Reprise du message précédent :
Je viens de me rendre compte que les petites décos de Noël de mon quartier de banlieusie sont installées depuis 1 bail, mais ils ne les allument jamais cette année

l'humanité est bien plus sensibilitée à la consommation, qu'à l'empreinte CO2, on a même 100x plus de topics surr HFR qui parlent de consommer (voitures, montres, voyages, plongée, etc.) que de topics qui parlent du bilan carbone
preuve que la consommation est bien moins vaine que l'empreinte CO2
 
(je reprends ton argumentation   )
 

tu décris la vision d'une société en croissance, dans un monde avec des ressources & cie.
sauf que cette vision n'est plus correcte aujourd'hui
 
 

arrête de comparer une prise de conscience d'un impact de la natalité avec le suicide
ça n'a rien à voir
ça ne sert pas du tout ton argumentation
 

sur tes interventions sur le topic.
 
 

bah ça permet déjà de mettre l'empreinte CO2 de mon foyer au niveau de celle du taulier du topic... (selon le calculateur de la 1st page, appliqué au foyer)
Je trouve que c'est une belle performance.
 
concrêtement, les 3 enfants de JK ont autant d'impact pour son foyer que ma voiture, et mes voyages.

Oui, c’est justement une bonne composante du problème, tout comme toi et moi les forumeurs HFR sont les purs produits de leur époque, mais on commence à se rendre compte que l’ultra-consommation, ça a un impact.
 

Croissance finie    
Toute la difficulté est d’arriver à une situation à l’équilibre ET soutenable. Pour ça le travail sur la consommation de CO2 est à mon avis bien plus efficace que d’essayer de limiter le nombre d’humains sur terre. La vidéo postée plus haut montre qu’avec une politique de l’enfant unique en France (grôn succès en chine, avec probablement des moyens coercitifs un peu plus efficaces ), on serait à moins de 2% d’influence sur les émissions de CO2 en 2050. C’est à la fois inefficace, inacceptable pour la grande majorité et inapplicable dans notre société
 
Et j’attends avec impatience que tu me montres comment ça serait facile à gérer pour l’Afrique, l’Inde ou le Pakistan.

 
Ah mais c’est littéralement une preuve par l’absurde que résumer un humain (que ce soit un futur humain ou un humain déjà né) à une ligne dans un bilan, c’est un argument très limité : les deux sont factuels et indubitables, pourquoi celui sur le suicide te dérange ? Il est irréfutable pourtant !
 

Aaaah, nous y voilà, la réponse à ma question
 

 
Une excuse non mais j'aurai toujours du mal avec le "faites ce que je dis mais pas ce que je fais".

J’ai édité parce que c’était une référence à une question s’il y a quelques pages mais c’était pas clair
 
Pour être franc je ne suis pas fan de ce simulateur, je le trouve effectivement absolument pas adapté à faire des comparaisons, voir même à évaluer :
- on devrait le faire par foyer, ça aurait beaucoup plus de sens, et sachant que tu vas forcément « mutualiser » des émissions, donc une comparaison entre deux foyers différents n’a pas de sens
- c’est beaucoup trop macro pour être proche d’une situation véritable. Un repas avec de la viande rouge n’est pas le même entre celui qui va se manger 500g d’entrecôte et un autre qui va se contenter d’un steak haché  
- certaines propositions sont à côté de la plaque : par exemple au lieu de parler d’avoir changer son frigo il y a moins de 10 ans, on devrait parler de la fréquence de renouvellement. D’autres choix sont assez peu à la main des sondés : un locataire qui vit dans un taudis pas entretenu par un marchand de sommeil a assez peu de possibilités d’influencer sur son émission lié au logement.  
- et je ne parlerais pas du coût des institutions, balancé par défaut sans aucune explication.
 
C’est juste un test « ludique » qui montre juste de façon très macro ce qui émet ou pas en fonction de notre mode de vie. Ça n’est pas pertinent d’en tirer d’autres conclusions.

 
Comparer des individus et des biens/services/loisirs... Toute la différence est là.    
 
"ça ne sert pas du tout ton argumentation"

 
T'as fait des enfants en sachant qu'ils allaient émettre du CO2 pour ton bon plaisir, je démarre ma caisse tous les matins pour les même raisons.
On est pas en déficit de natalité donc il n'y a aucune raison utile de faire des enfants.
 

je compare les décisions d'un foyer par rapport à un autre.
 
que je décides de faire des voyages et toi des enfants, on s'en fout.
ce qui compte au final, c'est l'empreinte CO2 générée.
et elle est comparable, même si visiblement ça t'emmerde (très) fort  

Comparer des loisirs et la natalité n'a absolument aucun sens.

