Reprise du message précédent :

 
1/ Toutes les jeunes filles ne voient pas un symbole sexiste dans leurs voiles
2/ Je ne suis pas sur que l'islam ai le high score au niveau du sexisme, le sexisme existe partout, il n'y a pas une forme plus tolérable que les autres  
Enfin, pour ce qui est du sexisme il faudrait faire attention à ne pas voire dans ce voile des choses qui n'existent pas pour la personne qui le porte. Vouloir retirer le voile d'une fille car c'est un symbole sexiste , c'est aussi une forme de sexisme. C'est dire qu'il existe une image type de la femme qui doit se comporter de tel ou tel maniére, lui dire qu'elle doit s'habiller de tel ou tel manière. Or, qui décide ce ce qui est bien et de "comment" la femme devrait s'habiller ? C'est totalement paradoxale.

 
Il n'existe pas d'image type de femme et personne décide de comment elle doit s'habiller.
Par contre il existe des règles plus ou moins explicites qui définissent les types de vêtements ou d'accessoires qui sont interdits et c'est valable aussi pour les hommes    

Tu parles d'interdictions générales pour des motifs soit d'hygiène soit d'incitation à la haine.
Cela n'a rien à voir avec le port d'un voile.
 
Mais tu le sais évidemment très bien.

 
Sur quoi se base ces régles plus ou moins explicites?Quel types de vêtements et d'accessoires sont interdit pour les hommes?

 
Tu pars du principe que l'islam est sexiste. Admettons.  
On peut au moins être d'accord sur le fait que certains ont une compréhenson sexiste de l'islam et d'autres non. Donc on en revient au fait qu'on juge les gens sur ce qu'ils font, et pas sur ce qu'ils sont ou sont supposés être.
Donc tu ne peux pas décider que le voile est un symbole sexiste et qu'il faut lutter contre .  C'est du dogmatisme, de un, et c'est un combat étrangement sélectif (et pourquoi pas les autres signes qui pourraient être jugés comme sexiste, de la jupe au maquillage en passant par les jambes épilées), de deux.  
 
Les plus grandes féministes défendent la liberté de porter le voile sans que les filles qui le portent ne soient jugées, et on peut même voir le voile comme une libération selon le contexte.  Ce sont les féministes dogmatiques, ceux qui n'inscrivent pas leur combat dans le cadre plus large d'un combat contre toutes les dominations, qui sont incapables de le voir.

 
tu devrais regarder qui a lancé la comparaison hein  

Les bases, au moins 3
 

• La morale courante
• La sécurité
• Tout ce qui est contraire à la dignité humaine  

• Tout ce qui peut servir à dissimuler l'identité d'une personne sans raison (masques, cagoules...)
• Uniformes de police, gendarmerie, armée  (si la personne n'en à pas le droit)  
• Accessoires et uniformes qui peuvent servir d'apologie du nazisme  
• .....

je serais tenté de dire valeurs "morales"
un homme en jupe par exemple ... pas sur que ca passe bien sauf peut etre dans des endroits specialisés  

mais la tu as raison on est exactement dans le cas du voile: opposition valeurs morales et/ou valeurs religieuses
t'as plein de point de vue qui s'opposent
- valeurs morales pour les uns: c'est mon droit de mettre un voile si je le veux parceque ca me plait
- valeurs morales pour les autres: c'est une atteinte a la dignité de la femme (sexisme, soumission)
- valeurs religieuses fondées pour les uns: c'est ma religion, ma liberté de culte
- valeurs religieuses archaique/infondées pour les autres: le voile n'est pas laïque

un bon gros bordel.

 
Tu sais que l'Indonesie vient de ceder a la pression interne et qu'il n'y aura pas de defile en maillot de bain pour Miss Univers ?
Mince, a se demander pourquoi l'Indonesie s'etait portee candidate pour recevoir cette competition (a la con, nous sommes d'accord).
Je cite cet exemple pour montrer a quel point cela peut aller (a quand les touristes agresses a Bali s'ils sont en maillot de bain ?).
 
