Reprise du message précédent :

L'avantage est qu'il suffit de lire  le texte en entier pour en avoir une idée.

On lis très bien, de verset en verset, le bonhomme en train de fonder sa secte et de jeter l'anathème pour tout ceux qui ne le prennent pas au sérieux. Je le lis, et je sais que c'est effectivement ce qui s'est passé. Il n'y a rien d'obscur.

Je ne vois pas d'autre explication.  

Je n'ai absolument pas besoin qu'on me tienne la main pour comprendre le Coran. Ce n'est compliqué que quand on veut en faire la base d'un système cohérent. Ce n'est pas mon cas.

Arf.
Excuse moi, je ne pretends pas que tout est parfait, loin de la. Et d'ailleurs, je n'eleve pas la France comme modele. J'envisage l'Europe, la culture occidentale en generale et constate que peu ou prou, les choses avancent dans le bon sens. Plus ou moins bien suivant les pays, les histoires particulieres, les us et coutumes, mais globalement dans le bon sens. Parce que dans toute la sphere ideologique occidentale, l'egalite homme-femme est actee et jugee comme la norme. Apres, pour qu'une norme se retrouve dans le quotidien de chacun, il peut s'ecouler du temps et cela peut susciter des resistances. Mais le plus dur est fait.
Dans les pays musulmans, on en est encore a essayer timidement de remettre la norme patriarcale en cause.

C'est sûr que mélanger un argumentaire "légaliste" basé sur les "modes vestimentaires" et la nudité, ça me semble tout à fait pertinent pour parler du lien potentiel entre voile, pratique religieuse ostentatoire et laïcité.

 
Dans ce cas, tu vois avec celui qui a lancé la discussion   :
 

 
C'est bien ce que je te dis, tu as une lecture wahabbite du texte
 

 
Moi, ce que je vois, c'est que dans des pays jugés en retard, on force des femmes à se voiler contre leur volonté pour sortir de chez elles.
Alors qu'en France, on force des femmes à se dévoiler contre leur volonté pour sortir de chez elles.
Est-ce vraiment une avancée?
 

Non mais je ne nie pas ton constat et ce que tu dis ne s'oppose en rien à ce que je dis. J'ai admis qu'il y a un problème d'immobilisme (et même de recul) des droits de la femme en Islam depuis un certain temps (que je ne saurais déterminer précisément), là dessus pas se soucis. Les musulmans ont pris du retard alors qu'ils ont été à la pointe dans ce domaine pendant un millénaire et à niveau durant les 3 siècles suivants, et ça n'aurait jamais dû en être autrement.

Après, encore une fois on va prendre les arabes, 350M de personnes, comme point de référence pour statuer sur 1600M d'individus. La situation n'est pas la même partout et la gravité est relative en fonction des zones géographiques, mais le constat global n'est pas glorieux je te le concède aisément.

Par contre, je n'ai absolument pas une vision occidentalisée de l'islam (sors de ce corps itrane) , j'ai une vision globale et historique d'une religion que je pratique et étudie. C'est plutôt toi qui a un point de vue très occidental, très arabisé et très contemporain sur l'islam. Tu devrais prendre un peu de recul.

Enfin, merci de ne pas me citer de savants d'Arabie Saoudite. On en a déjà parlé : courant minoritaire, toussa... Pour d'autres interlocuteurs peut-être, mais pas à moi stp.

Tu vis vraiment en France ? Ou tu ne parles que de la burka ?

C'est juste, mais parler comme tu l'as fait de mode vestimentaire c'est malhonnête au vu des exemples choisis qui vont bien au-delà et sont de nature à évoquer des choses déplaisantes ou désagréables pour une partie au moins de la population.
 
Et ceci dit, il a pris la discussion en cours.

Il ne vit pas en France
CQFD

Oh merde, failli devenir, vraiment ? Elle a surtout été complètement démolie la pauvre, pas sur des critères de féminité non, mais sur des manques de compétentes, manque de sincérité, crise d'autorité, etc... Yavait quand même une sacrée rhétorique de regardez la gourdasse, votez pas pour elle on va droit dans le mur. Bien sûr qu'ils l'ont pas attaqué sur sa féminité (et encore, après la présidentielle elle a bien été attaquée sur certaines de ses tenues), mais la dimension psychologique de femme = manque de crédibilité était omniprésente.

