Il n'y a aucun rapport entre capitalisme et émissions de CO2 ?

 
Si il y a pas d’argent de l’état, si il y a pas d’argent de la pub.
 
Se seront des bienfaiteurs qui donneront de l’argent gratuitement..
 
Car pour leurs survies faudra trouver de l’argent quelque part.
 
Ou faire payer tout le monde, mais c’est pas un modèle non plus promoteur, dans une société où on veut diminuer notre croissance.

 
Pour aller où, je n'ai pas l'envie de m'étendre sur le sujet ici. Par contre gabug le fait et on lui répond comme si le problème n'était pas économico-sociétal.

 
Et cela Gratuitement ?
 
En gros travailler pour la collectivité, mais tu penses que cela sera accepter ? Et que les gens préférons aller travailler aux champs plutôt que dans leurs propres terrains, ou autres activités pour améliorer leurs bien être ? On a eu l’expérience des kolkhozes, c’était pas une réussite, les rendements bizarrement était bien plus productif sur les parcelles laissé à l’agriculteur pour son propre bien..
 
Si c’est cela, c’est utopiste. Tu peux trouver des personnes qui seront très content de se système, mais tu auras aussi d’autres qui ne seront pas du tout content, et cela peut très bien déstabiliser le système, le rendant non viable.

le premier truc sur lequel je taperais, ça serait la pub.
arrêt total des pubs pour les agences de voyage ou pour la dernière téloche full triple XHD 5D 2 mois avant la coupe du monde de foot    

T'as raison, mais qui dit pas de pubs, dit pas d'incitation à consommer, donc moins de production, moins de valeur ajoutée, moins de contributions et taxes, moins de croissance, moins de profits pour les actionnaires.
Comment tu gères cette absence de croissance ?

Tu vas voir que ça va vite boucler avec les travers du capitalisme dérégulé

Dr. Serge Zaka (Dr. Zarge) (@SergeZaka) :

En 48h, 200000ha de forêts ont brûlé en Alberta dont 130000 en 16h ! Par comparaison*, en , sur l'ensemble de 2022, "seulement" 66000 ha ont brûlé.
Au 17 mai, l'année 2023 est de loin (mais alors très très loin), l'année record avec 728000ha contre 391000ha le 17 mai 2019....

CGTN America (@cgtnamerica) :

The Western Canadian city of Calgary received an urgent weather alert, warning residents of poor air quality and reduced visibility due to wildfires. #pollution #wildfires #Canada bit.ly/3Ohe2wY

comment allons-nous gérer l'absence de croissance imputable aux catastrophes du au RC ?
c'est le même problème.

A peu près autant qu'avec la mode

D'où la grande question : comment peut-on faire fonctionner une économie soutenable sans impératif de croissance du PIB.  
 
Et surprise : il y a tout un tas de recherches et de propositions théoriques sur le sujet, et même quelques briques élémentaires de ces propositions qui sont expérimentées.

C'est probablement pas aussi simple, mais c'est pas si caricatural que ça.

Déjà, il faudrait préciser s'il n'y a pas une part d'individus/d'organisations qui polluent non pas parce qu'ils souhaitent à tout prix le dernier iPhone, mais majoritairement parce qu'ils doivent se déplacer avec des voitures polluantes et travailler pour une industrie polluante. Ce serait pas mal de lire des études sur le sujet.
Si c'est le cas, alors ce qu'il faudrait questionner ne serait pas les valeurs personnelles de ces travailleurs mais plutôt la finalité de la production à laquelle ils contribuent.

Il faudrait aussi savoir quelle est la marge de manœuvre attendue en tenant compte de l'information, l'éducation et la conscientisation. C'est évidemment pas un levier pour les plus pauvres, mais pour la classe moyenne c'est plutôt intéressant : il ne faut pas sous-estimer la valeur d'une population bien formée aux enjeux. N'oublions pas que la classe moyenne explose en Chine, la transition démographique est en voie d'accomplissement, et que l'Inde suit assez rapidement.

Il faut aussi peut-être modérer un peu notre capacité à servir d'exemple pour tous les pays du Sud, sans aucun discernement. Il existe des peuples dits "en développement" qui posent des actes forts dont on pourrait presque s'inspirer. Par exemple le rejet du projet EACOP par les communautés ougandaises, l'audit de la dette de l'Equateur en 2008 et sa réaffectation à des projets qui ne portent pas atteinte à la préservation de la nature... ce sont certes des nations modestes, mais ça montre bien que c'est pas parce qu'on est pauvre qu'on a nécessairement besoin de se voir dicter sa conduite par les autres.

