Reprise du message précédent :

 
de ce point de vue la oui tu as raison. la question au demeurant c'est jusqu'a quel moment on considere que ca trouble ou non l'ordre public? il va falloir que le legislateur decide, parce que bon tu as d'un coté la liberté de culte et de l'autre coté les nuisances sonores et les derangements que cela peut susciter (oui alors ceux la seront des racistes islamophobe, j'ai bien compris)
 
mais la vrai question c'est a quel moment la liberté des uns empiete la liberté des autres?  
 
mais tu as tout a fait raison dans ta reflexion, ca suscite bcps d'autres interrogations et c'est loin d'etre aussi simpliste que ce que j'ai dit
 
mais je sens deja debarquer l'argumentaire sur la convention europeene des droit de l'homme, la clarté de la loi 1905 qui renvoi a des lois du legislateur local etc ... l'hstoire des cloches, la levée de boucliers que ça suscite, ne te prends pas la tete je suis au courant de tout ça  
 
par contre ton avis a toi sur cet appel a la priere m'interesse.

+1  

il prendrait trop parti au niveau des chiites ?

 
Bah pour moi la religion a un volet scientifique qui demande un minimum de préparation et de "bagage" donc penser qu'on va se connecter intellectuellement par la force de sa volonté à des concepts philosophiques sophistiqués, j'y crois moyen. De là à réserver spécifiquement le domaine à l'élite, j'irai pas jusque là mais, quelque chose me dit qu'il y a quand même un minimum d'étape qui me semblent un peu plus appropriées que de se lancer à corps perdu dans la lecture de Bergson sans connaitre que dalle à la philosophie   Après pour la compréhension et l'assimilation des concepts et des idées, bah on est pas tous égaux.  
Le contenu de certains bouquins me semble vraiment trop abstrait et abscons pour que j'en tire quelque chose moi même, et je préfère en parler avec des personnes qui sauront me transmettre les idées, plutôt que d'étudier ça moi même.

 
Ben que ça puisse être un cheminement intellectuel est indéniable mais la science c'est autre chose.

 
Sur Corbin, c'est de ma faute, je me suis mal exprimé. Il fallait comprendre qu'il faut l'oublier sur la question d'Ibn Arabî ( il n'arrive pas à se détacher de sa grille de lecture "chiite" et fait d'Ibn Arabî un crypto-chiite, et par conséquent je ne pense pas qu'il soit la référence idéale pour débuter). C'est le problème des orientalistes en général, c'est bien pour les universitaires ou les experts qui peuvent distinguer le bon grain de l'ivraie (en gros, l'analyse objective du simple point de vue). Il existe le même problème avec Massignon : tout paradoxal que cela puisse paraître, je ne pense pas qu'il soit la référence par excellence pour quelqu'un qui s'intéresserait à al-Hallaj (il le christianise beaucoup trop).
Pour en revenir à Corbin, ça n'enlève bien sûr rien à l'intérêt de ses livres sur la philosophie islamique, la mystique persane, etc., ... Et ce d'autant plus que l'on fait face aujourd'hui à une hystérie anti-chiite dans certains milieux sunnites.
 
Pour l'anecdote avec Averroès, ce n'est que mon raisonnement mais je comprends ça comme une insistance sur la primauté de l'intellect (réceptacle de l'inspiration divine, "fine pointe de l'âme",  etc., ... ) sur la simple raison humaine qui ne peut tout saisir, et en reste à une certaine horizontalité. Le "oui et non" vient selon moi insister sur la disparition des contraires et des oppositions dans le "ciel des Idées", le domaine divin ("les esprits prennent leur envol et les nuques se détachent" ) . Il n'annule pas pour autant le savoir acquis par le biais de la raison mais le remet à sa place subalterne. Du coup, le "oui" et le "non" sont valides car l'inspiration divine ne fait que faire prendre de la hauteur à celui qui est dans la simple spéculation, et change donc sa perspective (comme quelqu'un qui aurait subitement une meilleure vue). Mais ce que l'on sait par la participation à l'essence divine est tout de même radicalement différent de ce que l'on sait par la simple réflexion (car on est tout de même plus proche d'un aveugle qui se mettrait à voir que de quelqu'un qui verrait simplement sa vue s'améliorer). Mais au final la dimension totale d'une "connaissance en Dieu" fait perdre toute signification au "oui" et au "non".  
 