Pour fonctionner, une société a besoin d'enfants, pas de voyages en avion ou de voiture de sport. Et la France est en-dessous du taux de renouvellement.

Après on peut être nihiliste et penser que faire des enfants n'a aucune utilité et que l'humanité peut crever. Ca se défend, pas de problème. Par contre je vois pas l'utilité de venir en débattre sur un topic comme celui-ci.

et il n'y a pas que l'ultra-consommation qui a un impact
 

encore une fois : je ne souhaite pas à mettre en place des moyens coercitifs.
mais que les gens soient informés et conscients de leurs choix.
et c'est clairement pas le cas à l'heure actuelle vu les discussions que l'on a ici même, et les situations rocambolesques :
 
regarde JK, il y a 20 pages, il était le premier à me reprocher mon mode de vie et mon empreinte CO2    
voir quelqu'un dont le foyer sort 15TCO2/an venir reprocher à son voisin d'avoir un foyer qui sort 15TCO2/an
 

 
 
PS : c'est pas du sophisme car je suis d'accord avec lui sur le fond : il faut baisser notre empreinte CO2.
mais chacun emprunte les leviers qu'il souhaite pour arriver à ça.
et on constate que mes leviers sont aussi efficaces que les siens (je laisse de coté les avantages significatifs de mes leviers sur le long terme)
 
 

bah j'en ai déjà discuté plus haut : dans ces pays, il n'y a aucune sensibilisation à l'impact de la reproduction.
 
 
 

bah si, le choix de faire futur humain, c'est une ligne dans un bilan d'émission de CO2 sur un topic qui parle d'émissions de CO2
 
et je suis le premier attristé que ce soit un sujet tabou à ce point...
 

tu parles de tuer.
je parle de décider ou non de donner la vie.
 
pour toi mettre une capote, c'est comme tuer ton voisin  
 

cf. juste au dessus.
 
sur un exemple concrêt et chiffré avec l'aide de l'outil.
le train de vie de mon foyer correspond en terme d'empreinte CO2 à celle du foyer de JK

une civilisation, oui
 
nos modèles actuels de société sont construits autour de la consommation.
donc notre société ne peut pas non plus vivre sans voyage / loisir / déplacement (effondrement du système économique => grave crise mondiale => etc.).
 
je suis en phase de réduction de tout ça (dans les années à venir, l'empreinte de mon foyer sera probablement inférieure), mais clairement si tout le monde se met à faire ça, il y aura des gros impacts sur l'emploi et l'économie derrière
mettre au chomage :
- le secteur de l'aviation
- le secteur automobile
- le secteur des loisirs
- le secteur des voyages
etc.
 
ça va pas se faire dans la joie et la bonne humeur    

je parle pas de réduire la natalité à zero.
mais d'avoir une approche pragmatique sur la natalité
 
il y a une différence entre :
1 - vouloir une natalité zéro
2 - vouloir une décroissance sensible
3 - vouloir une natalité décroissante progressivement
4 - vouloir une natalité qui maintient la population
5 - vouloir une natalité YOLO avec 3 gosses par couple
 
je ne prone pas le point 1
JK est sur le point 5
 
il y a peut être d'autres pistes à explorer entre les deux  
il y a peut être un juste

Mais ça n'a aucun putain de sens.

On parle de préserver l'écosystème de l'être humain. Pas de la bagnole où de l'avion.

Mon bilan de 15t, il fait vivre 5 putains de personnes.

Ramener tes émissions à l'échelle de ton foyer ne les rends pas plus acceptable pour autant.

Si chaque individu de la planète avait ton raisonnement, on serait déjà tous vaporisé depuis longtemps.

inb4, si chaque individu de la planète avait le mien, les émissions serait divisés par 2 à 3 et le RC de l'histoire ancienne.

lolilol, btw.

Après comme je disais plus haut (vidéo du monde), l'impact de faire moins d'enfants serait en fait très peu important sur les 30 prochaines années, alors que l'impact de réduire nos émissions personnelles le serait beaucoup plus.
 