Et puis encore une fois, c'est pas parce qu'on est limités par les émissions des autres qu'on ne doit pas réfléchir à notre propre potentiel de réduction. Si tous les pays occidentaux, dans leur coin, font suffisamment d'efforts pour que le réchauffement passe de +4 à +3 °C en 2070, c'est déjà un bon nombre de catastrophes évitées.
Et je ne parle même pas des effets bénéfiques localement : sur la pollution atmosphérique, sur la santé du vivant, sur tous les autres effets de bord associés à une orientation plus judicieuse de nos efforts productifs, etc.

Déjà il faut pas compter les investissements bruns ou insoutenables. Ceux-là, s'ils se barrent, c'est tant mieux.
Ensuite il faut peut-être envisager l'échelon supranational. C'est dommage que l'UE soit embourbée démocratiquement et au niveau de la politique financière, sinon ce serait l'échelle parfaite pour ce genre de transformation.
Je te conseille de suivre la conférence Beyond Growth du parlement européen qui a d'ailleurs lieu en ce moment.

Bah oui, tu vas faire quoi des publicitaires, des gens qui bossent dans le marketing, des gens qui bossent dans l'aéronautique, dans toutes les entreprises du tertiaire qui soutiennent des projets écologiquement insoutenables ?
Il faut évidemment soutenir les entreprises qui devront fermer pour éviter une casse sociale majeure, mais elles devront quand même fermer.
 
Sinon, tu raisonnes encore dans une logique néoclassique qui veut une cohérence parfaite entre offre et demande. Ca n'a pas de sens dans une économie qui questionne avant tout la finalité de ce qu'on produit et pourquoi on consomme. L'homo economicus rationnel qui maximalise sa fonction d'utilité, c'est ringard au possible (au-delà d'être un principe totalement débile et jamais confirmé empiriquement).
 

mais au final, le seul truc qui compte, c'est est-ce que c'est efficace ?
on peut citer des tonnes d'exemples, il y en avait même déjà dans les années 70', avec des groupes de hippies qui se réunissaient en communauté pour vivre en harmonie avec la nature.
est-ce que ça a eu le moindre effet sur le process global ? => non
est-ce que ça mérite d'être pris en exemple pour démontrer que c'est une perspective de résolution du problème ? => non

c'est comme prendre de l'homéopathie quand on a un cancer

or, sauf erreur, ici on parle d'actions qui peuvent changer la donne sur le problème de l'humanité dans le siècle à venir

considère moi comme un colapsologue si tu veux. perso j'ai plus l'impression d'être un réaliste désabusé :
- je bouffe presque jamais de viande
- j'utilise plus beaucoup ma voiture (elle sort une fois tous les 2 mois)
- je fais tous mes trajets en TEC/pied/vélo
- je consomme 0Kwh en chauffage
- j'ai pas de gosses

mais j'ai parfaitement conscience que ça n'a aucun sens de faire ça :
entre un monde où je décide de faire ça, et un monde ou je décide de ne pas le faire, le bilan global sera le même (avec une influence sur l'augmentation de T° de 10e-100).
je ne comprends pas ce que tu trouves de malsain à reconnaitre que le problème est trop complexe / grand / intrinsèque pour être résolu, et que la perspective d'un changement drastique de modèle de société au niveau mondial est un fanstasme qui ne se réalisera jamais (j'ai plus de chances de gagner au loto sans y jouer)

Il ne te reste qu'à balancer de la peinture sur la Joconde pour ouvrir les yeux des autres donc!

pourquoi les laisser vivre ?
une entreprise qui périclite doit fermer.
c'est la base du capitalisme aussi.
la sauver, c'est du socialisme.
faut savoir ce qu'on veut aussi.
 
à cause du RC, certains secteurs doivent disparaitre et d'autres naitre et croitre.
 
on pourra pas sauver tous les secteurs.
 
l'aviation par exemple, je pense qu'elle va crever ou se limiter à du fret par exemple.

Pourquoi gratuitement ?

Peut-être qu'un jour on aura pas le choix de retourner assez massivement vers le secteur primaire. Quand il sera nécessaire de produire à nouveau la bouffe à proximité de nos lieux de vie parce que la mondialisation ne fonctionnera plus et que le transport pas cher sera un luxe, et quand les rares agriculteurs français en auront marre de faire un boulot de con pour les autres alors qu'ils sont les premiers à se suicider, tu seras peut-être bien obligé d'y retourner.

Revient sur le sujet, c’est d’interdire la pub.. rien avoir avec ce que tu parles..