Bon c'est ce que j'en ai compris quoi, just my 2 cents.

j'ai vu qu'étonnement, il a étudier Ibn' Arabi

et +1 pour l'hystérie anti-chiites merci le wahhabisme.

 
Ton analyse de cette anecdote m'a l'air de plutôt coller. Mais puis-je me permettre une question?
 
De ce que je comprends de ton analyse, l'intellect guidé par l'ilham a une primauté sur la raison ordinaire. Mais même si l'awliya possède les deux, le fait de bénéficier de l'inspiration divine a forcément une influence sur la capacité de raisonnement. Et de plus, les choses qu'un awliya apprend par inspiration infirment forcément une partie des conclusions vers lesquelles un raisonnement ordinaire pourrait le conduire. Donc sachant qu'il possède cette clairvoyance depuis l'enfance, comment peut-il savoir la différence et comparer sa réflexion en tant qu'outil avec celle d'une personne qui a du se reposer uniquement sur cette capacité et l’affûter toute sa vie durant? Elles sont forcément différentes.
 
Je ne sais pas si je suis clair là...
 
Et aussi, c'est l'image "les nuques se détachent" que je ne comprends pas : ça signifie que les entraves permettant l’élévation de de l'esprit sont rompues c'est ça? Donc ça veut bien dire que ça magnifie les capacités de raisonnement d'un awliya non?

je suis tombée sur un bon article de société sur l'islam, l'occident et le post-modernisme

http://ephesblog.wordpress.com/201 [...] lisations/

pas très politiquement correct, mais véridique

et tout dans le HS, à lire aussi l'article sur B2O  

article tres interessant

y'a bcps à dire mais de prime abords et sans m'etendre plus, j'adhere a l'idée que les occidentaux sont prisonniers de leur "occidentalisme" et en sont finalement les pires ennemis bien plus que l'islam. moi le premier. Et nous n'avons jamais été aussi peu libre qu'aujourd'hui.

 
Belle analyse. Meriterait d'etre serieusement developpee.

exact, et j'aime aussi l'idée (tu ne seras peut-etre pas d'accord avec moi, mais bon ) que le salafisme et wahhabisme sont pur produits de l'occident et du libéralisme, que les islamistes et talibans sont finalement des occidentaux, et je ne dis pas ça pour dédouaner et enjoliver le monde arabo-musulman et remette toute la faute sur l'occident, loin de là.

Pas des produits, des reactions, c'est vraiment pas la meme chose.

Apres dire que Britanniques ou autres Americains ont puissament appuye ces mouvements, c'est autre chose.

 
Le genre de truc qu'on lit sur les blogs et pas dans la presse "indépendante". Merci pour l'article Sweet    
 
Ca me fait penser à une interview d'Alexandre Astier qui parle de son ascendance italienne et le fait que ceux qui sont venus se sont coupé de leur origines ( en changeant de nom etc...) et ont voulu après ré introduire leur culture mais ne sachant rien, s'y sont un peu pris étrangement ( bouffer des pâtes   ). Je trouvais son point de vue intéressant sur la question de l'intégration. Il est aussi sans concession sur l'école républicaine. Je partage assez son point de vue.

oué, c'est plus ça en fait je me suis gourée, OTAN pour moi

yep, le nombre de jeune d'origine italienne ou portugaise (pas tous, mais beaucoup quand meme) que j'ai vu durant ma scolarité se prenant pour de vrais italiens/portugais alors qu'ils le sont le plus souvent à moitié et ont des habitudes de vrais chtis mais eux, bizarrement on ne leur a jamais rien dit concernant leur sentiment d’appartenance (plus que contestable car nés et grandis en France) à leur pays d'origine en meme temps que leur jmenfoutisme pour la France  quand pour certains, ce n'est pas le mépris

 
je pense que ces courants n'ont pas eu beaucoups besoin d'etre poussés par l'occident pour exister. ils etaient là, plus ou moins latent, sous des noms probablement différents ou meme indifférenciés du reste. ils ont juste pris leur identitié propre, de ce que je comprends, comme une réponse a un rejet du mode de vie occidental. Mais pas seulement. ça c'est le pretexte disons evident. mais il est surtout question de pouvoir et d'influence, souvent apres des luttes intestines qui ont laissé des traces là ou elles ont eu lieu. par exemple les talibans, s'ils sont peut etre le fruit des russes (arguement simpliste), se sont livrés a une veritable conquete ideologique et surtout armée du pouvoir en Afghanistan.  
 
donc faute ou non, tu as raison, c'est pas le debat mais l'analyse proposée dans l'article, meme si a mon gout elle verse un peu trop dans l'anti-occident primaire, donne quand meme des elements interessants sur le deracinement et la radicalisation.  
 