C'est bien l'empreinte CO2 générée qui compte, et pour l'instant il semble que ce soit en réduisant TOUS notre impact perso que l'on peut faire la plus grande différence. (Après, moins d'enfants c'est bien aussi hein )

 
Bien sur, y a aucune nuance entre faire trois enfants (et donner des leçons sur le bilan carbone) et vouloir la mort de l'humanité  
 

je ne prétends pas avoir des émissions acceptables (je sais qu'elles ne le sont pas )
je dénonce ceux qui prétendent avoir des émissions acceptables... et qui en pratique sont au même niveau que moi
 

euh, non.
la population française sera sur un +50% de population par génération... donc le souci du RC serait bien là  
et les 2TCO2/hab ne suffiraient pas.
 
 
et c'est bien ça le souci
 

ah, il y en a d'autres que tu n'as pas reconnu ?  

Ai-je dis que le taux de fécondité de la France devait atteindre les trois ?

Ce que tu prônes, c'est réduire le nombre de personnes pour que ceux qui restent puissent consommer sans avoir d'efforts à faire.

Je dis de mon côté que si chacun fait un effort tout le monde peut vivre dans des conditions satisfaisantes.

La collectivité plutôt que l'individu, en somme.

C'est nuancé ça ?
 

 
On peut importer de la main d'oeuvre déjà existante.  

Ce genre de considérations me parait bien plus importante que la comparaison des empreintes carbone individuelles...
 
Oui, dans notre modèle socio-économique actuel, ça ne se fera pas dans la bonne humeur.
Et pourtant, c'est indispensable. Notre économie n'est pas adaptée à l'enjeu.
 
Donc au-delà des considérations accessoires sur le problème de la natalité en France et de l'attribution de l'empreinte carbone à l'individu, à l'entreprise ou à la société, il faut s'atteler à construire une alternative socio-économique vivable et à la rendre inspirante.
Au final, on s'en fout des attributions : il faut réduire notre empreinte, et celle-ci est due à notre manière de consommer et de produire.

non, encore une fois tu m'inventes de toute pièce un discours que je ne tiens pas.
arrête avec ça.

j'ai fait des efforts
je continue à en faire
et je continerai à en faire

ça ne vaut que si tout le monde n'a pas le même comportement que toi
(tu sembles vraiment pas vouloir en prendre conscience, mais il va falloir faire cet exercice à un moment   )

car encore une fois : avec +50% de natalité à chaque génération, la population mondiale ne se stabilisera pas
sur une base 100 aujourd'hui
on a
150 sur la génération suivante
225 sur la suivante => toutes les 2 générations, tu fais plus que DOUBLER ne nombre de vies humaines (et donc de consommateurs) par tranche d'age
337 sur la suivante
etc.

c'est une exponentielle, un système parfaitement intenable

 
Forcément, ça n'a aucun sens parce que tu n'es pas d'accord avec .
Ça fait penser aux réaction des baby boomers quand on veut interdire l'accès aux centre-villes aux camping-cars mazout crit'air 10.
 
Moi aussi, je trouve que ça n'a aucun sens de manger des choux de Bruxelles alors qu'on disait que c'était bon pour la santé à la cantine de l'école primaire .
 

 
Justement, une fois qu'on a un enfant, c'est pour la vie, alors que le choix de se déplacer en voiture ou en avion peut évoluer en permanence.
 
Ton foyer émet la même quantité de CO2 que celui de cartemere par vos choix. Par contre, cartemere a beaucoup plus de marge de maneuvre que toi et peut facilement tomber en dessous de 5t alors que ton foyer descendra difficilement plus bas que 12t dans des conditions de vie ingérables .
 

 
Le problème, c'est qu'on peut appliquer ça à tes choix, qui ont la caractéristique fondalement différente de durer plusieurs dizaines d'années.
 

 
Individuellement, oui. Par foyer ou par unité de surface, absolument pas, au contraire .

c'est pour debunker le "si on fait moins d'enfants! notre société va sécrouleerrrrrr "      
 
alors qu'en parallèle, ça prone l'arrêt de toute consommation qui effondrera tout autant notre société    
 
 
la réduction de l'empreinte carbone de l'humanité, c'est pas le genre de truc qui va se faire tranquillement sans incident  

Ah c'est sûr que ça va être compliqué. Et d'ailleurs, ce sera peut-être plus à cause de l'épuisement rapide des ressources que du RC, notamment le pétrole.
 
Mais vu que ça va arriver de toute façon, autant mettre les moyens pour que ça se passe le mieux possible (et pas que pour les plus riches).

non, encore une fois tu m'inventes de toute pièce un discours que je ne tiens pas.
arrête avec ça.

Mais qui parle d'un tel système ?

Tu parles de +50% alors que le taux de fécondité mondiale est a 2.40.

