Reprise du message précédent :

Évidemment que les PVD veulent rattraper leur retard dans le cirque de la surconsommation. Et tant que les occidentaux continuent, ça risque pas de changer.

ça a pas l'air la joie pourtant  

apparemment, ils en profitent pour intoxiquer les amerlocks
 

Jayson Prentice (@SeverePlains) : [16 May 2023] #Wildfires across Alberta are impacting #AirQuality in the province w/ Unhealthy to Hazardous conditions. As a cold front moves southward look for surface smoke (& air quality) impacts to spread into the High Plains of Montana, Dakotas, & Minnesota by late Wed.

 
ils ont raison. plus on est de fous, plus on rit

ah, parce que tu penses que si les occidentaux arrêtent, les pays en voie de développement vont s'arrêter aussi ?
 

Ce qui est certain c'est que si les occidentaux n'arrêtent pas, les PVD non plus. Par contre si les occidentaux font un effort vers la baisse, il y a une chance que les PVD prennent conscience qu'ils doivent limiter leur hausse. Ça me paraît pas plus con que dire l'inverse.

Tu peux utiliser des gifs moqueurs tant que tu veux, t'en sais pas plus que moi à ce niveau là.

l'inverse genre ça ?

 
ça me semble tout aussi con  

vous voulez dire que les PVD vont faire l'impasse sur toktok ?    

Non, pas du tout.

 
Dis toi que dans 20 ans, tu regretteras l’époque de toktok

 
Vidéos en diagonale ?  

bof.
je l'utilise pas, ça pourra pas trop me manquer.
dans 20 ans, si je suis toujours là, y'aura d'autres trucs sympa.
le canada en flamme et l’Espagne et les PO en désertification, ça va un moment.
j'attends un peu plus d'entertainment

Attends on a les feux qui arrivent aussi t’inquiète

Quels éléments te permettent de soutenir cette position techno-solutionniste ?
Tu as des preuves, des éléments concrets ?  

Qu'est-ce qui est erroné, dans le contexte que je donne ?
La réalité physique qui dicte que le principe d'une croissance infinie dans un monde limité est impossible ?
 
Je n'écarte aucun paramètre, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui écarte la réalité pour justifier qu'une croissance soutenue perpétuelle est possible (et je ne parle même pas de sa nécessité en tant que principe fondateur du reste de l'économie, là on va se marrer).

J'utilise le langage des mes détracteurs, qui semblent défendre la croissance du PIB en tant que principe fondateur de l'économie. Donc je leur demande logiquement de m'expliquer comment il maintiennent ce taux de croissance, et pour quoi faire.

Bah ça c'est évident, c'est un principe biologique, le vivant cherche à exploiter les ressources qui l'entourent pour se développer.
 
Je pensais pas qu'on parlait de ça, c'est pas vraiment le fonctionnement de nos sociétés interdépendantes qui ne permettent pas à l'individu d'exploiter les ressources environnantes par lui-même, indépendamment des autres. J'imagine que tu n'es pas capable, tout seul, de te nourrir (en tout cas si tu es citadin), de te soigner, ou de bénéficier du minimum de lien social pour ne pas devenir fou.  
Il existe donc bien une interdépendance minimale dont on ne peut pas se passer, en tant qu'êtres sociaux. Comment envisager cette interdépendance dans l'avenir que tu décris (et auquel je souscris, dans les grandes lignes) ?

C'est pas ce que dit martin2troie, qui parle bien d'une technologie qui va nous sauver.

oui.
bientôt ça cramera à fond les ballons dans le sud et moi aussi je pourrais peut-être poster de belles images de la planète Mars.  

C'est probablement pas aussi simple, mais c'est pas si caricatural que ça.  
 
Déjà, il faudrait préciser s'il n'y a pas une part d'individus/d'organisations qui polluent non pas parce qu'ils souhaitent à tout prix le dernier iPhone, mais majoritairement parce qu'ils doivent se déplacer avec des voitures polluantes et travailler pour une industrie polluante. Ce serait pas mal de lire des études sur le sujet.
Si c'est le cas, alors ce qu'il faudrait questionner ne serait pas les valeurs personnelles de ces travailleurs mais plutôt la finalité de la production à laquelle ils contribuent.  
 