 
Beaucoup de choses très pertinentes dans cet article, j'adhère    
ça change des banalités habituelles sur ces sujets sans pour autant tomber dans le Soralisme/complotisme ni dans le gaucho-tiers-mondisme.

 
Je dirai pas exactement anti-occident primaire, en tout pas dans le sens habituel du terme (occident méchant exploiteur hypocrite depuis toujours VS tiers-monde pauvre vertueux et opprimé )    
C'est plus une critique de ce que tend à devenir l'occident moderne.

Article interessant mais pas du tout anti occidental.
Je rejoins l'avis de napsty: il decrie plutot ce qu'est devenu l'occident post moderne, a savoir une non civilisation. Et il decrit l'impact que cet echec civilisationnel a eu sur des populations de pays en voie de developpement ou defavorisee/deracinee suite a leur immigration.
 
Je suis completement d'accord et c'est d'ailleurs pour cela que je me fais regulierement traite de reac

en gros, c'est une critique de la mondialisation au delà de sa définition économique en fait

je reste toujours d'accord avec l'article, juste que j'ai un peu de mal avec le "c'était mieux avant", meme si aujourd'hui est loin d'etre génial, je ne pense pas qu'hier c'était forcément mieux hein, juste différent on savait où on allait, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Super article Sweet ! C'est exactement ça !
 
J'ai la même opinion et c'est pour ça que j'avais écrit sur le topic algérie qu' on parlait de problèmes di'ntégration alors qu'en réalité, il y'avait un problème d'acculturation ! Sauf que les théoriciens de l'intégration/assimilation refusent de le reconnaître car pour eux, anéantir ses racines est la clé de l'intégration !
Si on prend le cliché du jeune de banlieue délinquant etc., que fait-il de si antioccidental que ça ? Il va en boîte, veut draguer des filles, aimes les belles voitures et brille par les marques. Il est parfaitement assimilé à la société de consommation, qui est un des aspects constitutifs de la civilisation occidentale aujourd'hui (je dis bien : un des aspects, disons plutôt que c'est un des aspects auquel on veut hélas réduire cette civlisation).
 
[url=http://www.youtube.com/watch?v=INuD2D7R8bk]"On voit ce que tu es ... Quand on voit ce que tu possèdes ! ".
[/url]
 
Par contre, je trouve la fin un peu catastrophiste. Mais l'article est très bien car il ne fait pas une opposition entre le vilain occident matérialiste et les braves habitants du tiers-monde qui sont restés attachés à leur valeur d'antan . C'est tellement plus compliqué !
 
Kick Butt tu as un lien vers l'itw d'A. Astier ?  
 
 
 
 
 

 
Non mais c'est dans le bouquin "Astier et Rollin posent les bases de la pensée moderne. Entretien libre sur la transmission entre générations". C'est un échange de point de vue entre les 2, faut aimer les personnages sinon le livre peut être chiant    

ton post enchaîne justement avec l'article sur Booba dont j'ai fais allusion http://ephesblog.wordpress.com/201 [...] o-liberal/

et en regardant de près ses textes, tu vois que le type, tout comme ses autres acolytes rohff et la fouine, ainsi que la populace qui écoute ce genre de merde commerciale musique, leur revendication de "musulman" est en réalité une revendication "d'indigène" de "stigmatisé", ils ont beau aller le vendredi à la mosquée, au fond, ce n'est pas la foi en elle-meme qui les motivent, mais justement ce statut qui leur permet de se rebeller contre la société et de dire "nike la France" et siffler la marseillaise meme si j'ai horreur du tralala républicain, me situant dans un régionalisme culturel (politique je ne sais pas, pas assez renseignée ), il y a quand meme un minimum de respect pour les symboles, meme si ça ne t'évoque pas grand chose

idem avec les footballeux (oui oui, comme journaleux ) Benzema ou Anelka (on peut mettre Ribéry aussi, mais lui est plutot de la catégorie "je suis blanc mais je me prends pour un rebeu parce que ces des trop rebelz de la société" j'en ai connu des comme ça )

et sinon +1 pour l'itw d'Astier, je veux la voir aussi

Le plus grave avec un La Fouine par exemple, ce n'est pas qu'il dise "je vais à la mosquée le vendredi, et le lendemain je sors dans des boites et je vais baiser des filles", mais qu'il rajoute "c'est normal".
 