Ensuite les femmes premier ministre... A part Édith Cresson t'en vois beaucoup toi ? Et elle aussi s'est faite joyeusement defoncer en son temps.

Maintenant, ma réflexion c'était pas sur l'égalité des droits ou sur la représentativité, mais sur le sexisme en général (femme au foyer vs homme travailleur),  et la femme objet. Et là dessus, désolé on a pas vraiment une avance de fou sur le reste du monde...

 
Je ne parle pas que de la burka.
On en a parlé récemment ici de l'affaire de la crèche Babyloup, des tentatives d'interdiction du voile dans divers endroits autre que l'école.
 

 
Oui, oui, le mec qui tente de lancer un point godwin est honnête, par contre celui qui tente de rendre la discussion pertinente est malhonnête, on sent pas du tout ta volonté de faire une attaque perso.

Justement, en Allemagne il ne me semble pas que la burka soit interdite (ou alors les policiers de ma ville sont totalement incompétent)

C'est clair. C'est pas comme si le bonhomme en question avait unifié toute la région en moins de 10 ans, puis que sa doctrine avait fait naître une des civilisations les plus prospères, financièrement, culturellement et intellectuellement, de l'histoire de l'humanité, ou que sa secte ne comptait pas 1/5 des habitants de cette planète.

Et c'est pas comme si un truc aussi anodin te poussait à intervenir ici plusieurs fois par jour depuis maintenant 6 ans.

Mais continue c'est distrayant de te voir t'imaginer comprendre l'islam en parcourant maladroitement des traductions de Coran, la où des esprits 10x plus brillants que le tien en ont écrit des exégèses de 40 volumes sans pour autant en percer tous les secrets.

Par contre, je dois avouer trouver assez drôle l'aplomb de Gilgamesh

 
D ailleurs un truc que je ne comprends pas c est pourquoi cette civilisation était brillante au début alors qu aujourd hui l islam est un peu la religion des pays sous-développés ? Que ce soit en Afrique ou en Asie

Pas mal la "religion des sous développés"...  

Pour tout dire, je ne sais. C'est une somme de facteurs, comme pour toute civilisation dont on croyait qu'elle serait au top  éternellement et qui s'est cassée la gueule. Probablement qu'en Chine dans 200 ans on se demandera comment la civilisation occidentale a pu devenir un ensemble de pays sous développés en comparaison avec ce qu'elle a pu être.

 
ben oui mais entre la vision et le constat d'un imam VS la parole et la vision de batata ou beretta, a ton avis qu'est-ce qui fait foi aupres des populations musulmannes? vers qui les yeux vont-ils se tourner a travers le monde, dans les medias?
 
le constat est clair je ne pose pas l'occident comme modele loin loin de là il y a comme tu l'as dit encore bcps de travail a faire.
 
les us et coutumes d'un pays, qu'elles soient occidentales, orientales, cequetuveuxales ont forcement une incidence sur la perception, la comprehension, et la mise en pratique d'une doctrine donnée. tout autant que l'education et le degré d'instruction qui influs sur les valeurs. Il y a une difference fondamentale entre comprendre et savoir.  
 
j'ai un point de vue tres occidental, absolument, je me refere a mes valeurs, a mon cadre de référence, tout autant que toi, qui est, que tu le veuilles ou non, egalement impregné de ce mode de vie, et ce meme si tu t'en defends (genre le mode de vie et les valeurs occidentales c'est l'axe du mal...)
 
PS: merci de m'avoir traité d'itrane

Il y a en effet une ironie historique assez hénaurme là dedans.

Imaginer des milliers de beaux esprits pendant des siècles se taper des gloses à n'en plus finir sur cette série Z du Lévitique ça fout les boules, quand même

En percer tous les secrets...  

Lis le un jour en te retirant de l'esprit que ça vient de Dieu et que c'est compliqué avec "plein de secrets dedans". Tu verras que ça ne vole pas bien haut, en fait.

