Reprise du message précédent :
Mais t'étais pratiquant et tout ou tu te contentais de répondre "oui" à la question "Crois-tu en Dieu ?" sans t'être sérieusement posé la question ?

Oui, baptême, communion, profession de foi, confirmation, toussa toussa.
J'ai même fait des rassemblement de jeunes cathos (ex: Paray-le-Monial).

Enfin bref je ne faisais pas semblant et j'ai une très bonne connaissance de la religion catholique.
Je pense aussi connaitre les sensations éprouvées lorsqu'on est illuminés...

J'ai moi aussi été baptisé, communié et tout ca (il me semble meme me rappeler d'avoir entammé ma confirmation).. Et je me rappelle tres clairement avoir été choqué la première fois ou j'ai renciontré qqun qui m'a déclaré croire en Dieu.

Mais honnetement, j'etais jeune, et des que j'ai reexaminé les choses un peu plus tard, avec ma vision d'adulte... Ca n'a pas tenu. Donc je ne sais pas si "ca coimpte", les gens qui restent coryants, a l'age adulte, en pleine possessions de leur moyens intellectuels restent d'une certaine façon un mystere pour moi(meme si je m'explique leur foi par plein de raisons...).

Troisième jet.
 
J'ai entraperçu tout à l'heure ce que tu voulais dire. J'allais te faire un discours sur le fait que c'est trop bien d'être le spectateur de nos vie et du monde. Que l'absence totale de sens est un fait contre-intuitif (rapport à ce que tu dis) mais qui doit pouvoir s’appréhender sans soucis, tout ça. Et puis avec mon intro, là, j'ai "vu". J'ai donc préféré fermé ma gueule un moment.
 

Maintenant que tu le dis, ouai, un peu quand même
 
C'est fâcheux en effet. Comment l’appréhender ? Comment resté dans cette état de prise de conscience sans en souffrir ?
Ton option "croire en Dieu", mon cul. Double effet kiss kool : tu renonces à ta récente prise de conscience (donc c'est raté) et en plus ça ne marche pas, on ne peux pas croire en Dieu sans y croire. Ton cerveau va le refuser bien plus sûrement encore que ton insignifiance crasse.  
Donc soit tu trouves une solution satisfaisante pleinement, soit tu te contente de tes mécanismes de refoulement naturels. C'est quand même plus sain que de croire en Dieu.
 
Le quatrième jet sera la solution ou ne sera pas

Oui car c'est con mais faut pas oublier qu'on ne choisit pas ce en quoi on croit (enfin en gros, après l'autopersuasion peut marcher...). Tout comme on ne choisit pas ce qu'on aime
 
D'ailleurs certains croyants sont fun à essayer de nous appater, à base de "si je meurs et que j'ai raison, j'irai au paradis, sinon rien n'arrivera. Par contre si tu meurs et que t'as tort, t'iras en enfer   , donc vaut mieux être croyant". Enfin bon pour être honnête, je dois avouer qu'il y a une bonne part de trolls dans ceux qui ont ce genre d'arguments

Vu que ça n'a pas l'air trop douloureux pour toi cette conversion, tu es peut être bien placé pour répondre à cette question qui me taraude depuis un moment : Qu'elle est la situation la plus confortable intellectuellement ?
Croyant ou athée ?

J'ai été baptisé cathechisé, communié, confirmé, et je me suis emmerdé à la messe pendant une dizaine d'années.
Conclusion, le croyant se fait chier.
Mais, si c'est un vrai croyant, il ne se pose pas de question, les bobards des curés lui suffisent.
Par contre, quand on se pose trois ou quatre questions, du genre "d'ou il sort, ce prétendu dieu?"
"Pourquoi le dieu des curés, et pas ceux des indiens ou des japonais, ou les Bolo-Bolos?"
"Pourquoi il n'est jamais là quand on aurait besoin de lui?"
Là, c'est foutu, on se rend compte qu'on est intellectuellement dans une position bien plus confortable en ne croyant rien,qu'en se forçant à croire des absurdités.

L'insignifiance ?
 

 
 
Mais au moins avec le sentiment d'insignifiance on participe a l'existence, de manière négligeable (d'ou ce sentiment,) mais on y participe.
Il y a encore quelque chose en deça de l'insignifiance: Le sentiment de ne pas appartenir a l'existence, d'etre en dehors de l'existence, d'observer l'existence assis au milieu de soi sans adhérer.

Comme le dit shamatoo c'est pareil... a part que la messe, si on fait une moyenne, c'est chiant.
Je trouve quand même bizarre que la religion fasse autant de cabriole pour nous séduire mais au final son point culminant (la messe) c'est très souvent super chiant. Les version évangéliques à l'américaine l'ont bien compris et en font un grand spectacle.

Ok, ce fut donc globalement un soulagement vis à vis d'une sorte de dissonance cognitive présente dans l'état précédant.

Et la vision de la mort ? Cette limite nouvelle et implacable de vos existences. Ça vous a pas un peu gêné ?

Au contraire, pour l'incrédule la mort n'existe pa, voir le texte définitif écrit par Epicure il y a deux mille ans déjà.

un athée peut il se joindre à la discussion?
Le topic athée est fermé depuis un moment et j'hésite à en rouvrir un.

tu as été devancé
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

 
Les penseurs ne nous font pas penser par nous-même, mais nous font faire la citation de leurs propres pensées...
Cela ne prêterait pas à confusionnelle conséquence ( en l'occurrence m'interdisant par exemple de faire l'amalgame de "deux types de « vérité »".. ) tant que la raison se bornerait aux limites de la réalité concrète et perceptible par les sens, en dehors desquelles elle se laisse emballer par l' "au-delà" et tombe dans le domaine du déraillement irrationnel et des élucubrations chimériques, donc, de l'intime conviction et de l'expérience personnelle et intransmissible à autrui, et pour cause, car en partant du principe de la deschmilblification du mystère de l'inconnu et de la rencontre avec le grand schtroumpf de tous les univers à l'aide de substances démultipliant les capacités de la perception au-delà du réel ( mais même sans pour autant succomber à la tentation des drogues illicites.. ), on peut halluciner et s' mett' à raconter n'import' quoi, puis à dire des trucs bizarres, par exemple qu'on a été surfer sur la lune bien avant les cosmonautes, en pratiquant le voyage extracorporel astral ; perso, c'est une chose qui m'arrive toutes les nuits, et autant dire que point besoin n'est de siècles d'évolution technologique, puis de fabriquer d'énormes fusées pour cela faire, il suffit tout simplement d'ingérer un peu d' champignon en om'lette et d' péter un coup sous la couette, puis de sniffer l'atmosphère, et pis comme par miracle l'esprit part dans l'au-delà elfique peuplé des gnomes et des fées magiques ; ce n'est qu'une question de mécanique des fluides et de vases communicants...
 
Dans la foulée, et pour pour continuer sur la même lancée, dans l'irrationnel déjanté et à ch'val sur notre balai d' sorcière en guise de fusée : dans "présupposé", il y a "suppo", le préfixe de "suppositoire", et dans la pharmacopée spiritualiste, pourrait-on dire, de tout poil il en existe : il y a par exemple le placébo Pascalien, qui en est un fameux et fumeux coquin, sous forme du "Pari", savez ? Pascal, entre autres bisounours de la pensée unique religieuse, auquel l'Antichrist fait référence élogieuse. Bref, désolé, mais, "Dieu" est tout c' qu' on veut, sauf celui auquel Pascal voudrait bien faire adhérer les neuneus ( mes biens chers frères, dieu n'est pas qu'un bisounours comme Pascal et l'Antichrist son disciple ; il fricote aussi avec son copaing le diable, nom de diou ! ). Pascal est bien gentil. C'est certainement un mec sympa, adorable et tout le tralala. Mais c'est le bisounours de la pensée philosophique, pour ne pas dire shtroumpfique. Et perso, je préfère le génie de Pascal sous l'aspect rationnel et scientifique. Et, malgré tout le respect que je dois à son "âme".. , sur ce coup là, le nom de Pascal m'inspire la rime avec celui argotique de l'embouchure par laquelle il tente de nous faire gober son pari de ouistiti et ses puérils présupposés que certains de ses adeptes prennent pour argent comptant et auxquels ils accordent crédit sans plus d'esprit critique que des bambins : suivez mon regard d'hérétique désigné par un des "grands prêtres" de la "vérité", là ->...
 
