autres passages complètement exclusifs au Coran, mais déjà ces deux récits suffisent car ils n'existent nulle part ailleurs.

Les théories comme quoi le Coran est inspiré du la Bible sont tout de même proches de la fumisterie,  comme par exemple le fait que salam vienne de Jérusalem, où de trouver des dérivés du syriaque dans la langue coranique...

Le Coran vient comme un rappel des messages antérieurs donc bien sûr que tu vas y retrouver des menton des Prophètes du passé  mais pour parler de plagiat faut quand même pas pousser mémé danse les orties quoi.

Ce hadith fait spécifiquement référence aux perses qui avaient à l'époque du Prophète sws une femme avec leur tête, et contre lesquels ils étaient susceptibles d'entrer en conflit. Donc déjà le contexte est militaire, on ne parle pas de politique ou d'économie. Ensuite, car a l'air mal traduit puisque apparemment, le verbe n'est pas au futur dans le hadith en arabe (je laisse un arabophone éventuellement confirmer).

Encore une fois, tu démontres ta compréhension à l'emporte pièce et tes trolls de pacotille s'auto détruisent d'eux-mêmes. Mais bon ça fait 6 ans maintenant  tu dois être habitué.. '

 
Allons, tu sais très bien qu'un plagiat n'est pas une copie conforme de l'original  
A part ça je ne veux pas polémiquer à ce sujet  

Et il reste quoi du Coran et des hadiths une fois expurge tout ce qui est contextuel ?
Serieusement, a chaque passage delicat, c'est la defense "contexte" qui arrive.
Alors, que dit le Coran qui ne soit pas contextuel.
On parle quand meme d'un texte a portee universelle et repute parfait.
Pourquoi ne pas en faire une version decontextualisee ?

 
mais c'est pas ce qui fait la radicalité de certaine forme de la pratique de l'Islam justement?  
ça existe déjà, mais ce n'est pas le "bon" Islam justement, c'est ce que repete chkops, beretta, batata ...  
 

 
Non, c'est la lecture décontextualisée qui fait le mauvais Islam, les versets, eux, ils restent (Enfin si j'ai bien compris)
 

Comme je l'ai dis on peut s'en débarasser par l'exégèse, mais... comme on peut ne pas de faire ! C'est pour ça que je disais qu'il avait fait du service.

 En l'occurrence il n'est pas du tout clair qu'il s'agisse exclusivement de la chose militaire.

Abu Bakr (radiyallahu ‘anhu) dit : « Allah me protégea avec une chose que j’entendis du Messager d’Allah  quand Kisra mourut. Il dit « Qui a été nommé ? Ils dirent ‘sa fille’. Le Prophète   dit : « Les gens qui mettent une femme pour la conduite de leurs affaires ne réussiront jamais » Il (radiyallahu‘ anhu) dit ‘quand ‘Aichah (radiyallahu’ anha) fut nommée pour la conduite de Basrah, je me suis rappelé la parole du Messager d’Allah   et Allah me sauva par elle.

Donc face à un adversaire qui s'opposerait à ce qu'on ouvre le pouvoir à une femme, tu ne pourrais pas si facilement le prendre de haut en disant : mais c'est évident, enfin.

Le problème, à la base c'est que l'argumentation puisse venir des textes. Les textes sont comme une épée de Damoclès sur la Raison. Le moindre petit sheikh en fouillant dans le Coran ou les hadiths peut ruiner les développements de n'importe quel grand esprit. Le meilleur raisonnement devra céder devant le plus ridicule des hadith, un peu comme le juif de Birkî, dans le récit de Ibn Battuta.

 
 
Une vision mystique  ? Je n'ai pas de vision mystique du Coran, j'essaye de le lire avec les moyens dérisoires qui sont les miens, c'est-à-dire ceux d'une non-arabophone qui doit se contenter de traductions et d'explucations de gens plus instruitz qu'elle !
Mais comme je l'ai dit, en l'occurence pour la méditation, la spiritualité., il y'a des livres entiers sur le sujets venant de brillants savants (genre Al-Ghazali).  
 
Puis pur les contradictions etc., ce sont toutes des hypothèses que je n'ai jamais vues résister à l'explication des théologiens.  
 
 
 

 
 
Tu mens. Ibn Battuta n'avait cité aucun texte et je te l'avais fait remarqué quand tu avais posté cet extrait en faisant une interprétation complétement délirante pour justifier ton trip sur l'islam antisémite.  
 
En plus c'est faux, pour citer un hadith, il faut le comprendre (en arabe donc ) et savoir s'il est authentique, et le contextualiser. Et le Coran passe avant. Plus que d'anéantir la raison, ça la réactive !