Cette pression, pour le voile, elle est permanente. Elle vient de l'environnement, des femmes elles-memes entre elles, de la famille, du conjoint, etc... Exactement la meme pression que celle appliquee par les juifs traditionnalistes a leurs femmes et filles d'ailleurs.
Alors a un age ou juridiquement, ces jeunes personnes sont considerees encore comme des enfants, il me semble important que l'Etat, dans un environnement scolaire (ou le fait de penser par soi meme et de developper son esprit critique, y compris vis a vis de ce que nous ont transmis nos parents), assure un minimum de chances a tous de s'extraire de la pression familiale.
 
Tu dis que c'est un libre choix. Je te le concede pour certaines. Mais pourquoi dans toute ma vie n'ai je jamais croise quelqu'un qui a fait le chemin inverse et cesser de le porter sans pour autant renier sa religion ? Comme si c'etait une decision sans retour, quelque chose auquel on pouvait resister, mais une fois l'acte commis, plus de retour en arriere possible.
Et j'en ai connu, des nanas qui subissaient cette pression. De tous les ages d'ailleurs. Des jeunes filles, des jeunes femmes, comme des femmes mariees.
 
Si c'etait si facile de l'enlever et de cesser de le porter, je crois que tous seraient plus tolerants.

Si. Le sexisme consiste à essentialiser le sexe et la fonction sociale attachée au sexe. Elles se voilent parce qu'elle sont des filles et que l'islam dit que les filles, parce que ce sont des filles, doivent se voiler. Elles ignorent sans aucun doute que ça porte le nom de sexisme, mais ça l'est.

Bon, là c'est une question d'appréciation, mais pour parler de mon expérience personnelle je n'ai jamais rien lu de plus franchement sexiste, dans la plus franche bonne conscience qui soit, que les textes sur les femmes qu'on trouve sur les sites islamiques.

On impose une norme à l'école. Ce n'est pas parce que c'est une norme que c'est du sexisme. C'est vraiment deux choses différentes.

 
Je n'en connais pas.

 
L'Etat ne peut pas légiférer en se basant sur des généralisations, et dire que le voile EST un symbole de soumission, qu'on le met sous la pression etc., c'est bien de la généralisation.  
Moi par exemple je connais beaucoup cas de femmes qui l'ont enlevée et sont restées musulmanes (et ne se sont pas faites renier du tout), d'autres qui l'ont mises en s'opposant à toute leur famille (des musulmans aussi) ... Tout comme je connais des filles qui l'ont mise sans être forcées, mais en ayant été incitée, influencée, ou d'autres filles qui l'ont mise sans y avoir réfléchi et bien trop jeunes (ce qui n'est par permis par l'islam).  Donc on ne peut pas généraliser.  En plus il faut faire attention à ne pas parler de pression dans un cas et pas dans d'autres, la pression elle existe pour tout. C'est trop facile de parler de pression pour le voile et pas pour d'autres normes sociales, et l'on en revient à l'épilation, au maquillage (même si moi j'ai rien contre au contraire,   c'est sujet à débat chez les féministes), à la minceur ...  
 
Moi je veux bien qu'on parle qu'on considère que le voile est sexiste etc., mais alors il faut un vrai débat de fond. Même si je pensais que le voile était sexiste, je ne pourrais pas, je l''espère, approuver  ce genre de législation hypocrite, circonstancielle et sans fond derrière. Un peu comme Taubira qui n'aime pas le voile mais qui a refusé de voter la loi et qui a continué à défendre les femmes voilées jusqu'à récémment, de même pour les communistes qui ne voulaient pas voter la loi dite contre la burqa ...  

 
Je m'en doutais, mais dans ce cas il faut que tu t'intéresses à l'islam et aux musulmans avant d'être si sûr de toi lorsque tu en parles ... J'en profite pour te poser la question, mais tu écrivais que "le problème de l'islam, c'est le Coran, pas les musulmans", alors qu'il y'a une contradiction.  Tu ne peux pas dire que la seule compréhension de l'islam, c'est ta compréhension à toi, à savoir la compréhension littéraliste et décontextualisée, et dire que tous les autres musulmans ne font que se tromper.

C'est après avoir discuté avec des voilées que j'en parle.

Alors je vais reformuler pour que ce soit plus clair : Quand l'islam pose problème, le problème vient en fait du Coran, pas des musulmans. Autrement dit : je n'ignore pas que certains ont "démilitarisé" le Coran, mais vu comment est écrit le Coran, il est parfaitement normal et prédictible que certains deviennent zinzins en le lisant et vivent l'islam comme une théologie de combat.