Bref, de présupposés en trou d' balle.. euh pardon, en hypothèses, voulais-je dire, mais bon, et de spéculations en postulats, certitudes, assertions et tout le tralala, et cetera, poils aux bras, bref, nous vivons sous le règne des présupposés et de la pensée unique, pas vrai Monique ?!
 
Messieurs les grands penseurs, et ta sœur, les maîtres à penser par vous-même et en rond, blablablabla ! qui êtes au cieux, de "là-haut", grâce à "Dieu", n'en j'tez plus "ici-bas", merci les gars, hey men ! la cour est pleine, amen...
 
La Vérité ayant pour sacro-saint fondement des élucubrations éthérées.. sniff.. ..des délires mystiques et hallucinations, d'illusoires intuitions et l'irrationalité des présupposés, poils au quéqué ! Le séculaire bouche-à-oreille, poils aux orteils ( de nature à ne jamais déformer La Sacro-Sainte Vérité Historique, bien entendu.. ), et les perroquetesques ouï-dire de croire en "La Vérité" sur Paroles d'hommes qui, on peut en être certain, ne mentent jamais à leurs prochain... Car, quoi qu'en dise l'Antichrist, il fallut bien des racontars pour provoquer le déclic originel et brancher l' pékin à l'idée d' "Père Noël Éternel", sans quoi l'idée ne lui serait pas parvenue à l'esprit comme cela simplement par divine intuition, poil au bidon... Et l'amour qu'évoque notre "prêtre", là, à l'égard du premier inconnu venu ( poils au turlututu.. ..décidément.. ), préalablement à sa rencontre, comme si aux yeux d'un "dieu intelligent et omniscient", ça pouvait entre un "bon croyant" et un "vilain mécréant" faire la différence, c'est n'importe quoi, du chantage de bas étage : le mariage de convenance avec Dieu, pour qu' ensuite il se dévoila, et qui en attendant le moment propice à son intuitive révélation au pékin, joue à cache-cache, afin d'éprouver l'Amour de la "créature" et sa fidélité ( amour à sens unique, ouais, parce qu'en retour, avec ses effusions amoureuses gigantesques et nous bénissant de puissantes éjaculations de taille proportionnelle à sa grandeur divine ( "Dieu est grand" ), c'est plutôt Séismes, Tsunamis, Tempêtes & Cie, sans parler des maladies qu'il nous transmet avec son céleste gourdin ballonné comme un zeppelin, bref, un amour rendant aveugles les "créatures" maso qui en redemande sans vaseline.. ), bref de longue parenthèse, et un dieu dont l'existence n'a a priori de réalité que mythologique...  
 

 
Invention tout à la gloire de La Servitude Vonlontaire, et en complémentarité du dogme de l'Église Médiatique, La Fabrication Du Consentement, avec ses prêtres officiant dans le tabernacle cathodique servant à formater les esprits du troupeau des agneaux de Dieu. De ce côté là, on est parfaitement bien équipé...
"Ce monde est plus ou moins pourri", dis-tu. Mais certes plus pourri pour les uns que pour les autres. Et la religion est un paramètre entre autres servant à résigner le pékin à cet état des choses...
Autrement dit, le monde est froid, et, la préférence étant faite aux privilèges, aux apparences et au prestige. Au lieu d'en améliorer les conditions de vie qui pour la plupart des individus laissent à désirer, on te fait croire qu'un jour ton "âme" rentrera au bercail, dans La Maison de Dieu, se mettre au chaud et à l'abri des intempéries...
Grâce au Pascalien Pari, tout s'arrangera au paradis, n'est point perdu tout espoir, il suffit d'y croire, patience, donc, et berçons-nous d'illusions, puis en attendant de voir venir rien du tout, "chacun pour soi, Dieu pour tous !" ...
 

 
L'Antichrist / Nur : 1 à 1 : Match Nul !
 
Tu as raison. Résistons à l'irrationaliste offensive. Ne nous laissons pas enfumer par un spiritualisme outrancier ne nous laissant pas vraiment faire le choix de la vérité qui nous convient !
 
Mais que peuvent bien avoir comme valeur supérieure, l'amour et la vertu que conditionne la foi ?
L'amour inconditionnel, sans la culotte.. euh, la carotte et le bâton ( euh si, éventuellement avec la carotte et l' bâton, pour ceux dont la liberté d'expression corporelle nécessiterait ces accessoires en guise des sex toys dont ils sont amateurs et gourmands.. ), quoi qu'en dise le maître à penser du chantage divin, là, ne laissant pas au libre arbitre d'autre choix que le forcing de la volonté à croire et la volonté d'aimer soumise à Dieu, en préalable conditionnel à sa rencontre.. .."l'amour sur commande de Dieu"... Bref, l'amour chez les humains est beaucoup moins compliqué que ça, et point besoin n'est de mystère de la foi et de paradisiaque promesse pour le stimuler, c'est un véritable amour, spontané et sincère, mais de la personne dont on sait qui elle est, d'où elle vient et où elle va, pas l'amour du premier inconnu venu ( ou alors éventuellement pour la bagatelle ; en fait, avec Dieu, ça doit être quelque chose ! ..on aurait tort de s'en priver... ), et pas trop du bien dégoulinant et mielleux qui rime avec religieux. Sinon, conditionné par la crise de "foi", c'est plus ou moins douteux.. Ne dit-on pas que l'amour rend aveugle ? De surcroît, lorsqu'il est conditionné par un dieu, autrement dit, par une foi aveugle ; historiquement, on a vu ce que ça pouvait donner...
 

 
Tu lèches ?
Tout les deux filez le parfait amour.. ..nan j' rigole ! en tout cas vieille connaissance datant au moins de Blabla... L'Antichrist recrute maintenant ses disciples sur Discussions, cela donne encore plus de "smartness" à ses propos déjà très intello.. ..nan mais je blague !
 
Certes, ce texte est surtout bien écrit, bien propre sur lui, sans faute et sans taches, tout le tralala, on voudrait pouvoir en faire autant, mais bon, à part ça, c'est plutôt bourré de citations assertives et clairement de l'apologie de La Vérité Suprême Et Ultime. Et après cela, face au pouvoir culturel ( cultuel.. ), il n'y a plus qu'à faire courbette et s'agenouiller, puis dire : « AMEN »...
 
En l'occurrence, l'intellectuel fait autorité et en quelque sorte "censure" de la critique envers la vérité établie. Grâce à son niveau culturel, il place haut la barre et en quelque sorte verrouille plus ou moins le débat, le rendant réfractaire au capacités rhétoriques de la plupart d'entre-nous, par plus ou moins d'hermétisme textuel et l' "Ultimate Rhetoric.. , ou bien avec pas tant d'hermétisme que de nébulosité, en fait. Mais bon, probablement pas indémontable, le texte est-il, et à décortiquer. Mais d'un Michel Onfray faudrait-il avoir l'envergure, pour pouvoir se faire volontier le plaisir de bien chatouiller l'auteur aux entournures...?
 
Au contraire d'apprendre aux gens à penser par eux-même et à s'émanciper de tout dogme, de toute croyance, du bien-pensant, de la pensée unique et de la vérité établie, avec en renfort Pascal l' "authentique philosophe", il fait l'éloge et l'apologie d'une drogue addictive - La Foi en Dieu -, pouvant éventuellement dans ses extrêmes engendrer la pathologique du complexe de supériorité spirituelle, la parano, la schizophrénie, le manichéisme et le communautarisme conflictuel. Voilà tout.
 