 
Pour moi l'inégalité de la femme n'est pas d'origine divine, mais ce qu'il y'a c'est que souvent  en effet les religions sont comprises dans le sens qui arrange les contemporains. Ceci dit, je ne pense pas que les femmes sont considérées généralement comme inférieures à l'homme dans le monde musulman, par contre on considère que l'homme et la femme ont chacun leur rôle, ce n'est pas forcément sexiste, mais ça dépend de la manière dont on le comprend selon moi.  
 

 
Ca dépend de l'école, il y'en a où  tu ne fais qu'apprendre par coeur le Coran , même si tu apprends en même temps l'arabe, l'histoire de l'islam, mais ça reste trop "intellectuel" uniquement, c'est-à-dire que tu accumules des connaissances dans l'islam mais que  la spiritualité passe après.  Par spiritualité, j'entends vraiment le fait  de méditer, de s'écouter, pas les simples "leçons" d'éthique, qui sont certes utiles mais ce n'est pas suffisant.  
Il y'a d'autres écoles où  à ôté des connaissances factuelles, on s'axe tout autant sur l'éducation spirituelle.  
 
Par contre, pour ce qui est des "vraies" grandes écoles islamiques (pas les petitres écoles "coraniques" de quartier ou de villages où ça dépend vraiment des cas), là il y'a un programme complet et donc  on t'apprend l'éducation spirituelle, l'islam (histoire, langue arabe, sources) et aussi toutes les sciences profanes, et là c'est vraiment une éducation complète, avec aussi selon les cas une grande place donnée à la spiritualité.  
 
En gros ça dépend hélas. Pour les "vraies" écoles islamiques, on peut être sur qu'au moins l'éducation "intellectuelle" est correctement assurée (puisqu'on apprend les sciences religieuses mais aussi les sciences profanes),, mais pour l'éducatin spirituelle, je ne pense pas que ce soit aussi systématique. . Normalement tu n'as pas besoin de lire des receuils pour commencer à t'éduquer spirituellement car ça devrait être un cheminement de toute une vie et les 'écoles islamiques devraient aider à insister sur l'éducation spirituelle.  

 
Ah. Tout de meme.
Les roles dont tu parles, ils sont quand meme assez clairs: aux hommes le pouvoir, aux femmes la maison, dans le but clair que l'homme rentre dans un foyer correspondant a ses attentes avec des enfants dont on se sera occupe prealablement. Toute decision importante doit etre avalisee par l'homme et en l'absence du pere, pour la jeune fille, c'est son frere qui decide.
Tu as tout de meme un individu sexue qui est clairement assujeti a l'autre et n'a pas de libre arbitre sur toutes les decisions importantes de sa vie. C'est pas le droit consenti a depenser son argent de poche qui la fait sortir de son status d'adolescente attardee.
Heureusement encore une fois que les individus sont sensibles a ce qui se passe ailleurs et sortent d'eux meme parfois de ce carcan traditionnel. Pas de chance pour celles qui tombent sur un ancien ecole en revanche.

 
Voici le message auquel gilgamesh a repondu:
 
 

 
Donc effectivement, je fais un enorme sophisme quand je l'attaque pesonnellement.
Et toi en m'accusant de sophisme, tu montres que tu suis particulierement la discussion.
 
Quand aux exemples de femmes dirigeantes, il y a un monde entre l'indonesie qui a une tradition d'egalite des sexes et l'inde musulmane qui doit etre une des societes les plus patriarchales au monde, mais bon mieux vaut tout mettre dans le meme sac puisse que cela suit les paroles d'un barbare violent et con

 
 
STOPPPP tu te bases sur quoi pour dire ça ? chez moi il n'a pas de "aux femmes la maison".....

Les hadiths sont necessairement contextuels de la culture environnante.
Pour le Coran, il y a des contradictions dans le texte lui meme qui soumettent tres souvent a interpretation les "passages delicats"

Donc, deja, puisque comme on l'a dit, le contextuel ne nous apporte plus grand chose, tu vires les haddiths.
Te reste le Coran, donc tu vires aussi les passages contextuels.
Au final, je repose la question, que reste t'il ?

Chez toi, peut etre. Comme je l'ai ecris, certains individus, heureusement, s'extirpent de ces principes.
Mais dans la societe musulmane dans laquelle tu evolues ? (puisque nous etions bien dans l'hypothese d'une societe musulmane).
Donne moi le pays et je me charge de la recherche si tu veux

 
Pourquoi virer? Il n'y a rien a virer.