J'aimerais bien des sources pour tes chiffres. 10 000 ça serait plutôt pour Paris intra-muros, parce qu'il y a à peu près 50000 tamils en métropole, et la plupart sont en idf...

Ensuite il faut bien distinguer les tamils indiens des tamils Sri Lankais. Ils n'ont vraiment pas la même mentalité. Et ici en métropole c'est beaucoup plus de sri lankais que d'indiens.

Et pour finir, mon exemple sert juste à soutenir une logique, pour répondre à l'argument sexiste. De toutes façons les musulmans n'ont pas le monopole du sexisme, loin de là.

Mais en tout ça reste du vécu et du quotidien pour ma femme : mariée avec un blanc->traînée, cheveux courts ou détachés->traînée, claire de peau->traînée. Ya tout un code à suivre pour pas se faire insulter en fait, mais on a pas trouvé le mode d'emploi.

Et donc il faut absolument apporter la lumière à ces jeunes filles et les libérer de ce symbole, qu'elles ont choisit, qui les oppressent ? C'est marrant comme d'une façon ou d'une autre on en reviens toujours à dicter le "bon" comportement d'une femme .

Pas besoin d'aller sur des sites islamiques pour trouver des choses sexistes,mais il parait assez difficile pour certains de devoir se remettre en cause, comme je disais, la paille/la poutre. On veut a tout prix libérer autrui de son oppression sans chercher à savoir ce qui se passe chez soi   .

Et ta norme ne peut pas être sexiste alors?

Tu as raison, j'avais mal lu: c'est plutot 50000 en provenance du sud de l'Inde.
N'empeche qu'il y en a bien davantage a la Reunion (environ 1/3 de la population est consideree comme "malbaraise" pour une population totale de plus de 800000 habitants et ils viennent du sud/Pondichery, pas du Sri Lanka). Bref, tout le monde peut s'integrer s'il le veut. Malheureux pour ton epouse d'avoir du subir ce genre de brimades alors qu'elle etait en France
 
Pour l'histoire du sexisme, le probleme est toujours le meme: si le sexisme est culturel, avec l'integration, il va disparaitre de lui meme (les cultures, cela se melange assez facilement sans blocage du a une autre cause). Si le sexisme est religieux, alors il sera bien plus dur de le faire disparaitre, car ce n'est plus le poids des coutumes, c'est le jugement de dieu qui pese dans la balance.
Pas pour rien que les luttes feministes ont ete simultanees de la perte d'emprise de la religion sur les societes occidentales. La religion est un facteur social d'immobilisme et de conservatisme tres fort.

Surtout quand on voit qui a, pour une énième fois sur ce topic, remis le voile sur le tapis. Avec la discussion habituelle qui s'en suit.  

Oui.

Mais bien sûr qu'il y a bon comportements des femmes et des hommes. Ca s'appelle l'éducation. Ce n'est pas sale.

Ca n'a pas de sens. Le discours féministe, avec le discours écologiste, a constitué une grosse part de l'innovation politique du demi siècle écoulé. Il est devenu trans-partisan, il a diffusé dans toute la société et tout le spectre politique est officiellement féministe et écologiste.

Je ne connais que le discours islamique pour justifier, de manière claire et appuyée sur les texte, le minorat moral des femme justifiant sa mise sous tutelle par un homme, obligatoirement un homme.

Ben si. Mais là, non.

 
Sauf quand ta culture est elle même sexiste. Dans ce cas la tu va juste faire disparaitre les autres formes de sexisme mais tu ne va pas faire disparaître le sexisme.

 
Et surtout quand on voit que pour certains le contenu d'une liste, devient grâce à je ne sais quelle aberration, une comparaison  

La culture europeenne a peut etre encore des residus de sexisme, mais globalement, elle a vraiment progresse sur ce point. Et le combat continue. Comme le dit Gilgamesh, aujourd'hui, il est difficile de se revendiquer sexiste, car clairement, la morale culturelle est a l'egalite homme-femme.

Perso je comprends pas du tout ta lecture. La société française est sexiste, comme toutes les sociétés du monde donc pourquoi l'intégration devrait améliorer quoi que ce soit ?