Relis bien ce texte : son contenu n'est pas simplement ce qu'il y a "à dire sur Dieu", comme l'invite à le faire le topic ; cela va plus bien loin et fait plus ou moins l'éloge de la foi, la plus haute des vertus. Tararata ! Bref, et entre autre, ce discours est l'expression même d'un dualisme manichéen, car, en l'occurrence, dès lors qu'on se permet de remettre en question l'intouchable "Vérité", bizarrement et comme par hasard, on se met à faire la confusion entre "deux types de « vérité »" : la "vérité" supposée "vraie", celle qu'il attribue à "l'expérience des hommes de foi", dont il fait l'éloge, et la "fausse vérité", "la « vérité » rationnelle des démonstrations à partir du concept de dieu", celle des philosophes ( mis à part "l'authentique Pascal", bien évidemment.. ), des hommes de raison que dévalorise et infériorise la foi et sa "haute vertu", turlututu, chapeau pointu ! Ainsi, "le dieu conceptuel des philosophes", encaisse les coups de la critique à la place du "dieu réel et vertueux des religieux" ; joli tour de passe-passe d'un spiritualisme ayant entre autre pour coutume la pratique de l'invertion.. Puis du coup, le dieu schizophrène de la religion ( qui déjà étant le "3EN1" cloué au cruciforme totem d'un idolâtrique anthropomorphisme.. ) se prend un majuscule "D" de chez le spiritualisme forcené de l' "Amour" de "Dieu" et du déni de la réalité calamiteuse de "sa" catastrophique "création", tandis que celui de la raison critique et des contradicteurs rationalistes, "le dieu des philosophes", se prend un tout petit "d" ( mais bon, les rationalistes se foutent pas mal de la défécation.. euh pardon, de la déification du "créateur" dont il n'ont jamais aperçu l'ombre du popotin, eux.. ), comme s'il ne s'agissait pas du même dieu ( de la même "vérité" issue de l'idéologie monothéiste ) dont on fait la critique.. Mais bon, ce n'est qu'un petit détail, et peut-être mégote-je un tantinet sur la forme, bref, à vous de juger, et de vous amuser à décortiquer le texte, il faut n'avoir que ça à faire, mais pour ceux qui voudraient bien s'y frotter avec esprit critique, cela aurait toutefois la vertu de remettre les pendules à l'heure de la rationalité ; "ils" connaissent la musique, mais ce n'est pas une raison pour s'en laisser conter par Les Spécialistes !  
 
Nota Benêt.. : À noter parfois dans son discours l'utilisation du "on" généraliste, de manière négative et à mettre en exergue les "fâcheuses tendences" d'un rationalisme qui, à l'instar du distinguo manichéen entre "vraie croyance" et "fausse croyance", bien évidemment se trompe d'erreur en confondant deux "vérités" dont l'une est la "vraie", vertuosifiée par la foi irrationnelle, et l'autre, la "fausse", corrompue par la rationalité du raisonnement philosophique...
Alors, "on" ne voit pas pourquoi "on" se priverait à notre tour de faire la même chose pour également étayer la légitimité de nos propos, et puis pourquoi pas cherchant à convaincre de croire en notre propre "Vérité Vraie" a nous, approuvée par le "On" généraliste, mais malheureusement pas "Vue à la Télé" ( dans le tabernacle cathodique des fondements bénits de la "laïcité" ), surtout pas le dimanche matin à l'heure de la messe...
 
PS : Ce qui nous vaut bien une petite chansonnette : !! Ni Dieu, Ni Maître !!  
 

 
Il peut maintenant retourner à l'endroit sa vision, son retournement, ou inversion, des choses, si je puis dire, et traduire mon incompréhension en refus de compréhension de son argumentation philosophique, bien que superbement étayée grâce à l'aide de références à son amis l'indétrônable Pascal ( l' "authentique philosophe" ), qui, tout en faisant le distinguo entre "deux types de « vérité »" et l'apologie de Dieu et de la foi contre raison, cherche tout simplement à nous faire prendre des vessies pour des lanternes...
 
Il n'y a pas les uns qui détiennent la vérité plus que les autres, sauf que pour les autres ( "cartésiens" ) le monde et la nature des choses prouvent qu'il est préférable de s'en tenir à la rationalité de la réalité concrète, plutôt qu'à l'irrationalité de la foi considérant illusoire le péjorativement nommé "bas-monde"...
À propos d'expérience irrationnelle de la foi, cela me rappelle une anecdote : paraît qu'une fois un prêtre, suivant l'exemple de son maître à penser ( panurgisme ), tenta de l'imiter ( mimétisme ) en marchant sur l'eau comme Lui, mais malheureusement l'expérience de la foi tourna en eau d' boudin, et grâce aux bons conseils de son Amis d'Amour et de Bonté, le prêtre s'est tout simplement noyé... Comme quoi la foi ne donne pas toujours de bons exemples à suivre...  
Alors ne tentez surtout pas non plus, entre autres expériences et pour changer d'élément, celle aérienne et consitant à prendre son envol depuis le rebord d'une fenêtre du cinquantième tout en priant Dieu de vous accorder une petite balade dans les cieux, à moins de désirer rejoindre avant l'heure les cieux...
 
L'Antichrist, lui, désire scinder "La Vérité" en deux, dont l'une serait intuitive et plus vraie que nature, et l'autre du pipeau. Soit. Eh bien moi j'ai l'intuition qu'il se trompe de "vérité". Il n'y a pas de preuves de la "vérité" de l'expérience que vivent les hommes de foi. Même si ce n'est qu'une question de principe philosophique. Ils peuvent très bien nous raconter ce qu'ils veulent et dire n'importe quoi. Donc, ces arguments ( au demeurant chimériques et manichéens ), sont à prendre avec des pincettes, pour ne pas dire qu'ils ne valent pas grand-chose...
 
Mouais, comme dirait l'autre, ça s' discute : je vois bien ; il ne faut pas bouger les académismes, la psychorigidité culturelle des intellos snobinards qui ont bien appris leur petite leçon, ingurgité toute la mythologie, la philosophie ancestrale, et tout le tralala, etc., mais de mon point d' vue d'ignare et d' "incomprenant" ( chacun le sien ), il n'y a pas de distinguo à faire entre deux types de « vérité », ou alors il faut démontrer qu'elles ne sont pas toute les deux culturellement engendrées par le Dieu conceptuel et son idéologie ; démontrer la véracité du ressentiment de la foi dans le cœur en dehors de toute éducation et endoctrinement par quelconque dogme religieux, démontrer qu'elle n'est pas simplement culturelle et le résultat d'un effet placebo par la suggestion ou l'autopersuasion, et que la "révélation" n'est pas illusoire et issue d'intuitions trompeuses, que le "phénomène" s'est produit dans un contexte où n'ayant jamais pu être inculquées de notions divines aux gens concernés ; un contexte où "l'expérimentateur de la foi" n'a jamais pu entendre parler de Dieu. Bref, autant dire que sans pouvoir en faire la preuve rationnelle, on peut raconter tout et n'importe quoi : "l’expérience philosophique, bien que non rationnelle, de la foi en Dieu (...) la vérité des hommes de foi, qui se « sent » dans le cœur (...)", ça ne veut strictement rien dire du tout. Et comme le disait un autre intervenant sur le topic à ces propos, ce n'est a priori que du "verbiage sémantique". Enfin bref, l'expérience en question, ça reste tout simplement un "phénomène" improuvable, du domaine des convictions intimes et personnelles, du domaine de l'intangible et de cette notion conceptuelle où il est bien pratique de pouvoir y cacher tout c' qu'on veut et n'importe quoi, autant dire des balivernes chimériques, et jusqu'à preuve du contraire, du pipeau...
 