La génération d'avant pouvait aussi se comporter n'importe comment mais très souvent ils admettaient au moins que leur situation était anormale et posait problème.

 
Je pense que si l'on met chaque chose à sa place, l'inspiration divine ne va pas infirmer une pensée philosophique traditionnelle (j'y retire donc tout ce qui est post-médiéval en Occident, et qui ne m'intéresse pas), mais lui permettre de se transcender (c'est flagrant chez Platon qui peut être lu sur plusieurs niveaux, du plus basique et philosophique au plus métaphysique. L'un des surnoms d'Ibn Arabî était Ibn Aflatun au passage) ou de faire "exploser" la raison pour la dépasser comme dans les kôan bouddhistes.  
Pour la seconde partie de ton message, je pense qu'un walî s'élève à des stations (maqâm, le hâl n'étant qu'un état passager) qui intègrent les différents états qui sont inférieurs (dont l'état d'individu doué de raison, mais ils sont aussi plus que ça). A l'inverse, le majnûn, par exemple, est celui qui a aussi reçu une certaine inspiration divine mais qui est dans une situation confuse où "chaque chose n'est plus à sa place". Du coup, aux yeux du commun des mortels, il apparait fou car sa raison s'est perdue.
Pour l'image finale des nuques qui se détachent oui je vois ça comme toi, c'est l'aveu d'une prééminence claire du walî sur le simple philosophe, jusque dans le cadre d'une banale disputatio. Un peu comme Saint Bernard de Clairvaux qui met une claque à Abélard  

Si tu penses que philosopher n'emmène pas à l'encontre de l'inspiration divine ( à la Descartes donc, soi-disant) n'est ce pas un peu facile d'exclure tout ce qui a été fait en occident après le Moyen-Age ?

Hinterkaifeck tu as lu "la crise du monde moderne" de Réné Guenon ?  
 
 
 
 
L'article sur Booba est très intéressant aussi, et pour le coup je partage complétement son propos. Je suis d'accord avec toi,  ce qui lui plaît lui et d'autres dans le fait d'être musulman, ça semble être simplement le fait que ça dérange et que ça leur donne l'impression d'être resté des rebelles qui expriment des choses qui dérangent, ce qu'ils ont été un moment grâce à leur musique (enfin là je parle de Booba, pas la Fouine etc. pour moi lui ça a toujours été mauvais   ), mais plus maintenant.  Peut-être que dans quelques années, ça changera.
 
En même temps je me dis que ça doit être difficile de changer de mode de vie, ils ont toujours grandi en aspirant à pouvoir consommer comme les autres. Si je prends JoeyStarr par exemple (jen parle car l'article évoque NTM), à l'époque de NTM les textes étaient très bien et dérangeaient etc. , mais il avait quand même un mode de vie fait de filles, de drogues et de voitures,vêtements etc., et il en parlait dans ses chansons avec Kool Shen (mais il ne faisait pas le fier avec ça, il en parlait c'est tout). Mais heureusement JoeyStarr ne s'est jamais dit musulman, au contraire il n'aime pas l'islam (je l'ai lu dans sa biographie) ! Il est cohérent avec lui-même !  
 
Enfin de mon côté je n'ai pas à faire la leçon, mais comme le dit Hinterkaifeck, ce qui est drôle c'est que justement ils trouvent ces contradictions normales (là où même si on peut tous être pétris de contradictions, au moins on peut en avoir conscience). Peut-être qu'à cause de l'acculturation, ils ne savent pas ce qu'est l'islam ?
 
Pour l'intw d'Astier, Kick Butt a dit que ça venait d'un bouquin, tant pis, faudra essayer de le feuilleter à la fnac  

Je pensais que c'était un troll en fait.    
 