Cela va engendrer beaucoup de complications, et finalement donner la main mise au grand nom qui sont connus de tous.. pas besoin de faire de Pub puisqu’ils sont connus de tous..

mais le RC AUSSI va engendrer des "complications"......si on peut appeler ça des complications.
j’appellerais plutôt ça des déflagrations
donc, la pub....mais on s'en branle de la pub.
y'a plus grave que la pub en fait.
les conséquences du RC seront plus grave que la disparition du secteur de la pub.
 
après.......donc........on peut considérer que c'est plus grave que ça soit le secteur de la pub qui disparaisse.
 
ok. bon beh dans ce cas, il n'y a rien à faire. car quoi qu'on fasse, ça va taper sur un secteur économique.
 
et il ne faut surtout pas toucher aux secteurs économique.
 
il n'y a donc pas de solutions acceptable puisqu'il ne faut pas toucher à l'économie.
 
la pub, c'était juste un exemple.
 
je pourrais citer l'aviation, le vestimentaire, la restauration, les loisirs, le tourisme.
 
donc, je le redis.......attendons.
 
attendons que le RC dezingue lui-même ces secteurs puisqu'on est incapable de le faire nous même    
 

C’est pas bientôt fini les    ?
 
A croire que ça vous fait bander d’imaginer des scénarios catastrophe

C’est pas bientôt fini les    ?
 
A croire que ça vous fait bander d’imaginer des scénarios catastrophe

 
Pinkflyod devrait proposer à Netflix toute ses idées pour arrêter le RC, cela ferait de bons films catastrophes  

le canada ne vit pas un scénario de film.
sort de ton déni
l'italie non plus
l'espagne non plus
l'asie non plus
les PO non plus
l'afrique non plus
 
la réalité c'est que les catastrophes se multiplient partout et sont de plus en plus fréquente et intense.
 
point
 

Je propose rien contrairement à toi et ton Yakafokon

Bien sûr, il n’y avait pas d’incendies avant les années 2000

Et tu le soutiens comment les entreprises que devront fermer, si tu n’as pas de pognon, c’est surtout ou tu le trouves puisque tu vas faire fuir les capitaux et autres.. tu as drastiquement diminuer les investissements, tu fais en sortes que les beaucoup d’entreprises ferment, surtout cela va créer des faillites.. chômage..
Je ne parle même pas du mécontentement que cela va créer ..
 
La mise en place me semble bien compliqué voir utopiste

Bien sûr, il n’y avait pas d’incendies avant les années 2000

Déjà répondu pour les investissements.
Pour l'emploi, il faut commencer par sortir du paradigme qui sous-tend toutes tes réponses qui est celui d'un impératif de plein emploi utilisé à la production non focalisée. Ces concepts doivent "sortir de l'économie" pour reprendre Serge Latouche.
Beaucoup de besoins de base seraient pris en charge par les "communs" et pas par les échanges marchands.
 
Pour le côté financement du service public et des prestations sociales (si tant est qu'elles financent la même chose que dans le système actuel, ce qui ne serait par définition pas le cas), plusieurs axes de réponses que je présente de manière très synthétique :
- se convertir à un système de monnaie souveraine qui emprunte directement à la banque centrale (cf. Positive Money), arrêter les pratiques actuelles de création monétaire pro-cyclique qui ne bénéficie pas vraiment au peuple
- repenser les modalités de redistribution des richesses (je détaille pas, je vais me faire taxer de gauchiasse encore une fois, mais il y a une très grosse marge de financement en rééquilibrant un peu les choses)
- revenu universel, salaire maximum (proposition plutôt capitaliste)
- salaire à vie financé par des caisses auxquelles contribuent les entreprises (Bernard Friot, proposition d'inspiration communiste)
 
Et toi, tu vas le trouver où le pognon alors qu'il n'y a pas de croissance, que le ruissellement ne fonctionne pas, qu'on doit de toute façon arrêter certaines activités, et que la pauvreté augmente déjà en France ?  
C'est ça la véritable utopie...

Déjà répondu pour les investissements.
Pour l'emploi, il faut commencer par sortir du paradigme qui sous-tend toutes tes réponses qui est celui d'un impératif de plein emploi utilisé à la production non focalisée. Ces concepts doivent "sortir de l'économie" pour reprendre Serge Latouche.
Beaucoup de besoins de base seraient pris en charge par les "communs" et pas par les échanges marchands.
 