Le mot "foi" veut à la fois tout dire et son contraire, donc, et le plus souvent n'importe quoi, et lui l'arrange à sa sauce philosophique personnelle ou de philosophes auxquels il fait référence. Qu'il sorte un peu des quartiers "bobos", et aille dans d'autres apprécier le voisinage de gens de foi qui une fois sortis d' la messe, si tant est qu'ils aillent assez souvent s'y faire sermonner et botter les fesses.. ..lui donnent des échantillons de ce qu'est l'amour du prochain, avec de leur part des nuisances sonores en tout genre ( sauf musicale, paradoxalement, et ce qui me dérangerait le moins, en fait.. ) et plus ou moins volontaires à leur entourage - y'en a presque à tous les étages -, et il nous en dira des nouvelles ; peut-être le "prêtre" saurait-il mieux que quiconque communiquer avec des gens susceptibles et qui du haut de leur supériorité spirituelle ne veulent absolument rien s'entendre dire, ou bien se ramasser de leur part des injures en retour de requête de plus de respect envers le prochain d'amour tant aimé...
En attendant, au niveau sociétal, tu payes des impôts pour entretenir les familles de plus d' deux mômes et pour l'entretien des lieux d' culte bâtis après la Loi de 1905 (laïcité), pour du moins, si la plupart du temps ça oublie d'aller à la messe le dimanche, qu' ça s'y baptise, y communie et s'y marie, etc., et à partir du dernier sacrement, après tout, on n' peut tout d' même pas avoir le regret de ne plus être importuné par leur présence ; on ne se plaindra pas de ne plus les entendre.. ..bref, et alors que perso tu n' fous jamais les pieds dans c't' église de malheur qui en rajoute et t' sonnant les cloches ( je ne suis pas à proximité, mais bon, je parle pour autrui ), que pour toi le lieu de culte ne sert strictement à rien, même pas a avoir la tranquillité, alors qu'il serait tout à fait légitime lorsqu'on paye un loyer et des impôts d'avoir la paix tout autant dans l'habitat ( lieu de repos du travailleur et combattant de la guerre économique ) que sur le lieu de culte. La foi a un prix pour ceux qui ne l'ont pas. C'est Juste, nan ? Grâce à Dieu. Dieu est bon. Dieu merci !
 
Pour en revenir à nos moutons philosophiques, et soi-dit en paissant, je ne voudrais pas avoir l'air de me répéter et de jouer sur les mots, mais bon, mon "incompréhension de (...)" ( soi-disant ) est en corrélation avec le rationalisme et la libre pensée, l'esprit critique et le constat de la réalité du "dieu unique" et de "sa création" ( je n'y vois pas "trente-six vérités" à mégoter.. ), en dehors de tout fantasme et d'une foi suceptible d'engendrer le délire mystique et des hallucinations vous faisant croire et dire que s'est révélée à vous La Vérité Suprême, et que vous avez été touché par la grâce divine, que vous êtes "né sous la bonne étoile" et "grâce à Dieu" comblé de privilèges, supérieurement évolué spirituellement, presque comme Dieu lui-même, un ange, un dieu vivant, quoi ! Bref, tout plein de gens comme cela, de la messe du dimanche matin devraient sortir pour partager, "multiplier les pains", et changer le monde...
 
Lorsqu'il fait l'éloge de la foi et ses soi-disant vertus, de l'amour divin, etc., et que moi, au contraire de pratiquer le déni de la réalité, je constate que pléthore de bogues dans la "création" imparfaite peuvent sérieusement faire douter de l'existence de Dieu, du moins de sa prétendue bonté, et qu'à défaut de pouvoir en prouver l'inexistence, je soutiens le contraire ( et par la présente lettre réitère mes propos.. ) en lui disant que son dieu pascalien nous fait carrément dessus et n'a pas de leçons à donner, bref, qu'il se rassure, nous parlons bien tout les deux du même dieu. Mais, chacun de son point de vue, nous sommes à la croisée de contradictions. Je ne confonds rien. Je ne me trompe pas de vérité. Pour ma part, je considère qu'il n'y a pas la nécessité de faire le distinguo entre "deux types de « vérité »" qui a priori ne sont qu'une vue de l'esprit et fabrication philosohique de sa part et/ou des penseurs auxquels il fait référence pour en répéter les propos comme un jacquot... Sinon, il faut qu'il nous fasse la démonstration de l'existence du créateur des jacquots... ..lui qui semble être au divin parfum et si bien renseigné sur la nature de la divinité, grâce à son amis Pascal & Cie, puis qu'il nous explique la raison des calamités de la "création" du "gentil dieu réel" de la foi irrationnelle contre raison philosophique, si c'est ça la "manifestation" de son "Amour", ne faisant pas partie de la conceptualité comme la foudre antan avec tout le reste servant à alimenter les croyances et superstitions, poils au bidon, ou bien que la calamité en fait partie, poils au zizi, très paradoxalement, poils aux dents... ..faut que j' me calme, sinon j' vais dérailler..  
 
Enfin bref, tout cela pour dire ( on ne se répète jamais assez ) que je ne vois pas qu'il y ait nécessité de faire le distinguo entre le "faux dieu" des philosophes et celui qui serait le "vrai dieu" des hommes de foi ; le "vrai dieu" dont la réalité s'appréhenderait avec le cœur, tout en rendant le croyant plus vertu et supérieur à l'incroyant - "le cœur ayant ses raisons que la raison ignore" -, bref, et un dieu sollicitant le témoignage de la foi en lui par un amour conditionnel et nécessitant à la volonté de faire abstraction du libre arbitre, etc., pour qu'ensuite le dieu capricieux daigne bien vouloir gratifier le pékin de son apparition ou sa révélation intuitive (...) blablabla. Ou bien alors il faut faire l'impossible démonstration que tout cela n'est pas du bidon... ..que le dieu schizophrène des hommes de foi ( de la "différenciation par les élucubrations pascalo-philosophico-religieuses".. ) n'est pas lui aussi tout aussi conceptuel que l' "autre", et que tout les deux ensemble ne font pas qu'un seul dieu du monothéisme.. Ouf !
 
L'expérience ( je cite : "philosophique" ; paradoxalement.. ) de la foi ne confère pas au croyant plus de vertu et de valeur qu'à l'incroyant ; le croyant n'a rien de plus que le péjorativement nommé par lui "mécréant" et n'est pas plus avancé sur le plan spirituel à l'égard du dieu dont l'intelligence serait bien au-dessus de tous ces enfantillages. La conversion de la "créature" à son "créateur divin" est tout aussi absurde et stupide que le serait la conversion d'un enfant à ses propres géniteurs, les parents ; par nature les individus, quels qu'ils soient, et la matière inerte, sont tous composants de l'univers et intrinsèquement liés à la "création" ; l'être vivant, quand bien même serait-il pourvu d' "âme".. ..n'a pas plus besoin de se convertir à "Dieu" que l'animal, la plante ou le caillou...
Il arrive un temps, lorque l'on est parvenu à l'âge adulte et à maturité spirituelle, où le manichéisme religieux doit cesser ces notions puériles et de prendre le dieu qu'il a inventé pour un imbécile...
 
On ne sort pas du manichéisme spirituel et de ses incohérences et contradictions, donc. Et les discours manichéens de gens qui détiennent religieusement "La Vérité", c'est carrément imbuvable. Que ce soient les vérités énoncées et assénées par les anciens du "Texte Sacré", ou par l'indétrônable Pascal sur son piédestal, ou bien encore par l'Antichrist qui y fait référence et en fait la citation ( d'ailleurs on peut se demander pourquoi il a choisi ce pseudo, à contre-courant de ses propos.. ), etc., bref...
 
P-S. 1 : Selon l'Anthichrist, je me fausse l'idée de "ce qui est réellement en jeu dans la religion", ce qui se justifierait en mettant en opposition "l'expérience philosophique de la foi en Dieu" à telle autre ( voir le texte en question ). Mais ne croit-il pas si bien dire : foi et raison sont effectivement contradictoires et incompatibles, du moins elles le parviennent de toute façon à un moment ou à un autre sur le fond, quoi qu'en dise l'Antichrist en le faisant authentifier philosophiquement par Pascal ( "philosophe authentique" ). Mais bon, après tout chacun fait ce qu'il veut de la philosophie. Lui servant à ses constructions idéologiques. Y'en a d'autres pour qui cela sera pour penser par eux-même, et donc, de son point de vue, critiquer l'irrationalité du dieu serait faire la "confusion" entre foi et raison, qui selon des petits arrangements de connivence, sont tantôt compatibles, tantôt incompatibles, bref, mais ce que me faisant malgré tout mériter le "blâme" de sa part...
 