Combien y a-t-il d'homme au foyer en France ?  Et dans les couples où les deux parents travaillent, s'il y avait un choix à faire, combien d'hommes accepteraient d'arrêter de travailler pour s'occuper de la maison pendant que la femme s'occupe du gagne pain ?

Et est-ce que tous les métiers sont vraiment mixtes ? Est-ce qu'il n'y a toujours pas des "babes"  sur les salons du JV/automobile/High Tech ?

11% de femmes dans les CA des sociétés du CAC40. C'est un chiffre que je trouve toujours très révélateur.

Donc à ce titre, niveau sexisme, la France ça reste des beaux discours, infirmés par les faits.

Quant à l'islam, ben sachant le changement radical de condition qu'il a été pour les femmes, il faut à tout prix le voir comme progressiste, et il faut qu'il le reste à toute époque. Ses droits pour les femmes ont été au dessus des standards d'autres sociétés durant plus d'un millénaire, et ça n'aurait jamais dû changer. Et il n'est devenu en décalage que depuis très récemment, un petit siècle environ, ce qui représente quelle portion de l'histoire de l'humanité ?

Partant de ce principe, sans renier son aspect sexiste, ce même sexisme qui avait toujours été la norme de toutes les sociétés, y compris aujourd'hui dans les sociétés occidentales malgré le discours de façade, il est inconcevable de le voir comme une doctrine qui limite les droits de la femme. Et ça, ça dépend de la lecture des savants.

Par exemple, il est clair que la répartition de l'héritage a pu avoir du sens jusqu'à il y a au moins 50 ans, car c'était l'homme qui assurait le gagne pain du foyer, mais ça n'est plus du tout le cas de nos jours. Il faudrait qu'un juriste musulman bien avisé s'occupe d'émettre une fatwa en ce sens. Certes il faut  toujours que quelqu'un prenne cette responsabilité, mais faut arrêter de penser que l'islam n'est pas progressiste et évolutif : il l'a toujours été dans la majeure partie de son histoire, et cet immobilisme n'est que très récent.

 
Globalement, pour moi il est totalement absurde d'utiliser l'argument du sexisme pour dévoiler des femmes qui ont fait le choix de porter un voile. En fait, ça me rappelle un peu les féministes qui traitent les femmes aux foyers d'aliénés. Ce n'est pas du féminisme pour moi. Le féminisme c'est se battre pour la liberté des femmes et toutes les libertés même celle pour laquelle on n'est pas d'accord. Alors , empêcher une jeune fille de faire un choix et de porter un voile car on décide que c'est du sexisme c'est lui enlever sa capacité à faire un choix en tant que femme. Et comme toujours ce sont sur les femmes que se cristallisent les obsessions. Par contre personne n'a eu l'idée de demander aux hommes de ne pas porter de barbe ostentatoire puisqu'elle est aussi sexiste après tout. Les hommes ont une barbe parce qu'ils sont des hommes et pour certains musulmans c'est un impératif religieux. Mais faut croire que ça vous heurte moins ce symbole sexistes   .
 

 
Je te parlais de bon comportement vestimentaire mais si tu l'inclus aussi dans l'éducation. Pourquoi pas?
 

 
Ce n'est pas parce qu'un discours diffuse qu'il est effectif. Enfin si tu cherches de la mise sous tutelle par un homme, interesse toi à certaines cultures tu serais surpris.
 
 
 
 
Résidus de sexisme, sérieusement   . Par contre, le combat contre le sexisme avance mondialement et n'est pas mené qu'en Europe. Laissez les autres mener leur combat à leur manière.

 
Tu dis, après coup, qu'il n'est pas pertinent, sans même prendre le temps de donner les raisons.
 
Je le trouve parfaitement pertinent en fait.
Il montre qu'il est déjà difficile même pour la plus haute institution de droit en France, de légiférer sur la nudité, donc on peut déduire que pour légiférer sur des habits et des modes vestimentaires, il en serait encore plus malaisé.

 
Eh bien il faut discuter avec plus de femmes voilées encore. Mais après tout, ça dépend aussi de ta conception du sexisme ...  Vu que les plus grandes féministes défendent la liberté de porter le voile.  Pas de fméinisme sans antiracisme ou anticolonialisme. Un féministe qui veut libérer les femmes malgré elles n'est pas un féministe, c'est un paternaliste, un machiste, et parfois aussi un raciste, faut dire que souvent ça va de pair.  
 