Il faudrait aussi savoir quelle est la marge de manœuvre attendue en tenant compte de l'information, l'éducation et la conscientisation. C'est évidemment pas un levier pour les plus pauvres, mais pour la classe moyenne c'est plutôt intéressant : il ne faut pas sous-estimer la valeur d'une population bien formée aux enjeux. N'oublions pas que la classe moyenne explose en Chine, la transition démographique est en voie d'accomplissement, et que l'Inde suit assez rapidement.
 
Il faut aussi peut-être modérer un peu notre capacité à servir d'exemple pour tous les pays du Sud, sans aucun discernement. Il existe des peuples dits "en développement" qui posent des actes forts dont on pourrait presque s'inspirer. Par exemple le rejet du projet EACOP par les communautés ougandaises, l'audit de la dette de l'Equateur en 2008 et sa réaffectation à des projets qui ne portent pas atteinte à la préservation de la nature... ce sont certes des nations modestes, mais ça montre bien que c'est pas parce qu'on est pauvre qu'on a nécessairement besoin de se voir dicter sa conduite par les autres.
 
Et puis encore une fois, c'est pas parce qu'on est limités par les émissions des autres qu'on ne doit pas réfléchir à notre propre potentiel de réduction. Si tous les pays occidentaux, dans leur coin, font suffisamment d'efforts pour que le réchauffement passe de +4 à +3 °C en 2070, c'est déjà un bon nombre de catastrophes évitées.
Et je ne parle même pas des effets bénéfiques localement : sur la pollution atmosphérique, sur la santé du vivant, sur tous les autres effets de bord associés à une orientation plus judicieuse de nos efforts productifs, etc.

voilà, dans un monde parallèle, avec des conditions différentes, et des problèmes différents, on pourrait résoudre tout ça avec une simple action de l'occident.
 
c'est vraiment dommage de ne pas vivre dans le "bon" monde
 

des actions anecdotiques à l'échelle d'un pays
 

ça permettra de gagner 0.5°C, ce qui ne changera plus grand chose au fait qu'il y aura des centaines de millions de déplacés climatiques et de grandes crises liées à la nutrition et l'accès à l'eau
 

exemple pris en 2 min : l'inde...
 
https://fr.countryeconomy.com/energ [...] s-co2/inde
l'évolution des émission de CO2 :

 
dans ton monde, ça serait une courbe décroissante...
une courbe stable ne serait pas suffisant
une légère croissance serait très mauvais signe
en pratique (dans le vrai monde réel), c'est une exponentielle
 
bref, il y a un déphasage systémique entre tes souhaits (qui sont respectables), et les faits (qui sont... les faits).
 
 

Parfois je m'amuse à considérer le RC pas comme un mur contre lequel on est en train de se fracasser, mais comme une opportunité.
 
Opportunité de remettre à plat - de force, certes - tout un tas de trucs qui ne vont pas et - à un prix terrible, certes - enfin les corriger. Je pense à la productivité à tout prix et les saloperies sociales que l'on fait au nom de cette idéologie qui se veut vérité, l'emballement de la vitesse à tous niveaux, la perte de lien avec la nature rendant les gens dépendants de la grande distribution pour leur nourriture, les délires de la logistique toute puissante permettant de se faire livrer du Aliexpress partout dans le monde en un temps record, et tout ce genre de choses.  
 
A très long terme, si l'humanité survit autrement qu'en des tâches éparses de civilisation moyenâgeuse, on considérera peut-être les siècles qui s'annoncent comme un tournant qui se sera montré bénéfique pour l'humanité.  

 
Je me sens visée, pourtant je ne me vois pas comme une acète.

oui, c'est une opportunité, pour ceux qui s'en sortiront en vie. c'est à dire pas grand monde.
mais ceux-là, l'humain étant assez intelligent pour rebondir, rebondiront.
aucun doute là-dessus.
en attendant, avant de rebondir, il faut s'enfoncer.
et plus vite on s'enfoncera, plus vite les survivants rebondiront

Pas compris. Je parle pas de l'occident.
 