Bon, enfin bref, que ce soit dit une bonne fois.

 
je sais plus ou j'ai lu ça mais le cerveau humain est capable de fabriquer des souvenirs. je suis sur qu'il est bien capable de trouver des secrets la ou il n'y en pas.  
 
ca me rappel un peu les études de textes à l'école, provenant de certains ouvrages, textes ou ouvrages dans lesquels il faut absolument trouver un sens esotérique, mystique, philosophique, littéraire, etc ... comprendre le texte au dela du texte car quand un auteur ecrit un livre, il y met forcement des sens cachés qu'il faut decrypter.

 
C'est encore plus beau quand un croyant vient dire "Oui mais toi tu n'y connais rien, il y  a des savants qui ont passé leur vie à chercher le sens Véritable de telle mot/telle phrase/telle partie du texte, alors chut !", comme si c'était une justification à quoi que ce soit.

 
Tu te trahis
 
 
Et pour te repondre, je pense que cela a du etre dit des dizaines de fois depuis le debut de ce topic, tu n'apportes strictement rien de neuf.
 
Maintenant si c'est pour retourner au sempiternel le Coran (ou n'importe quel livre saint), y'a plein de trucs incohérents/violents/retrogrades, merci, mais on avait vraiment pas besoin de toi pour le savoir.
 
Il faudra de meme vraiment nous expliquer en quoi tu pretends le comprendre tout en affirmant rester un athee convaincu. Tu y es hermetique et tu voudrais nous convaincre du bien fonde de ton point de vue.  
 
Tu decides a notre place que les interpretations simplistes retenues par les wahabbites sont les bonnes et tu voudrais nous voir soit les adoptees, soit nous detourner de notre religion. Desole, mais ca ne marche pas comme ca. C'est pas un livre de formules mathematiques ou yapluka appliquer...
 
 

non c'est malheureusement un peu plus consternant que ça ce qu'il vient de dire: il vient a demi mot de confirmer que donc, pour parler d'islam il faut se referer a ce que d'autres (cerveaux brillants) ont etudié/dit (donc tous les autres croyants ou non croyants finalement, sont un peu des cretins, mais passons).

je me pose la question suivante: ou est la place reservée a la reflexion et a la spiritualité dans ces conditions? ne sont aptes a en parler que ceux qui ont/ont eut la connaissance et si on ne se refere pas a ca on a faux.

Je ne peux cependant pas me resoudre a penser que l'islam est une religion abrutissante, mais c'est un peu ce que vient de dire Beretta...

En meme temps, quiconque peut faire une analyse de texte, et en tirer des conclusions logiques sur celui-ci, il n'est pas neccessaire d'etre croyant pour cela.

Il décide de rien du tout, il donne son point de vue sur la question, et en débat ici. Et un esprit scientifique permet aussi de tirer des conclusions logiques.

 
 
Tu n'as pas apporté de preuve, à part en parlant du marché du travail au Maroc, c'est comme si je parlais des femmes battues en Europe pour tirer des conclusions sur le droit des femmes ici.  L'islam n'a attendu personne pour être compris comme égalitaire, ce dès l'époque du Prophète bien entendu.
 

 
La réponse à ta question (très intéressante au demeurant) tient en un mot : humilité.  
Il y'a des gens qui peuvent discuter d'histoire de façon très intéressante, sans être eux-mêmes des historiens, et ils peuvent tout à fait en discuter avec des historiens, mais pour ce qui sera de découvrir de nouveaux faits historiques, etc., ce ne sera ^pas de son ressort. . C'est à peu près  la même chose pour l'islam.  Il faut lire, réfléchir, méditer, proposer, discuter, mais pas être arrogant.   C'est justement ce qui fait que l'islam n'a rien d'abrutissant au contraire, mais ça demande de l'humilité et de l'exigence comme n'importe quel autre domaine.
 
 

 
Oui mais force est de constater que  Gilgamesh ne lit pas les sourates en entier et en fait des interprétations tirées par les cheveux, proche de celles des wahhabites, en réfutant toutes celles de théologiens ayant étudié l'islam pendant des années, le tout sur un texte écrit dans une langue qu'il ne maîtrise pas.  