 
Alors je vais reformuler pour que ce soit plus clair : Quand l'islam pose problème, le problème vient en fait du Coran, pas des musulmans. Autrement dit : je n'ignore pas que certains ont "démilitarisé" le Coran, mais vu comment est écrit le Coran, il est parfaitement normal et prédictible que certains deviennent zinzins en le lisant et vivent l'islam comme une théologie de combat. [/quotemsg]
 
Et quand l'islam ne pose pas problème, ça vient aussi du Coran alors ? Que d'affirmations sur un Coran que tu n'as jamais lu en arabe.

tu te trompes lourdements.

http://www.islamhouse.com/77067/fr [...] l_en_islam

il y a peut etre une conscience du probleme, mais un probleme clair de mis en oeuvre au regard des traditions.

concernant le marché du travail, le nombres de femmes par exemple au Maroc a regréssé
http://www.radioalgerie.dz/fr/magh [...] il-en-2012

lit l'article c'est edifiant.

non l'islam n'est pas l'ami des femmes. tu as une vision occidentalisé de l'Islam.

 
+ 1, c'est la base même du vrai féminisme. Le reste, c'est un féminisme de façace, déconnecté de la réalité, dogmatique et ethnocentriste. C'est le faux féminisme des harkis  algériens (voile interdit à l'université ... et femme considérée comme mineure     ), du Shah d'Iran (voile interdit dans la rue ... et femme considérée comme inférieure à l'homme     ), etc.

 
Mais l'islam, ce n'est pas avec une recherche de deux minutes sur Google que tu peux savoir ce que c'est, ni avec l'analyse du marché du travail au Maroc.  
 Ici, c'est un topic pour connaître l'islam, pas pour dire que l'islam, c'est comme ça, et que les autres sont occidentalsés (comme par hasard, un islam égalitaire, ça pouvait être qu'occidentalisé bien sûr, pas autre chose).  
 
Dans l'islam, la femme n'a jamais appartenu à son mari, n'a jamais dû porter le nom de son mari, n'a jamais été privée de ses biens, n'a jamais dû recevoir l'autorisation de son mari pour travailler, et j'en passe et des meilleures.

 
je viens de te montrer le contraire. tu peux nier ces faits, mais ne viens pas reprocher a la France, sur la base de faits divers et de lois qui concernent une minorité representant 0,00000001% de la population, qu'il y a un pb avec l'islam et le port du voile.
 
paille poutre tout ça.
 
 

 
Tu n'as rien montré sur l'islam, le marché du travail au Maroc n'a strictement rien à voir avec l'islam, le fait que des traditions machistes polluent l'islam encore moins, et il n y'a pas de rapport avec la France.
 
Et arrêtez donc de dire que l'islam égalitaire est un islam occidentalisé, comme si un islam "arabisé" ne pouvait pas être égalitaire, lui.

Quand ça concerne les relation avec l'extériorité de l'islam, ça vient des humains qui "ré-humanisent" le Coran.

Parce que sinon, le Coran dit clairement qu'il faut exécrer tout ce qui éloigne de l'islam, ne pas prendre les non musulmans comme amis, et toute ces sortes de choses. Et c'est complètement contextuel, Mahomet fonde une secte : diaboliser l'extérieur est intrinsèque au phénomène sectaire. Il s'agit de prescriptions orales à usage interne. Mais une fois gravé dans le marbre, porté au pinacle de la société, pieusement recopié, appris, étudié, commenté, etc, ça donne un genre de monstre théologique. Ce monstre est supportable tant qu'on reste entre musulmans dans une société musulmane. Mais dès qu'on est en face de non musulman, il faut euthanasier le monstre, ou le museler sévèrement (ce que tu fait en me disant que je ne lis pas en arabe, ce qui te permet à peu de frais de refuser toute conclusion qui ne va pas dans ton sens) si tu ne veux pas qu'il morde le voisin.

Les pires adversaires des jeunes filles ont toujours ete leurs meres. On le constate concernant toutes les traditions les plus retrogrades.
 