Pour l'article vu plus haut, je le trouve également intéressant mais mon enthousisame est nettement plus modéré en ce que je le trouve exagérément cynique et pessimiste. Ce qui est décrit en fait, ce sont les effets néfastes du capitalisme mondialisé dont l'essor a certes débuté en Occident mais ses avatars les plus actifs de nos jours sont effectivement mondialisés (Quatar, Arabie Saoudite, Russie, même la Chine). Et ce succès traduit certainement des facettes universelles peu reluisantes du genre humain comme la cupidité et la recherche du pouvoir.

mais je crois que aujourd'hui, il est tres difficile de repondre a la question de 'qu'est-ce que l'Islam?'.
une religion?
un mode de vie?
une "legislation"?
un tout ou partie de ces 3 propositions?

sur quel support social/civilisation l'islam est le propice a se developper et/ou est compatible et peu s'accomplir/etre compris?
par qui et comment peut-on "apprendre" ce qu'est l'Islam?

autant de question qui n'ont pas de réponses claires comme d'en d'autres religions.

il y a un cadrage qui manque... il n'y a pas de voix qui s'elevent à l'unisson ...

(tout ceci n'est que mon avis)

Tes questions/reponses s'etendent a toutes les religions...

 
Yavait un peu de ça en fait, je dois l'avouer.  
 
Je parlais d'une philosophie sortant du domaine du sacré et qui s'autonomise. Pour moi, c'est de facto invalidant, j'assume totalement cette position bien trollesque
 
@batata: oui, mais ce livre est plus une intro je pense. Ses livres plus techniques sont plus intéressants. Après amha tu n'apprendras rien de nouveau si tu as lu les plus grands auteurs du Tasawwuf (sauf si tu t'intéresses à d'autres traditions, au symbolisme, etc., ...)

 
C'est un peu facile justement: exclure tout c'est faire la prémisse implicite que même les précurseurs (genre Descartes, dont c'est pourtant le propos que tu reprends si on regarde ce que tu prétends) mènent mécaniquement à la désacralisation. Descartes, Kant, Kierekegaard, au trou.
 
Ce n'est pas tant le fait d'ignorer cette production qui est choquant, c'est le motif : ça prouve qu'au fond tu te dis "si je philosophe indépendamment mécaniquement, je vais à l'encontre de Dieu", contrairement à ce que tu prétends. C'est un signe de mauvaise foi par rapport à ce que tu prétends.
Tu peux très bien prendre la philosophie occidentale de face en te disant que Michel Onfray n'en est pas l'aboutissement, qu'avant il y a des choses justes et c'est juste Onfray (et d'autres) qui se plantent au sein de cette philosophie.

 
Non  

 
bah si on va par là on n'interdit rien
si ma religion exige que ma fille aille a l'école avec des chaines aux pieds, l'état qui me l'interdirait serait une dictature totalitaire
si je caricature le truc c'est pour bien souligner que l'argument que tu utilise ne tien pas la route une seule seconde.
 
Effectivement d'un point de vue juridique si l'état interdit TOUS les signes sexistes ça a l'air plus cohérent.
mais en fait non, car tu ne fait que déplacer le problème car on se poserai alors la légitime question de qu'est ce qui est sexiste et qu'est ce qui ne l'est pas.
 
Bref débat plus philosophique que religieux à mon sens

 
Sisi:
 

 
Quand on sait que la personne qui poste ces generalites est une personne presente depuis plus de 900 pages sur ce topic, on peut evidemment s'interroger sur la volonte reelle de ses posts.

Enfin, en même temps il paraît que c'est le topic Islam ici.
 
Mais sur le fond, en 2013, la dimension politique de l'Islam me semble  plus affirmée qu'elle ne peut l'être pour le Christianisme ou le Judaïsme.
 

C'est bien le probleme que ce soit le topic Islam. Faudrait quand meme rappeler que les USA sont le chantre du Christianisme reformé, Israel celui du Judaisme orthodoxe, la Russie celle du Christianisme orthodoxe, etc..
 
Poser des questions generales de cette maniere ne vise qu'a trouver un angle d'attaque pour taper sur l'Islam

Je comprends pas ton post, on cherche le chantre de l'Islam ? Pas mal la parano sinon.

Tu comprends pas mon post et tu parles de parano?
 
C'est juste que les religions sont toujours soumises a differents courants/interpretations etc.. Que suivant les societes/etats dans lesquelles elle sont pratiquees, elle le seront de maniere particulierement differentes.  
 
Je peux pas faire plus simple
 

Obligé de le défendre pour le coup, car pour avoir été sur quelques autres topics politiques récemment, j'ai vu pas mal d'intervenants réguliers non musulmans de ce topic s'opposer avec véhémence aux discours d'islamophobes notoires.

Ca m'a d'ailleurs fait bien plaisir.

 
on appelle ça un argument d'autorité    
C'est un truc très fréquemment utilisé sur hfr donc ça choque moins que ça devrai