 
Mais il  nous dit qu'il n'y a PAS d'analyse de texte a faire, que c'est limpide et simple    
 
Quand a des conclusions logiques sur quelque chose qui n'existe pas de son point de vue, WTF?
 

 
Desole, mais le scientisme, j'ai deja donne. Quand au pseudo debat qui se forme et qui consiste a dire:
le Coran c'est pas bien, je l'ai lu et c'est ma conclusion logique de personne scientifique qui ne croit pas en Dieu, je veux bien tant que ca le regarde, mais quand il veut en faire une generalisation et qu'il aimerait que TOUS les musulmans soient comme ses desirs pour valider son modele, c'est NIET.

 
 
Là tu t'attaques à l'une des œuvres les plus difficiles qui soient (et pas seulement au niveau du monde arabophone).  Du coup, les traductions sont souvent très ardues à lire. Et puis la profondeur d'Ibn Arabî est telle que ses ouvrages sont difficiles d'accès même pour un arabisant de haut niveau.  
 
Perso, je pense qu'une première approche peut se faire à travers des études comme "Un océan sans rivage" et "Le sceau des saints" de Michel Chodkiewicz, c'est à la fois érudit, facile d'accès et une ouverture vraiment lumineuse sur l’œuvre akbarienne.
 
En termes de facilité d'accès et de profondeur, je pense que la meilleure traduction française d'un livre d'Ibn Arabî est celle-ci: http://www.amazon.fr/r%C3%A9v%C3%A [...] 598&sr=1-2
 
Sinon, une autre façon de s'ouvrir à la pensée d'Ibn Arabî peut à mon sens se faire à travers la lecture de l'émir Abd el-Kader.

 
l'imam lui meme dans ses propos (qu'il soit saoudien ou non je m'en fous, c'est un discours prononcé dans la mosquée sacrée a la mecque ce qui prouve que c'est une personne ecoutée) reconnait la non exemplarité des populations musulmanes vis a vis des femmes    (edit: je la fait soft hein pour pas paraitre arrogant)
 
il se charge de rappeler qu'il appartient aux hommes de prendre soin des femmes car ils sont responsables devant dieu. discours louable mais ultra patriarcale au final. mais c'est un sacré progres. pour peu que ca change quelque chose.
Et j'y peux rien: d'un coté faut suivre l'avis des erudits, quand je le fais c'est pas valide de l'autre faut suivre l'avis des erudits, quand je le fais pas c'est pas valide. y'a comme un probleme là non?
 
 
 
 
d'accord. jusqu'a présent j'avais plus dans l'idée que la meditation et la reflexion portait sur soi meme (tres egocentré donc) pour se rapprocher au mieux du modele du prophete, sur le comment etre le mieux en phase avec  dieu au travers des preceptes du coran, ce qui rejoins la premiere idée. reflexion et meditation limitée de fait car tout se rapportant au prophete et dieu. bien sur il est aussi question du rapport aux autres, mais la encore tout est pré-mâché, les questions se resumant à: comment y parvenir?
en quelques sorte il est plus question de decrypter une conduite a tenir pour etre si j'ose dire, bien vu !  ce que je trouve relativement limité en terme de nourriture pour l'esprit.

Merci pour les liens

 
En Indonésie, "plus grand pays musulman du monde", on a eu une présidentE. D'indonésie, pas du conseil municipal de Trifouilles les oies.
Et en France ?  
 
En tant que femme, antisexiste, je suis pour défendre les libertés des femmes. La 1ère : droit à décider pour elle-même. Donc je trouve révoltant d'interdire/obliger une femme à se ballader avec un voile ou seins nus.  
 
En France, comme symboles sexistes quotidiens, on a l'épilation, le maquillage, les talons, les jupes, le rose, les bikinis, le diktat minceur, et je suis certaine d'en oublier des quantités. Alors avant de faire la morale aux voisins, hein...