Et que dire de "l'expérience philosophique de la foi" ( je me demande si c'est pas n'importe quoi.. ) en Dieu par autopersuasion de l'existence de Dieu, et si l'on peut dire ainsi et encore appeler cela de la philosophie, car c'est bien de cela dont il s'agit ; le fait de s'autopersuader de la réalité de l'existence d'une chose ; en fait, l' "enjeu" en question ( je cite : "ce qui est réellement en jeu dans la religion" (...) l’expérience philosophique, bien que non rationnelle, de la foi en Dieu ), c'est bien ça : "peut importe que ce soit vrai ou faux, l'important, c'est qu'ils y croient"... Mais je ne vois pas pourquoi de son point de vue (chacun le sien) je devrais faire le déni de la réalité d'un dieu qui en réalité est le même dont chacun parle, et m'abstenir d'en faire la critique rationnelle de l'irrationalité, sous prétexte que la foi donnerait plus de crédibilité à l'expérience, à la fois bizarrement philosophique et irrationnelle, en question ; ça semble pour le moins effectivement bizarre sans pour autant que cela se passe à l' "Hotel du Nord", alors que par ailleurs on se gargarise de "l'impénétrabilité des voies du Seigneur"... Cela sous-entendrait que La Vérité Absolue et Éternelle est détenue par de simples mortels, au-delà du mystère de l'inconnu, turlututu chapeau pointu... Ce sont des histoires à domir debout, je commence à y perdre mon latin...
En plus, chaque fois que je me relis je trouve à corriger et à rajouter, il va bien falloir que ça se termine un jour, sinon avant que mon post prenne l'épaisseur de La Bible...
 
Si moi je confonds "deux types de « vérité »" [ à part lui, de son point de vue (chacun le sien), du mien, en jouant sur les mots, je ne vois pas qu'il y ait "polythéisme" à faire et qu'on doive parler de différents dieux, d'une part, sous l'angle de la philosophie ( la raison ), et d'autre, sous l'angle de la religion ( la foi ) ], par contre, lui, et/ou ses maîtres à penser, amalgame(nt) confusément amour et volonté, entre autre : "seul l’amour, donc la volonté, pourra atteindre Dieu" etc., etc., j'en passe des vertes et des pas mûres, bref, voir le texte ; il faut avoir la volonté d'aimer ; les mots "amour" et "volonté" sont ceux qui reviennent le plus souvent dans le texte, un bon nombre de fois ( disons environ une quinzaine chacun ), avec beaucoup l'emploi des verbes devoir et falloir ; il s'agit donc bien, entre autre manichéisme et incohérence du principe de la foi qui n'a rien de moins idéologique que tout ce qui se rattache à la conceptualité du Dieu, d'abstraction du libre arbitre et de contrainte de la volonté, d'un sacrifice de la volonté. Mais l'amour est un sentiment, et un sentiment ne se commande pas. Et si la volonté doit s'y coller, pour qu'en retour Dieu puisse vous prouver son amour, on ne voit pas bien où est le libre arbitre d'aimer ou pas, et de laisser l'inconnu venant de l'invisible se manifester ; c'est à "Lui" de faire le premier pas, après tout, "on" n'a rien demandé, "on" n'a rien à lui prouver, c'est à "Lui" de "nous" prouver son existence et son "Amour".. euh, l'Alzheimer ( ou en quelque sorte la "lobotomie" des "créatures"  ), par exemple, ça c'est une belle preuve d' "Amour"...
 
L'amour d'un dieu un tant soit peu intelligent et au-dessus de tout, se doit d'être à double-sens et inconditionnel ( on ne peut l'atteindre pour du moins lui réclamer des explications, lui demander de rendre des comptes, mais par contre de sa part on doit morfler sans savoir pourquoi ; combat amoureux plutôt inégal et amour "vache".. ). Mais comme dans la religion de l'amour du prochain il s'agit d'un dieu non moins politique ( tiens, il n'a pas parlé du dieu politique : d'un troisième type de "vérité".. ), bref, non moins conceptuel qu'irrationnel et coercitif ( mais depuis le Moyen Âge il a tout d' même évolué, le bougre, on n'est même plus certain que son copain le diable ( ou son double du dualisme conceptuel ) existe encore.. ), on n'échappe pas à ces notions plus ou moins chantagières [ l'amour des conversions forcées aux temps anciens ], ça vous dit quelque choses, ou pas ? J'ai vu récemment un documentaire au sujet d'une peuplade du nord scandinave, je ne me souviens plus quel en est le nom, mais bon, bref, lorsque les Êtres "supérieurement évolués et humanistes" ont débarqué chez eux pour les "civiliser", pour ce faire leur religion de La Vérité et de l'Amour du Prochain n'a pas trouvé d'autre moyen que de leur confisquer leurs instruments de musique et de leur interdire de pratiquer les chants traditionnels, et même plus, si pas affinités avec "La Vérité Absolue & Éternelle"... Bref...  
 
P-S. 2 : Puis, entre autres antagonismes opposant les dieux du "polythéisme religieux & philosophique", il y a la contradiction : il commence son discours en bannissant la rationalité théologique de l'expérience du concept de Dieu, qu'il oppose à l'irrationalité de l'expérience de la foi, tout en faisant une comparaison plutôt manichéenne et en faveur de cette dernière, puis conclut en bénissant l'apologétique ( une autre fois ne l'avait-il pas critiquée ? -> ici-même.. Mouhahaha ! ) : "L’apologétique doit conduire à ce point : laisser la volonté assez libre d’elle-même pour admettre que l’amour de Dieu, Dieu comme amour, est à aimer volontairement ou à refuser. Il faut rendre la volonté apte à l’amour.".
[ Pis alors les textes sont cotons, on voit qu'il a bien appris sa leçon. Mais c'est tout d' même intéressant ; en fait, c'est un truc de poupées russes : Pascal, bien emberlificoté par le Christ ( je ne dirais pas Jésus, le "vrai", sans le "Christ" ajouté.. ), et l'Antichrist, à son tour emberlificoté par Pascal ( un "authentique philosophe", dit-il.. ..et les autres, alors, les contemporains, qui dépoussièrent la philo, c'est d' la gnognote ? Dans c't' histoire, on n' sait plus qui croire, à part Dieu, bien sûr... ) ].
Bref, pour en revenir à la citation : oui mais bien sûr, puisque, paradoxalement contradictoire, le concept implique la manifestation de Dieu après coup ; il faut contraindre la volonté à aimer Dieu pour le connaître ensuite ( on ne peut que se forcer à aimer on ne sait pas qui ou quoi sans en connaître l'existence, à part celle d'un concept ; c'est effectivement un parti pris on ne peut plus irrationnel.. ), tout en ne contraignant pas la volonté et laissant le libre arbitre en décider et choisir ; outre la vertuosification de tout un tralala philosophique et les élucubrations chimérico-spirituelles, il y a un chantage à la volonté tout en faisant référence à un libre arbitre n'existant pas ( on t'en donne l'illusion ; le libre arbitre c'est le droit de te tromper de chemin en dehors de celui que t'impose le détermisme divin et la pensée unique, pour parvenir à Lui ou qu'il te parvienne ( alors que de toute façon pour le dieu, qui est bien au-dessus de toutes ces élucubrations saladières, cela ne différencie aucunement le croyant de l'incroyant ; le jour de leur mort, ils tombent tout les deux dans les oubliettes de la "création", et pis c'est tout... ) ; "La Vérité" te met sur une voie à sens unique et t'envoie dans le cul-de-sac de la pensée unique ; mais une fois dans le sac avec Dieu, l'Amour avec Lui est tellement Bon... ) ; le libre arbitre doit faire place à la volonté d'aimer, ou vice versa ( ou quelque chose de plus ou moins nébuleux comme ça, bref, voir le texte ), bref, l'amour n'est pas un sentiment en liberté et devient la condition nécessaire pour la rencontre avec Dieu ; avant toute chose, il faut que l'individu se rende à l'évidence, admette sans preuve l'existence de Dieu, tout en lui témoignant son Amour au préalable.. ..sans quoi tu ne connaîtras point le "dieu" ( et pour cause.. ), et pour toi il restera caché au fond du cul-de-sac l'éternité durant...
Bref, et l'apologétique, cette dicipline de la théologie, plus ou moins à l'instar de l'exégèse, apparemment vient en renfort à sa cousine l'apologie et à la rescousse de la convaincance à croire, vous savez ? Autant que la philosophie de Pascal, ça sert à faire prendre des vessies pour des lanternes et à faire gober aux gogos des couleuvres à gogo...
La théologie : la Logique de Théo que personne n'a jamais vu ; cette science exacte de la recherche du dahu et de l'explication par l'inexplicable.. ..qui, faute de pouvoir trouver La Vérité au font d'un puits archéologique, du moins promet à la recherche du pain sur la planche pour des siècles et des siècles éternels, et un bel horizon pour une dicipline perpétuelle ; grâce à Dieu, donc, point d' chômage en perspective pour les théologiens.. ..qui d'ailleurs ne doivent probablement pas compter parmis les "travailleurs utiles" ( mythos, ou pas..? ) les moins bien rémunérés de la "création", "Dieu" merci...
 