Bah oui c'est anecdotique, je le précise bien. C'est juste pour montrer que parfois les exemples courageux proviennent des pays eux-mêmes qui n'attendent pas forcément qu'on leur propose de l'aide.
Faut lire le contexte de ce que j'écris avant de simplifier le discours.

0.5 °C c'est énorme, ça peut vouloir dire beaucoup en termes de catastrophes.  
Il y aura de toute façon, quoiqu'on fasse, de grades crises liées à la nutrition et aux déplacements. C'est déjà acquis.
 

T'es hors sujet, je rebondissais juste sur le fait qu'il n'est pas forcément aussi évident que les pays du Sud souhaitent tous, en un seul bloc, suivre l'attitude hyperconsommatrice et hyperémettrice des plus riches (qui sont, rappelons-le, encore à l'origine de la majorité des émissions).
 
Et puis il faut que tu arrêtes avec les phrases condescendantes à l'emporte pièce type "dans ton monde".
 
T'as manifestement pas compris ma position, c'est sûrement de ma faute, mais encore une fois je ne propose pas d'alternative bisounours.  
J'ai parfaitement conscience de la complexité du problème (plus que toi, apparemment, qui quelques pages auparavant considérait que la perspective d'une énergie abondante décarbonée pourrait "nous sauver" ), j'ai parfaitement conscience du degré d'embourbement de nos économies dans ce modèle extractiviste délétère et de la dépendance des pays du Sud - qui est aussi la nôtre, évidemment.
 
A la base, je n'ai fait que pointer du doigt le lien entre réponses politiques aux questions écologiques et inégalités, puis, dans le fil de la discussion, évoquer des constructions socio-économiques alternatives qui me paraissent plus intéressantes que la poursuite du modèle actuel qui de toute façon nous précipite dans le mur ET ne propose aucune ébauche de stratégie d'adaptation.
Tu peux bien évidemment ne pas être d'accord avec les fondements de ces théories et avec leur applicabilité, c'est d'ailleurs un peu aussi mon cas et je l'ai dit quand tu m'as demandé mon opinion sur l'orientation à moyen terme.
 
Ce tu ne sembles pas comprendre, c'est qu'à mes yeux le fonctionnement capitaliste mondialisé actuel AGGRAVE les choses, quel que soit le degré de gravité considéré. Bien sûr que réformer l'économie mondiale d'un claquement de doigts est impossible, bien sûr que le dysfonctionnement démocratique actuel rend les choses compliquées, je suis pas complètement aveugle.
 
Mais à vous lire, la seule alternative c'est de ne rien changer, de continuer tête baissée à produire pour produire, consommer pour consommer puisque on ne saurait faire que ça, en attendant que la guerre arrive. C'est quand même très bizarre, non ?
 
A la limite je préfère le discours collapso de certains ici qui considèrent que c'est complètement foutu, autant jouir à fond des derniers pseudo-privilèges dont le riche occidental dispose. Même si je suis pas d'accord avec cette prospective (c'est déjà foutu sous certains aspects, ça ne l'est pas encore pour d'autres), elle a le mérite de mettre en rapport de manière rationnelle les constats et les comportements.

Je dirais (au pifomètre réglé artisanalement) qu'au contraire, c'est un peu comme le système de santé et le COVID : le but était d'amortir le choc grâce au confinement puis à la vaccination, pour laisser au système la possibilité de réagir correctement sans être totalement débordé.
 
Il me semble que si l'on peut encaisser progressivement le choc du RC, il y aura peut-être moyen de s'adapter afin de préserver sinon tout, du moins davantage que si l'on se mange du +5°C en 20 ans.

   
 
Dangereux utopiste, t'as pas honte de vouloir un peu mieux pour l'humanité ?  
On te dit qu'il faut pas réfléchir à pourquoi on produit parce que de toute façon les chinois et les indiens vont faire pareil

je pense que c'est sur le "progressivement" qu'il y a erreur.
encaisser un truc linéaire, soit....pourquoi pas
mais là, j'ai plutôt l'impression qu'on est sur un truc exponentiel.
et là, tu peux pas encaisser.
tu croise les doigts pour que ça tape le voisin  

Un autre truc qui me gave, ce sont les discours catastrophistes.
 