@gilga @zed69 @arnyek

Déjà pour commencer : je parle de secrets linguistiques. Dans le sens où tous les exégètes faisant cet effort d'interprétation n'en ont pas tiré la même quintessence. Mais c'est très beau de vous voir vous enflammer "rhô l'aute didon y nous prend pour des billes". Un minimum de réflexion vous permettrait de comprendre qu'on ne traduit pas un ouvrage sans le dépouiller d'une partie de son sens surtout quand il s'agit de langues difficilement transposables. Et quand en plus on essaye de faire des analyses sémantiques, de percer le sens caché des métaphores et des paraboles  ça peut aller très loin en effet. Rajoutez à ça l'aspect contextuel à comprendre et à rattacher au sens des versets, ça fait un minimum de boulot, même si on parlait là d'un ouvrage classique.

Mais bon aujourd'hui c'est la culture fast food, on lit le Coran commentaires on lirait Picsou magazine et on a tout capté. Et on s'offusque quand on évoque des érudits qui ont écrit chacun des centaines d'ouvrage "attends tu crois j'ai pas compris ou quoi ?". Ben oui, et moi non plus j'ai pas tout compris. Ca serait si surprenant que ça honnêtement ?

Essayez d'assister à un cours de tafsir avec du ta'wil sur un Coran en Français, vous allez voir que vos traductions n'auront rien à voir avec ce qui va se dire. Car vous mettra peut être la puce à l'oreille.

Quant à la spiritualité, ben écoute il faut peut être t'intéresser un peu plus en profondeur et arrêter peut être de ressasser encore et toujours les 4 mêmes sujet en boucle, ça vous permettre peut être de vos intéresser à d'autres aspects de l' islam, comme le tassawuf. Mais bon quand on a un intérêt aussi superficiel pour une religion aussi complète, faut pas s'étonner de passer à côté de quelques trucs. Comme dit l'adage, vous regardez le doigt qui vous montre la Lune...

Merci pour ton aide. Je te cache pas que j'ai mis de côté pour l'instant : je n'ai ni le niveau de connaissance, ni la maturité pour suivre sa réflexion. Concernant la version, le niveau de langue est très haut mais on voit quand même que le traducteur lutte péniblement pour faire ressortir l'esprit du texte, avec toutes ses annotations et ses structures compliquées. Il explique moi par exemple après deux pages que ce qu'il vient de traduire n'est que la première phrase du livre, qui est articulée comme unr démonstration intellectuelle de haute volée. Je pense que par la suite ça se calme un peu, mais je préfère m'attaquer à d'autres ouvrage introductif avant de revenir à du Ibn 'Arabi.

Tu me conseillerais quoi comme livre par exemple ?

 

 
ce n'est pas faux n'empeche

Même avec un redface, je pense que ça vaut une réponse.

Dans les "Identités meurtrières" de Amin Malouf il y a l'idée que deux communautés ne forment peuple que si l'une et l'autre trouve un moyen de s'admirer. On peut s'être combattu des décennies, c'est pas grave. Les morts restent sous terre. Ca fait écho à une idée que je trouve assez voisine chez Machiavel (vous pouvez tuer des gens dans une famille, leurs descendants vous le pardonneront, mais retirez leur un pouce de possession, une once de pouvoir, vous les aurez toujours devant).  

Dans la grande kermess de l'humanité, les musulmans viennent sur scène avec le Coran en offrande. Là, lisez, Humanité, ikra la Parole de Dieu.

En principe y'a pas mieux.

Et les musulmans se disent que vu que y'a pas mieux, le contrat est remplis. En principe y'a carrément rien en dehors de ça, non ? La Parole de Dieu, quoi ! C'est quand même bon... on y croit ou on y croit pas, mais je ne vois pas (je : pense assez logiquement à mon sens un musulman dans le grand procès de l'utilité sociale de chacun) ce que je pourrais apporter de mieux à mes prochains, bordel.