P-S. 3 : Soit dit en passant, le spiritualisme auquel il fait référence prétend plus ou moins être la panacée civilisationnelle et humaniste. Mais soyons désolés de constater que sur ce plan il reste inférieurement évolué comparé à d'autres ( je n'en citerai pas pour faire le prosélytisme ) : il y a entre autre le spiritualisme dont Le Véritable Amour - puisque pour être des gens biens, il faut religieusement et mielleusement n'avoir que ce mot Amour à la bouche - va beaucoup plus loin tout en ayant un respect sans égal pour toutes les formes de vie, enfin, présumons que sauf pour les mauvaises bactéries et virus, car s' il fallait faire le choix de ce camp, n'irons-nous tout d' même pas jusqu'à bénir les maladies, sauf à croire qu'elles font partie du "dolorisme" karmique.. ; il n'y a pas de religion ( ou philosophie ) parfaite, mais ne serait-elle pas la plus évoluée et la mieux placée pour sacraliser la vie et apprendre à la respecter ?
D'ailleurs, le "vrai" Jésus, du christianisme originel, semble-t-il religion pacifiste par excellence, avant que la religion d'importation par les croisades et transformiste le métamorphose en Christ ( qu'on nous fait croire soi-disant mort sur la croix, pour ensuite mieux pouvoir nous culpabiliser de la dette du sacrifice du Sauveur ), au cours de ses voyages aurait côtoyé le Bouddhisme, et puis ensuite, s'étant plus ou moins inspiré de son enseignement, aurait préconisé le végétarisme, bref, mais bon, tout comme le reste, ne serait-ce que des ouï-dire...
 

 
Pascal est religieusement dualiste et manichéen, irrationaliste, et ne détient pas "La Vérité Absolue", ou alors il faut expliquer, entre autre, pourquoi le Dieu ne lui a pas laissé achever l'Apologie de Sa Religion, la fameuse panacée civilisationnelle et humaniste ayant toutefois pas mal bogué ; à part le dieu de la foi et le dieu cartésien, y aurait-il une troisième alternative : "Le Vrai Dieu", au-delà des dieux de pacotilles, de tous ceux inventés par les hommes ? Mais nom de Dieu ! qu'il se présente enfin une bonne foi(s) pour toutes !!
 

 
Associer l'Amour et la Vertu avec le "Divin" est une contradiction notoire. Pour sûr qu'en observant la nature et considérant qu'elle est une "création divine", il ne faut pratiquer que le déni de la réalité et être au comble de l'incohérence, ou être religieusement bigleux, pour y voir en son "créateur" l'Être Suprême et le mieux placé pour donner à ses "créatures" des leçons d'amour, de morale et de vertu, turlututu, et de civilisation et d'humanisme, alors qu'il s'arrogerait tout simplement sur elles le droit de vie et de mort, d'arroser sa création imparfaite de toutes les sortes de calamités naturelles possibles et imaginables...
 

 
Mais le sens de sa vie et la relation avec sa vie n'est à définir par personne d'autre que soi-même. Et la religion n'a pas plus que la philosophie la réponse à la question du Sens. Mais elle s'en mêle à tout prix et coûte que coûte. Et pour ce faire sur quoi se base-t-elle ?
Par contre, on peut philosophiquement rationaliser et relativiser l' "absence" du Sens.
 
Entre autres, la réponse à la question par la religion autoproclamée panacée de la reliance, bien que catholique, n'est pas universelle, et n'engage que ceux qui y croient.
 
Je ne pense pas qu'il faille chercher le Sens de la Vie ailleurs qu'en soi-même, et que ce soit à l'aide de la religion et dans le péjorativement nommé "bas-monde" par le manichéisme religieux, qu'on puisse raisonnablement le faire, sinon pour s'y zombifier, en attendant de Le trouver dans l' "au-delà" du lit de l'eau évaporée de nos cerveaux...  
 
PS : Nur a la cote avec l'Anthichrist, qui bientôt va le choisir pour disciple de sa philosophie Pascalisée...
 

 
J'ai pas lu Plotin ( ni tout l' reste, d'ailleurs.. ..le temps passe trop vite, et je lis trop lentement.. ), mais gageons que nous allons bientôt nous faire peloter le spirit par Plotin...
Mais ne peut-on pas penser par soi-même, au lieu de faire référence la plupart du temps à des gens qui pensent à notre place ?
 
Alors bien sûr, avec élucubrations philosophiques, et quand bien même ne puisse être prouvée l'existence de Dieu, on va probablement malgré tout tenter de nous convaincre de la nécessité de croire en Dieu pour, en autre morale et vertu, turlututu, la salvation de son petit soi et soi-disant donner à l'existence un sens "intemporel" qui en réalité n'existe pas et est à réaliser par l'humanité elle-même dans le monde temporel et grâce à la science si besoin est d'une vie éternelle passée à se regarder dans le blanc des mirettes... Ainsi, la création du besoin artificiel de cette idée, qui autrement ne viendrait pas naturellement à l'esprit des l'individus s'ils ne vivaient pas en communauté sociétale, participe au lavage de cerveau collectif...  
 
Mais le sens de l'existence n'est pas à chercher ailleurs qu'en soi-même. La question du Sens, avec à l'appui la réponse toute faite à des fins d'engendrer la pensée unique de toute la collectivité avec ce concept qui n'a rien de plus religieux que politique, elle est celle d'une sociéte en échec et elle-même incapable de créer du sens, ou qui pour des intérêts quelconques ne désire aucunement se donner la peine de changer les choses et préfère la promesse d'un monde meilleur ailleurs, en général destinée aux individus des catégories les plus défavorisées. Car remarquez bien que ceux qui ont intérêt à encourager les autres à croire au Paradis, tout en étant de mauvais ou faux croyants feignant d'y croire eux-même, profitent à merveille de l'exploitation du troupeau des agneaux de Dieu, et vivent avec une intensité qui en dit long sur la conscience qu'ils ont de la brièveté de l'existence ( Rolex en main pour chronométrer le temps qui leur reste et réussir leur existence éphémère.. ) ; tout comme s'ils avaient le sentiment de n'avoir en perspective qu'une seule et unique vie ; on n' sait jamais, ça s'ra toujours ça d' pris ; et comme dirait l'autre : "chacun pour soi, Dieu pour tous !"...
 
Le sens de l'existence est subjectif et à définir par soi-même, c'est à personne d'autre d'en décider à sa place, tout comme pour ce qui est de la liberté individuelle et de penser librement et par soi-même, d'ailleurs... Il ne faut donc pas laisser définir le sens de l'existence à sa place par autrui et on n' sait quel trompeur prêchi-prêcha soi-disant Ant(i(é))christique...
 
Quoi qu'il en soit, même dans le meilleurs des mondes la question du sens de l'existence reviendrait à nouveau et se poserait. Quand bien même existerait Dieu, nous ne pourrions jamais en connaître la nature et savoir s'il nous dit la vérité ; rien ne nous garantirait ses capacités et leur pérennité, puis ses intentions. Il pourrait ne pas bien pouvoir contrôler sa création et/ou changer d'avis à tout moment. Effacer tout et recommencer son œuvre de création si elle était à caractère expérimental ou s'il venait à en être blasé par le divertissement plus ou moins attractif et le résultat qu'il en connaîtrait d'avance, ou pas.. De plus, nous ne pourrions pas savoir si le dieu régnerait en maître absolu sur le multivers et toutes ses dimensions ; un dieu, tout comme un train, pourrait en cacher autre...
 