Evidemment que les femmes menent un combat partout dans le monde et pas uniquement en occident. Neanmoins, il est evident qu'en occident, la condition feminine, loin d'etre parfaite certe, est nettement meilleure que dans la majorite des pays du monde.
Le feminisme a gagne ici le terrain ideologique: les violences faites aux femmes revulsent, et tu as la possibilite d'avoir 11% des femmes dans les conseils d'administration du CAC40. 11%, ce n'est pas bcp. Mais cela progresse. Parmi nos politiques, pareil.
On a tout de meme 2 femmes favorites a la mairie de Paris pour succeder a un homosexuel par exemple.
Tu crois que tu trouveras cela dans de nombreux pays du tiers monde ?

 
Vu les remarques de la droite en général à propos de Delanoe, et vu la position de la candidate de droite et de la droite depuis quasiment une année sur le mariage gay, ça me parait peu scrupuleux comme descriptif.

Je sais pas ce qui est plus consternant entre le HS total ou la mauvaise foi débridée. La logique défaillante peut-être ?  

 
On remarque surtout que les arguments et argumentaires légalistes sont vite évacués une fois qu'on dépasse la couche superficielle.
Après restent les attaques perso et les "si tu as démonté mon propos, c'est HS".

 
Je crois que ta lecture du Coran est completement humanisee par la vision wahabbite de l'Islam.
 
Comme dirait l'autre, tu as une vision occidentalisee de l'Islam.
 

Encore une fois.
Tout n'est pas parfait.
Mais les faits sont la.
Et une femme a bien failli devenir President de la Republique. Les premiers ministrables femmes sont nombreux. Etc...
 
Bien sur, il y a encore des combats a mener, mais on commence a voir des condamnations pour difference de salaire tombees par exemple.
Les femmes demandent le divorce, refont leur vie (pas toutes malheureusement, les femmes seules avec enfants a charge sont encore nombreuses), ont le droit de vote et l'exercent de facon autonome, etc...
Et la generation qui arrive va encore avancer dans tous ces combats (les membres des CA du CAC, elles ont mini 45-50 ans je pense, donc ont commence a bosser il y a 20-25 ans).
Bref, le feminisme a gagne le combat ideologique (suffit de voir parmi les milieux conservateurs l'expression courante du malaise masculin d'hommes ne trouvant plus leur place dans notre societe). Peut etre pas encore totalement dans les faits, mais le plus dur est deja acquis.
 
Le fait est, et je le deplore, qu'a ma connaissance, ce combat ideologique n'a ete encore remporte dans aucun pays musulman. Pourquoi ? Certainement pas a cause des individus, tout aussi connectes et conscients qu'ailleurs, et de mieux en mieux formes et eduques. Mais la pression de la religion est forte et ne joue pas en faveur du feminisme, meme si les femmes la bas se battent contre cela. Il faut tout de meme le reconnaitre.

 
preuve est faite que non. ta vision egalitaire n'est pas la vision ni dans le discours de l'imam a destination des pays musulmans (la France n'etant pas un pays musulmans)
 
forcement le mode de vie occidentale influx sur la pratique de l'islam. il n'y a aucune insulte la dedans, sauf peut etre a considerer que l'occident c'est le mal absolu

 
Les faits, c'est qu'en Angleterre et en Ecosse, les textes permettant le mariage gay ont donné lieu à un truc comme deux heures de débat et un vote majoritaire favorable à la clé.
En France, la droite et l'ED ont fait trainer le débat via de l'obstruction parlementaire, ils ont manifesté et continuent.
 
On ne va pas repartir sur la situation de la femme, les propos sur le topic féminisme sont assez équivoques.
 
Donc on ne peut pas résumer la situation des femmes et des homosexuels en France comme tu le fais, surtout dans les temps actuels.

L'avantage est qu'il suffit de lire  le texte en entier pour en avoir une idée.

On lis très bien, de verset en verset, le bonhomme en train de fonder sa secte et de jeter l'anathème pour tout ceux qui ne le prennent pas au sérieux. Je le lis, et je sais que c'est effectivement ce qui s'est passé. Il n'y a rien d'obscur.

Je ne vois pas d'autre explication.  

Je n'ai absolument pas besoin qu'on me tienne la main pour comprendre le Coran. Ce n'est compliqué que quand on veut en faire la base d'un système cohérent. Ce n'est pas mon cas.