Mon foyer de 5 s'ancre dans un pays dont le taux de fécondité est de 1.8

Je ne tient pas un discours nataliste. Je SAIS que notre pays n'a plus a se poser la question de la natalité, car elle se régule d'elle même.

Tu fais tout autant l'autruche : notre pays doit s'attaquer au CO2 par tête de pipe, pas au nombre d'habitant, qui est déjà plus faible.

Même si, il faut que l’on fasse des efforts individuels, le reste n’est pas à l’échelle de l’individu, mais au niveau d’un pays voir continent ( Prise de décision )
 
Nos moyen de chauffer, de transports de marchandise, alimentation, nos moyens de produire de manière générale.
 
Pour moi faire un enfant, reste une manière de produire du CO2 pour notre propre capitale, elle reste différente de mon voyage prochain pour noël à Punta Cana avec Drogues, Putes et alcools
 
La reproduction de notre espèce est nécessaire à notre civilisation, mais à l’échelle de l’individu est dispensable.
 
il me semble que de toute manière notre population mondiale va stagner à un moment vers 10 Milliards, d’après les pronostics
 

pronostics qui se sont toujours avérés faux jusqu'à aujourd'hui  

 
Je comprends ton discours exactement de la même façon que cartemere le décrit. Soit le problème n'est pas exprimé correctement, soit tu appliques un traitement de faveur à tes idées et dénigres les idées des autres de façon arbitraire.
 
C'est vraiment du manichéisme quand on lis tes posts, après ce n'est peut-être pas exactement le fond de ta pensée.
 

 
Le taux de fécondité de ton foyer est de 3, ce qui correspond à une augmentation de population de 50% entre deux générations .
 
S'il y a deux parts de gâteau par personne et que tes voisins n'en prennent que 1.8 en moyenne, quelle est ta légitimité d'en prendre 3 sous pretexte que c'est insignifiant par rapport à la moyenne ?
 

 
Est-ce que tu te rends compte que c'est comme dire que tu SAIS que ton pays n'a pas à se poser de question sur le changement climatique qui se régule de lui-mème, alors le monster-truck V8 mazout n'est pas un problème .
 

 
L'environnement s'en cogne du nombre d'habitants. Par contre ce sont les émissions globales qui importent. En regardant la surface de la France, 100 millions d'habitants qui crachent 5t/an de CO2 posent exactement le même problème que 50 millions qui crachent 10t/an.
 
Il y a deux variables principales pour ajuster les émissions. Martin2troie et toi avez deux raisonnements complètement opposés dont les conséquences sont les mêmes.
 
Les deux options maintiennent la survie de la "société" qui est basée sur une croissance constante de la consommation, à la fois par la croissance de la consommation individuelle moyenne et par la croissance de la population mondiale.
Sauf que les deux cas condamnent l'humanité à long-terme par manque de ressources et de sur-pollution. Au final, je pense que la planète s'en sortira comme avec les dinosaures .
 
C'est très pessimiste, mais c'est clairement la raison qui me pousse du côté CF alors que l'égoïsme me pousserait bien à avoir un enfant par curiosité, les conventions sociales de ma CSP me pousseraient plutôt à en avoir 2 parce que tout le monde fait comme ça, et les textes sacrés de religions me pousseraient à en avoir le maximum possible pour en faire plus que les infidèles/ennemis.

attends 2 secondes, tu as explicitement dit ça  

c'est un quote, pas un truc que j'invente.
donc à moins d'être skyzo ou de t'être fait piraté ton compte, t'as bien écrit ça.
 
et de ce fait, je confirme, si chaque individu au niveau mondial avait ton comportement, en 3 générations on serait à 20 milliards => game over
 

et ?
 
donc pour les émissions individuelles, il faut impérativement baisser la moyenne.
et dans le même temps, pour la natalité, on peut exploser la moyenne.
 
et ça te choque pas de coller les deux phrases l'une à la suite de l'autre... il n'y a rien qui te parait "incongru"
 

notre pays (et même plus globalement : notre civilisation) doit s'attaquer aux deux : A CO2/hab x B hab = C CO2
 
A comme B sont importants dans l'équation, c'est des maths de collège...
 
essayer de traiter A en faisant exposer B n'avance en rien.
détourner le problème sur un seul des deux membres de l'équation, c'est faire l'autruche.