Il y a tout un baratin à des fins d'engendrer la fausse crainte de la disparition de son petit soi après la fin de l'existence, et le besoin artificiel de croire en une divine salvation. C'est une tromperie et un faux problème par anticipation du vivant de l'individu, car après la vie, comme avant la naissance, et par conséquent dans la mort, l'absence d'existence de l'Être ne peut lui en faire éprouver le besoin et un manque à gagner de quelconque avantage, et bien au contraire : l'état d'inexistence - le non être -, au contraire constiturait un plus en l'absence de l'incovénient des besoins fondamentaux à devoir satisfaire l'éternité durant ( je ne me vois pas devoir faire caca tous les jours pendant des milliards de millénaires encore, après ma résurrection sur la même Terre.. :whistle: ..si j'aillais manger dans un resto sur une autre planète puis chaque fois revenais faire mes besoins sur Terre ( dans le futur ), au final, j'aurais participé à la création en rajoutant rien qu'à moi tout seul une chaîne montagneuse sur l'une planète et creusant une vallée sur l'autre... :lol: ), bref... De surcroît, on ne voit pas la valeur morale qu'on peut retirer de cette idée lorsque la sauvegarde éternelle de son petit soi s'envisage comme récompense du bon comportement temporel, et puis par ailleurs de l'idée de la nécessité pour un créateur de faire périr ses créatures pour ensuite les ressusciter on n'sait pas où, dans les choux, ou par les cheminées de la nidification ornithologique, avec la transportation par des cigognes...? :crazy: ..nan j' déconne complét'ment, là...      
 
L'Antichrist cite un Pascal qui nous en raconte et va vite en besogne : « Qu’il y a loin de la connaissance de Dieu à l’aimer ! » ; il parle tout comme s'il s'agissait d'une vérité avérée, et partant de principes qu'il invente ou répète à sa manière philosophique au nom d'un "dieu" n'ayant rien demandé à ses "créatures" qui elles-même n'ont rien demandé à leur soi-disant "créateur"... Pour répondre à la citation de Pascal faite par l'Antichrist : "de nos fantasmes chimériques à l'existence du "DİEU-3EN1".. , il y a tout un monde", un Univers, même, ou le Multivers, dont il faudrait que cet "Être Suprême" avec ses petits bras musclés ( ou avec son Esprit, puisque paraît-il que l'esprit domine la matière et que même en est-il créateur et précédent à son existence.. :heink: ) soit à lui tout seul capable, non seulement de créer l'univers à partir du vide [Magic Wand On], mais ensuite de gérer en temps réel et simultanément le mouvement de chacune des particules composant toute la matière de l'univers ( soit dit en paissant, que nous garantirait que le dieu est l'unique possesseur de l'univers tout entier, ou même qu'il existe encore, si tant est qu' exista encore le potentiel principe créationnel qui serait à notre origine, et plus évolué que nous le sommes devenus actuellement, au moment de la création de la vie sur terre ; sur terre seulement, car soyons modeste.. ), et, pour comparaison, capable de gérer en temp réel autant de trillions de pixels d'une image en 3D, ce qui serait incroyable mais vrai.. ..et qu'une telle créature puisse avoir eu le temps de se développer et de parvenir à de telles capacités en évoluant dans l'intervalle d'une expansion et contraction de l'univers ( si l'univers était avant lui ; logiquement ), puis d'y échapper en courant avec ses p'tits petons sur le vide interstellaire pour ensuite prendre le contrôle du "Grand Tout"...
 
Mais bon, on peut comme ça et tout en se mettant à la portée des bisounours continuer à fictionner sans moins de crédibilité que les hypothèses en cours et en guise de vérité officielle établie ayant légitimement pignon sur rue : qui va donner un sens à l'existence, Dieu ? Mais qu'est-ce que garantit Dieu ? Voyons-nous en la nature, "sa création", un échantillon de ce qu'il est capable de garantir de bien, un bon exemple à suivre ? La trouvons-nous parfaite ? Si oui, eh bien tant mieux pour nous ! Nous idéalisons un dieu conceptuel, et nos fantasmes nous font coire que rien n'est impossible ( soit dit en passant, si rien n'est impossible, il est aussi possible que Dieu n'existe pas.. âh bin med' alow, les bogda nous racontent des histouaires ! ). Que savons-nous de Dieu, pour ainsi le mettre sur piédestal et avoir la garantie de ses bonnes intentions et/ou de ses capacités à procurer du bien-être et du sens à l'existence éternelle ? En fait, nous ne savons rien du tout. Tout ce que nous savons ne sont que des présupposés et pures hypothèses issus des fantasmes et chimères et d'une vision fantasmagorique de Dieu, poils au nœud, très poilu Dieu, un mec barbu et velu, viril, quoi ! ...
 
On ne voit pas en quoi il serait plus rassurant de croire en Dieu qu'en l'Homme et sa science auquel incomberait la réalisation de ses fantasmes en ce qu'il attend d'un dieu. De surcroît, lorsque l'Homme grâce à sa science sera parvenu à prolonger l'existence dans des proportions pouvant rivaliser avec la divine espérance de vie, que faudra-t-il faire le choix ? S'en remettre à Dieu et un concept ne garantissant rien, ou bien s'en remettre à la Science tout en faussant compagnie à Dieu et lui restant infidèle ? Question pour un champignon philosophique...    
 
Plutôt que faire l'apologie de la foi irrationnelle, est plus honnête parler de la vérité que l'on peut appréhender : la vérité est qu'un faux problème est que la crainte de ne plus exister après la vie ( ce qui ne constitue pas plus un manque à gagner qu'avant la naissance (*) ), et que chercher à donner un sens à l'existence à la place des individus et pour la collectivité toute entière, c'est faire fi du libre arbitre et de la liberté de penser individuelle, de l'émancipation parentale en la personne du "Père Éternel".. :ange: ..et c'est illusoire et totalitaire, parce que le Sens c'est subjectif, et qu'à la question personne ne peut répondre, et qu'en présupposer participe à l'instauration de la pensée unique et de la vérité établie une fois pour toute.
Bien sûr la laïcité permet à chacun de penser et/ou croire ou non librement, mais tant qu'à faire l'éloge de la foi et l'Antichristique prosélytisme de l'irrationnalité, pourquoi pas en revenir à la théoschmilblification sociétale, aussi ?
 
(*) Si quand qu'on est mort on est encore vivant, on s'apercevra qu'on existe encore, si quand qu'on est mort on n'est plus vivant, on s'apercevra pas qu'on existe plus...  
 

 
J'en suis un malgré moi. On ne m'a pas donné le choix. Mais, au lieu d'éloges, apologie, encensement, etc., mon "cul bénit" préfèra entendre les discours libérateurs et à contre-courant de l'emprise par une éducation religieuse abnégationniste, résignatrice, culpabilisante, castratrice, mortifiante, névrosante, etc., bref, n'en jetons plus, la cours est pleine de je ne dirais pas quoi, amen...
Les choses que je retiens de la religion qui m'a été enseignée et de l' "incontournable Héritage", ce sont sous l'aspect des fêtes traditionnelles, pour s'empiffrer et commettre le péché de gourmandise, les jours de congé fériés, sabbatiques, etc., et surtout l'artisanat et l'art, la vieille pierre, l'architecture des bâtiments religieux, la musique dite "sacrée", etc., bref, c'est déjà pas mal, et encore malgré tout lui faire honneur, qu'elle mérite peut-être ou pas, ça, c'est à Dieu d'en décider...  
 
En réalité, Dieu a plus l'utilité de bigbrother qu'autre chose ( être rabaissé au niveau de garde-chiourme, cela ne l'enchante guère et ne lui facilite pas la tâche, lui qui avait donné le libre arbitre afin d'y voir plus clair pour mieux pouvoir faire le tri.. ). Et par ailleurs, l'instrumentalisation de la religion a permis aux privilèges leur maintien, le sacrifice des combattants des guerres de tout poil, grâce à la promesse de paradis et au déni de la réalité de la mort, bref...
 