Eh ben non. C'est nul. Et tout le bordel de l'inimitié commence là. Un humain universel n'a pas à se soumettre à l'impensé intellectuel et moral d'un barbare aussi quelconque que le fut Mahomet. Même doué, le barbare en question n'est pas à la hauteur des enjeux de l'humanité. Il ne s'est même pas posé la question, je ne vois même pas comment l'exiger de lui, et lui reprocher de ne pas être à la hauteur. Il organise Médine, il a la Mecque natale en vue et toutes les tribus arabes, ça occupe toute sa sagacité pendant deux décennies. Il fait preuve de sagacité, il y arrive  bravo (ou honte à sa violence, mais je dirais que par rapport à ça il faut faire la part des morts de la guerre et ceux évité dans le future par la guerre qui cesse par l'effet de la conquête), et ça s'arrête là. En faire un modèle d'humanité et camper la dessus, c'est de la folie. Folie douce, emballée dans une religion. Vu que c'est devenu une religion, on est prié même de l'extérieur admirer le quidam sinon, c'est manquer de la plus élémentaire courtoisie. Ca marche dès lors que les gens le prennent comme l'icone culturelle du voisin/collègue/ami, mais des que l'icone devient un personnage de l'histoire c'est mort. Il redevient bout par bout ce qu'il était et ce qu'en a conservé la tradition et le ressort de la religion comprimé par des siècles de discours pieux fait dzoing et va gicler dans les buissons, où personne n'ira le rechercher.

...

Donc si on reprend l'analyse d'Amin Malouf, les musulmans doivent venir avec l'Islam, la civilisation. Mais pas l'islam, la religion. Ca, non.

J'avais étudié dans le domaine des "gender studies", je me rappelle des phillipines où les femmes sont les plus actives et constituent une grosse part des chef d'entreprises. Alors que c'est une culture trés macho ( et chrétienne). J'ai pas tellement souvenir que la France s'illustre particulièrement alors que c'est un pays démocratique, riche, avec des mouvements féministes etc...
 
Premiers mots de wikigender sur le sujet   (oui bon, je sais y'a plus sérieux comme source   )
 

 
www.wikigender.org/index.php/G [...] _in_France

 
 
 
 
 
S'enflammer, un minimum de réflexion, intérêt superficiel, mettre la puce à l'oreille ? Vraiment ? Merci de nous prendre pour des cons ou au pire des malhonnêtes.
Ta prétention et ta manière de parler paternaliste te rendent parfois détestable et c'est un peu dommage vu que tu es un des seuls participants très actif sur ce topic.  
 
 
Ceci dit, les secrets linguistiques n'en sont QUE parce que tu veux qu'ils en soient. En tant que croyant, tu es forcément enclin à chercher, créer du sens sur tout ce qui t'interpelles. Sinon tous les croyants, savants ou non, lirais le Coran comme ma grand-mère lisait France Dimanche.
Forcément qu'en tant que croyant tu vas chercher un sens super profond à un mot, une tournure, une expression, c'est un peu la base. Ce qui fait qu'il n'y a rien d'étonnant ou de magique à ce que des "savants" pondent de la ligne d'interprétation au kilomètre, ésotérique ou non, justifiées ou non, vraies ou non.
Comme l'a dit Zed auparavant, certains poussent l'analyse parfois jusqu'à trouver du sens là où il n'y en a pas forcément, parce qu'étant "a fond" dedans ils s'imaginent que l'auteur à forcément glissé des références cachées, secrètes dans leurs oeuvres. Ce qui touchent aussi sûrement les religions "livresques", à mon humble avis. Les religions ne sont pas à l'abris d'une sur-interprétation, surtout pas elles...
 
 
 
 
"vous regardez le doigt qui vous montre la Lune"
Merci beaucoup pour votre leçon Maître m(_ _)m

Désolé mais je ne vois dans ton pavé qu'un bla bla d'une personne qui parle sans aucune maîtrise du sujet. Bien sûr que tu peux lire le Coran comme un France Soir, tout comme tu peux lire n'importe quel bouquin de littérature française classique, mais ne t'étonne pas de piger tout de travers dans ce cas. Comme l'a dit Maouuu un peu plus haut, un non croyant qui a les outils peut tout à fait faire un commentaire de texte (et il le fait tout le temps d'ailleurs) . L'analyse littéraire existe pour n'importe quel ouvrage littéraire et permet d'en trouver des sens et symboles cachés. On peut même aller plus loin en utilisant les méthodologies de la sémiotique (par exemple) pour aller vraiment en profondeur analyser le signifiant et le signifié d'une phrase. Ce sont des disciplines qu'on enseigne dans nos universités en France , et tout ça c'est quoi pour toi ? De la maturation intellectuelle ?  Ben si c'est le cas, dis toi qu'en France on sera pas les derniers à finir sourds.