Pour le côté financement du service public et des prestations sociales (si tant est qu'elles financent la même chose que dans le système actuel, ce qui ne serait par définition pas le cas), plusieurs axes de réponses que je présente de manière très synthétique :
- se convertir à un système de monnaie souveraine qui emprunte directement à la banque centrale (cf. Positive Money), arrêter les pratiques actuelles de création monétaire pro-cyclique qui ne bénéficie pas vraiment au peuple
- repenser les modalités de redistribution des richesses (je détaille pas, je vais me faire taxer de gauchiasse encore une fois, mais il y a une très grosse marge de financement en rééquilibrant un peu les choses)
- revenu universel, salaire maximum (proposition plutôt capitaliste)
- salaire à vie financé par des caisses auxquelles contribuent les entreprises (Bernard Friot, proposition d'inspiration communiste)
 
Et toi, tu vas le trouver où le pognon alors qu'il n'y a pas de croissance, que le ruissellement ne fonctionne pas, qu'on doit de toute façon arrêter certaines activités, et que la pauvreté augmente déjà en France ?  
C'est ça la véritable utopie...

ouai enfin promouvoir un système communiste (qui n'a jamais fonctionné dans toute l'histoire de l'humanité) en taxant d'utopie notre système actuel (qui te permet à l'heure actuelle de poster sur ce topic, chose que tu ne pourrais pas faire dans un système communiste au passage)
c'est couillu  

 
Et toi non plus mise à part à demander à l’état de crée de l’argent magique pour payer tout le monde, sauf qu’au niveau international, il nous faudra des ressources, et avec ta monnaie totalement bidon, ne faudra que dalle face aux autres, donc tu vas de prendre une inflation record, pour au final te déclarer en faillite.

Pour info on est l’un voir le pays dans le monde qui redistribue le plus.. peut être toujours pas assez pour toi.

Tu veux appliquer le communisme de façon écologique, cela pas été une réussite à l’époque, pour essayer de le remettre au goût du jours, bonne chance.

Un état ne peut pas faire faillite. Tu confonds avec le défaut sur la dette.

J'ai jamais proposé de créer de l'argent magique pour payer tout le monde. J'ai cité la réappropriation de la création monétaire par l'Etat souverain, c'est pas exactement la même chose.

Et donc ça ne répond pas à la question : tu maintiens comment ton système, sans croissance ?

Tant que les autres pays riches ne sont pas d’accord, je ne vois que précipiter notre fin si on veut faire bande à part.

Je suis, pour le coup, plutôt d'accord avec ça : l'utopie de la post-croissance (je concède le terme, pour le coup c'est vraiment irréaliste à l'heure actuelle) ne parait pas applicable à l'échelle d'une nation isolée, notamment parce qu'on ne pourrait pas faire coexister des politiques financières radicalement différentes sans un minimum de cohérence.
A l'échelle de l'UE, ça se discute. Mais vu le marasme actuel dans lequel l'Europe est empêtrée, c'est pas gagné.
 
Ca n'empêche pas que certaines briques élémentaires de la théorie sont bien plus fécondes et plus matérielles/cohérentes que les propositions mortifères du capitalisme extractiviste non régulé.
Je te conseille très fortement de lire Timothée Parrique, je pense que tu vas le trouver très éclairant.

 
Je le supporte pas, et le peut de fois ou je l’ai vu sur un débat, il utilise l’argument de la technosolution et avec des principe idéologique .. exemple sur le Nuke, ou il n’y connaît pas grand chose.. et c’est fait recadrer plusieurs fois..

Après toutes tes sources, semblent être dans le même registre, findumondiste ( pas une critique ), c’est le sentiment que cela me donne. Et surtout très critique sur le modèle actuelle, comme ci rien ne va, rien n’est à garder.

Bon, donc c'est officiel nous avons bien un climatosceptique dans la salle.  
 
Du coup l'intérêt d'aller parler de ton empreinte carbone ici parait limité.

Je sais pas ce que tu entends par là mais ça a l’air très grave .

Si ça consiste à pas souscrire aux excès catastrophismes je confirme

Compter le nombre et l'étendue des incendies et constater que les deux augmentent beaucoup, ce n'est pas catastrophiste, c'est factuel.

J’ai pas dit le contraire

Je rappelle qu’il y a toujours eu des incendies chaque été et que, miracle, ça repousse.

beh c'est sûr qu'en ne proposant rien, tu te mouille pas beaucoup au moins.
c'est la position la plus confortable.
quelqu'un propose un truc, tu réponds "oui mais le chomage" et voilà.
au moins comme ça.
 

Timothée Parrique ? T'es sûr que tu confonds pas ? Il est pas du tout technosolutionniste, c'est plutôt le contraire.
T'as une source de ses propos sur le nucléaire ? Je l'ai jamais entendu parler de ça...
 

J'ai beaucoup de sources donc je suis pas sûr de voir de quoi tu parles, en tout cas rien de très findumondiste.