On est passé d'une époque où l'on n'avait conscience de rien, à une époque où l'on pense avoir tout compris et où cette soudaine prise de conscience effraie. Ca me fait penser à un ado qui comprend que la vie c'est dur et qu'il faut en chier pour les choses qui en valent la peine.
 
La prise de conscience c'est essentiel et sans elle, il n'est pas d'action possible, mais elle doit être pondérée par une analyse dépassionnée de la situation au risque de se fourvoyer en un effroi improductif

prise de conscience ?
mais y'a pas de prise conscience réelle.
ta prise de conscience elle s'arrête devant la boutique shein    
 
pour faire un lien avec ma signature, on a même pas atteint la nécessité. (edit : amHa)

"On" néglige quand même que dans les années 80 - ma lointaine enfance - personne ne se posait la moindre question, alors qu'à l'heure actuelle tout le monde s'en pose. Reste juste à se manger une ou deux canicules avec des conséquences massives et dramatiques et les gens transformeront ces questions en actes : exode urbain massif, retour à la terre, décroissance bénéfique pour le bonheur de tous, fin du commerce mondialisé et du tourisme ravageur, division du trafic routier par 100 et du trafic aérien et maritime par 1000, et reconnaissance que toutes ces bonnes idées avaient été évoquées par HFR dont chaque membre reçoit en récompense pour service rendu à l'humanité son poids en fruits et légumes dans l'AMAP dont il dépend

La prise de conscience n'est pas l'action. Pour que la prise de conscience se transforme en action concrète, il va falloir se manger quelques murs, la nature humaine est ainsi faite

pour le moment, on a pas pris de mur.
juste quelques haies, par ci, par là.  
on passe par dessus jusqu'à la suivante, qui sera plus haute que la précédente......jusqu'à ressembler à.....un mur

qui se souvient de l'incendie en gironde l'année dernière comme si c'était hier ?

ou bien cet incendie est-il passé dans la zone du cerveau des souvenirs lointains.

franchement ? je pense que la bonne réponse est la 2°

Pas mon problème ça XD

Il prendront conscience quand il fera 60° chez eux et qu'ils n'auront plus de récolte pour manger  

 
 
C'est bien le problème, ça discute en circlejerk de mesurettes et de culpabilisation de l'occidental moyen au lieu d'obliger les pays emergents à arreter de faire de la merde.  
 
Du coup: je fais au mieux chez moi (pas forcement pour des raisons ecolo d'ailleurs) mais je privilégie les restos qui travaillent en circuit court pour une question de gout et d'ethique. Je préfère manger du rutabaga bien cuisiné en hiver que des tomates qui n'ont jamais vu la lumiere du jour. (pour donner un exemple caricatural).

 
Même là t'arrives à rejeter l'envie de croissance des PVD sur l'occident c'est ouf.

En même temps, s'ils produisent mal et pas cher, c'est pour nous.

 
Ils produisent juste pas cher, car c’est ce que nous voulons.
 
La chine ( je prend le pays dont on importe le plus ) peut très bien faire des choses très complexe, même de l’ébénisterie de très haut vol.
 
Mais nous arrivons à un prix qui est quasiment identique que le faire en France.
 
Or on veut plein de chose à pas cher, pour cela que l’on a des GIFI/Centrakor/Action qui existe, ainsi que les produits en SuperMarché.

 
$bien sur leur classe moyenne n'achete que du LV et Hermes j'oubliais.

Tu comprends de travers avec ta position victimaire.

Tu veux que j'oblige les pays émergents à arrêter de faire de la merde comment ?

C'est bien de faire au mieux chez toi. Faut juste pas se voiler la face et/ou dire qu'on mange QUE local et/ou de saison et/ou bio (je sais plus quoi d'autre) quand c'est pas tout le temps le cas.

 
Ptain en fait c'est ça. Merci de mettre les mots.  
 
Tous les climatorassuristes du topic se posent en victime. Un peu comme la droite qui se plaint de payer trop d’impôts.
 
 
 

 
Tu fais références à qui ?

Tu te sens visé ?