Bien sûr, un savant  musulman (pas besoin de guillemets pour info, quand on est docteur d'une discipline on peut raisonnablement se faire appeler savant)  ira plus loin qu'un commentateur ordinairement parce qu'il a derrière lui un cursus bac +8 pour maîtriser, en plus de l'arabe coranique, tous les aspects de la tradition prophétique, la' aqida et toutes les méthodologique d'analyse spécifiques au Coran. Dis toi que même les hadiths sont soumis à l'exégèse...

Tu veux un exemple de sérieux et de méthodologie ?  Al Ghazali, pour refuter les postulats philosophiques venant contredire l'islam, a commencer par étudier à fond la philosophie, aussi bien les auteurs classiques traduits en arabe que ceux des philosophes Al Farabi ou Avicenne. Il a ensuite écrit un livre appelé "les intentions des philosophes",  qui a été unanimement salué et même traduit en latin pour devenir une des références des théologiens chrétiens. Une fois que tout le monde l'a applaudi, il a ecrit "l'auto destruction des philosophes",  dans lequel il a purement détruit tous les postulats de son propre livre et toute l'argumentation des philosophes autour de ces questions (essentiellement de la métaphysique).

Quand un détracteur de l'islam sera capable d'une telle implication et d'une telle pédagogie pour venir réfuter le Coran on en reparlera. En attendant, pas la peine de s'offusquer à nouveau "mé euh tu nous dis qu'on est bêtes",  c'est ridicule, car au cas où vous ne l'auriez pas compris, je me place moi même dans le même panier que vous autres, parmi les incultes et les ignorants...

De la part de quelqu'un dont les contributions ici se limitent à du troll et des sarcasmes de mauvaise qualité, c'est quand même priceless...

 
L'Indonésie n'est pas un pays musulman  

 
Ok, mais imagine que l'on veuille vraiment étudier l'ensemble de tous les graffitis antique de la ville de Rome.  
 Ce sera probablement très compliqué pour arriver à une compréhension parfaite de  l'exact droit fil de ce que chaque auteur voulais signifier. Pour autant, le sens issue d'une traduction mot à mot suffit largement pour en saisir le sens général et personne ne dira rqu'il faut retenir son souffle jusqu'au rendu de la dernière étude du dernier thésard sur la question pour s'autoriser le moindre commentaire. Parce que l'on sait de quoi il s'agit.

 
Je n'ai pas besoin de t'expliquer en quoi il y'a un problème : tu ne suis pas l'avis des érudits car là tu suis un seul avis que tu as trouvé dans une recherche sur Google et en plus tu le décontextualises .
 
Oui il y'a des problèmes dans le monde musulman, par rapport aux femmes, comme il y'en a ailleurs sous d'autres formes. Il n'empêche que tout résumer à l'islam est faux en plus d'être réducteur même quand on prend les compréhensions des savants machistes.  
 
 
 

 
Pour mon post je parlais de la démarche à avoir quand on aborde une disciplie quelle quelle soit : on se réfère à des gens qui s'y connaissent mais ça ne veut pas dire qu'on ne réfléchit pas et qu'on ne peut pas avoir son propre avis.  
 
Mais je n'ai jamais dit que la méditation dans l'islam consistait simplement à suivre des rites pour être bien vu, c'est tout le contraire, c'est bien plus difficle que ça et c'est un combat de tous les instants.  
Par exemple, beretta avait donné pmlus haut un lien vers "Revivification des sciences de la religion" d'Al Ghazali, c'est plusieurs centaines de pages uniquement consacrées à la spiritualité et au comportement éthique du musulman.

 
         
Si, c'est un pays majoritairement musulman.
 
C'est trop drôle, quand un pays musulman donne une mauvaise image des droits de la femme, c'est  que c'est un pays musulman, et quand un pays musulman donne une bonne image des droits de la femme, ce n'est plus un pays musulman