 
Oui il s’avère que la natalité est moins forte en Afrique que celle qui était prévue initialement

Entre le CO2 et la grippe aviaire, à Noël, c'est faux-gras !

oui, ça devrait nous laisser un peu plus de mou finalement
 
(comment ça, ça voudrait dire que la natalité à un impact sur les émissions globales de CO2, oh mon dieu mais comment cela est donc possible ?      )

 
Bien obligé d’en faire 3 pour compenser les égoïstes de childfree qui n’auront bien évidemment pas l’obligeance de mourir a l’accession à la retraite et voudront leur part du gâteau de la redistribution et que des actifs leur torchent le cul malgré avoir vécu comme des cigales en dépensant leur pognon en CO2 plutôt qu’en participant au maintien de la société  

belle démonstration par l'absurde

"de toute façon, les 18TCO2/an de martin2troie sont compensés par d'autres qui sont à 1TCO2/an...   "

je partage le contenu de ce post, probablement plus nuancé et plus explicatif que le miens

Faire moins d’enfant, dans les pays très développés semble être une évidence du point de vue quantitatif dans le cadre des émissions de gaz à effet de serre, mais je pense qu’on prend le soucis un peu à l’envers. La jeunesse selon son éducation peut très nettement vivre de façon moins carbonée que tous nos retraités en camping cars qui parcours le monde sans scrupule.

Je vais passer pour un cynique de base mais si on prend froidement le problème, en cas de très forte baisse de potentiel énergétique, aurons nous besoin de beaucoup de seniors accrocs au fossile et qui n’auront connus que l’aire du boom énergétique, ou plutôt de jeunes formés et en plein conscience de leur impact et de la tâche à accomplir ?

Le contrôle des naissances... faut voir, l'euthanasie à 60 ans c'est certainement plus efficace au final non ?

Je parlais de la baisse des émissions par tête de pipe. J'ai jamais dit vouloir une civilisation mondiale avec un taux de fécondité à 3.

Pour avoir 1.8 moyen en france, il faut des 0, des 1, des 2, des 3, etc.... C'est une moyenne, des maths de collège pourtant  

Je ne tiens pas ces propos  

Je ne détourne pas le problème sur un seul des deux membres de l'équation. d'abord, parce que c'est pas le sujet du topic, que tu le veuilles ou non (go topic RC ou démographie), et ensuite, parce que comme déjà évoqué, agir suffisament vite sur les naissances n'est pas possible. Les gens sont là, ils existent et ils consomment. Donc sauf à les tuer, il faut qu'ils réduisent leurs émissions par tête de pipe.

 
J'en ai acheté, pas encore gouté.  
Mais à Noel il y aura aussi du vrai foie gras du sud ouest ou d'alsace

 
Pas besoin de gosses, on peut les remplacer par des robots

Comme cartemere l'a si bien expliqué, heureusement que cette année, j'ai roulé 2'000km sans catalyseur pour compenser ceux qui roulent à vélo .

Je pense franchement que tout est dans le compromis.
L'acharnement thérapeuthique est discutable sur des vieux croulants, et il faut évidemment des enfants en nombre raisonnable pour ne pas que la société ne s'écroule.

La sacralisation des vieux comme si la sagesse et l'utilité s'acquiéraient avec l'âge est une bonne connerie de notre société. Je trouve scandaleux que les réactions face au covid aient sacrifié les jeunes pour sauver les vieux qui nous l'ont rendu au centuple .
Je suis pour une éducation de qualité plutôt que du nombre, comme c'est fait actuellement. Un taux de fécondité entre 1 et 2 est un très bon compromis entre le maintien de la société et l'économie de ressources par une décroissance modérée.

Mais il faut rester raisonnable .

Après, je ne serais pas surpris qu'en cas de gros problème, si la société s'écroule et que la population est livrée à elle-même, la sélection naturelle va mettre cher à un paquet de baby boomers .

Entre 1 et 2, y'a un "léger" delta. 1, c'est pas du tout une décroissance modérée. Une décroissance modérée, c'est 2.

Bref, c'est pas le sujet du topic.

Parlons plutôt de vos résolutions 2023 pour réduire votre empreinte individuelle (ou de foyer).

 
L’enchaînement des deux est cocasse    
Il faut des enfants, mais pas moi, mais pas trop les autres, mais entre 1 et 2 cay bien.
 
Si Mme JK fait 3 enfants et Mme ManX fait 0 enfants, ou se place la moyenne des deux couples sur une échelle de « taux de fécondité entre 1 et 2 » ? Du coup lequel des deux couples a eu le bon comportement ?

Une petite vidéo très instructive sur les comportements humains face aux enjeux du RC, ça sort un peu des débats chiffrés et prend un prisme psychologique et comportemental, moi j'ai trouvé ça très intéressant en tout cas :
 
https://www.youtube.com/watch?v=wfiE1uj7Y6o