Bien que la religion se prenne pour l'incontournable passage obligé civilisationnel et humaniste - "sans lequel point de salut" -, et que le troupeau des agneaux de Dieu soit marqué du symbole cruciforme, tous les moutons ne sont pas systématiquement en affinité avec l' "Héritage" et intrinsèquement idendifiables à celui-ci ( gageons que si le Dieu existe, il n'en pardonnera pas plus qu'un anticléricale primaire les erreurs ; la notion de pardon est un concept religieux permettant la résignation et l'acceptation de tous les maux ; mais Dieu est loin d'être un Être résigné à "tendre l'autre joue"... :sarcastic: ). De plus, c'est une religion d'importation par les croisades et venant d'autre contrée non moins civilisée, puisqu'on est allé leur piquer.. ..puis dénaturée, arrangée à notre sauce par un dogme transformiste. Alors que nous étions de bons gaulois qui n'avions ( les avions n'existaient pas encore en ce temps là.. ) rien demandé, c'est un monothéisme polymorphe ( ou ne pourrait-on pas dire polythéisme "3EN1" ? ) qui nous est tombé dessus sans qu'on ait rien demandé et qui n'a rien à voir avec notre bon vieux paganisme gaulois, le gui, les druides, Asterix & Obelix, tout ça... Et puis le catholicisme n'a probablement pas grand-chose à voir avec la chrétienté des origines, plutôt pacifiste et s'inspirant plus ou moins du bouddhisme. D'ailleurs le vrai christ, qui ne serait pas mort sur une croix, aurait préconisé le végétarisme ( je crois que j'ai déjà évoqué la question, mais le post est tellement long, que moi-même je n'arrive plus à suivre.. ) ; autant dire que, pendant la fête de La Nativité, là, on en est très loin... Bref, la religion d'amour détournée et contrefaçonnée, et l'identité du dieu usurpée, a procédé aux conversions forcées. Et il n'est pas certain que des séquelles de la brutalité de cette éducation par la culpabilisation et le châtiment ne se retrouve pas dans le caractère de la société contemporaine, ainsi que les stigmates de la paupérisation et du darwinisme social engendré par un monarchisme de droit divin ayant en quelque sorte plus ou moins pratiqué l'eugénisme du sang bleu, la noblesse et la gueusaille, la féodalité et le servage, l'eslavage, etc., bref, tout cela au nom du Dieu d'Amour et de Bonté. Mais de la cour des miracle au paradis, il n'y a qu'un tout petit saut qualitatif.. ..pouvant en moins d' deux, faire rattraper des siècles de retard aux gueux... :sol:
 

 
Bizarrement, c'est la réponse qui intervient lorsque l'esprit critique interroge au sujet des incohérences du "Divin", alors que paradoxalement on en "connaît" parfaitement les tenants et les aboutissants pour l'instrumentalisation... :sarcastic:
 
C'est bien ça le problème - Les voies du seigneur sont impénétrables -, parce que, paradoxalement, cela permet de faire parler le "Seigneur" en question plus souvent qu'à son tour il y a bien longtemps, en lui faisant dire tout et n'importe quoi ( nawak, sauf peut-être deux ou trois fondamentaux des dix commandements ) sans rien savoir du tout, sauf à constater ce que le dieu ( polymorphe et "3EN1", à défaut de polythéiste.. ) en réalité n'est pas ce que l'on voudrait bien nous faire croire. On pourrait même dire que le monde "créationniste", avec ou sans "créateur" à la base, est de toute façon intrinsèquement arbitraire ( alors disons que peut-être de fausses croyances sont un garde-fou nécessaire pour certains, mais du point de vue civilisationnel c'est plutôt navrant d'en être encore là au troisième millénaire ), puisque dans la nature et prétendue "divine création", il y a de cuisants exemples de la diabolicité de son "inventeur". Et la preuve que c'est une Évolution, ou bien alors une "création" du "diable"... ... ou bien encore une expérimentation de la vie sur Terre par une quelconque civilisation exogène et des apprentis sorciers.. ..bref, tout c' qu'on veut mais sauf un bon exemple pouvant se permettre de donner des leçons à ses "créatures", qui d'ailleurs par nature n'ont rien pu "lui" demander avant leur "création" ; ouais je sais, c'est une "lapalissade".. ..bref, un dieu conceptuel et mythologique, que les superstitions nous enjoignent de sacraliser et d'idolâtrer, avec en apothéose le sacrifice rituel, symbolisant la dette envers Le Sauveur - l'exemplaire symbole -, auquel nous devons consentir par culpabilisation... :heink: ..bref, mais un principe céationnel n'ayant rien à voir avec le dieu conceptuel des fantasmes humains. Et dans ce cas, ce que l'on prend pour dieu, n'a pas vraiment de leçons de morale à donner... :fff:
En tout cas, l'espèce humaine n'est très probablement pas soumise à un quelconque détermisme divin et une finalité, elle a son propre destin entre les mains, et le libre arbitre de se diaboliser comme de se déifier elle-même... :sol:
 
 
 
 
PS : Et comme tout l' monde a été bien sage, a bien suivi et s'est envoyé toutes les pages, en récompense tout l' monde aura droit à une très belle image :
 
 

 
 
 
 
PS : Et tout en suivant les conseils de Cardelitre par ailleurs, promis j'ai "résumé" mes propos... :whistle: ..du moins ai-je tenté de le faire, avec plus ou moins de succès, ma très grande foi !
 
 

ah t'es là hein

Dyvbyzero:
 
 
    mazette!
 
 
Tu fais une obsession sur l'antichrist ou quoi ?  En tout cas si avec ça ça le fait pas sortir de son silence dogmatique...
 
Je suis évidemment pas d'accord avec tout ce que tu as écris mais je voudrais revenir sur l'athéisme.
 
 
Pour moi ceux que j'appelle les athées de niveau 1 affirment que Dieu n'existe pas parce qu'ils ne le connaissent pas ( et paradoxalement  les athées de niveau 3 parce qu'ils le connaissent ).
Soit qu' ils n'en ont jamais eu besoin, qu'ils considèrent que ça nous dépasse, que ça ne les interesse pas, que l'on peut trés bien vivre sans ça, Trés bien ! mais il s'agit la en fait d'agnotiscisme.
On peut essayer un raisonnement plus ou moins mathématique:
("Dieu" étant entendu comme la transcendance personnifiée )  
 
Soit Dieu existe, soit Dieu n'existe pas. S'il existe il faut se demander ce qu'il peut etre. Si on cherche bien, il ne peut etre qu'Amour  (on peut ouvrir le débat la dessus ), cet Amour doit baigner toute la création ( puisqu'il s'agit de la transcendance personnifiée ).
Et les créatures doivent pouvoir "sentir" qu'il en est ainsi. Si elles "sentent" cet Amour alors pour elles Dieu existe, si elles "sentent" une absence d'Amour alors pour elles Dieu n'existe pas.
 
En tous les cas, "sentir" cela relève de l'intime conviction, en cette matière seul le "coeur"  sait, seul il peut trancher la question. C'est pour ça que l'athéisme est une croyance et pas autre chose.
Et la phrase de Pascal : " Dieu sensible au coeur non a la raison"   ne dit pas autre chose.
 
 
Et non je ne suis pas un disciple de qui tu sais.  

@Nur,
Tu en n'es pas le disciple, mais en tout cas tu persistes dans la même voie, c'est bien, continue comme ça, il finira par te convaincre, et enfin tu le deviendras...

 
Quelle voie ?  ( en 2 mots )

En un mot : "Pascalienne"...

ça risque pas puisque je suis un Pascalien    inversé depuis longue date:
 
Pour moi :      Pour "traiter" de Dieu le  coeur est souverain, oui, mais ça veut dire aussi qu'il peut "sentir" que Dieu n'existe pas.

Alors là, on en apprends tous les jours ! Autant laisser Pascal où il est, et qu'il y repose en paix, le bougre...

Quand on sait que Pascal est devenu cul-bénit fanatique après avoir failli mourir d'un très violent traumatisme crânien, on n'attache plus trop d'importance à ses délires bigots, c'est une attitude assez courante chez les cérébro-lésés.

 
Ah ça m'aurait étonné !
Il lui manque quelque chose devant ou derrière, à ta danseuse disco, là...
 
 
PS : En tout cas je vois que je peux compter sur la solidarité pour défendre la bonne cause...

Oui, tiens, bonne idée, si on ouvrait un débat sur ce sujet

nur, le croyant refoulé

Mais pensez la transcendance bordel !      

sa ve dire koi ?

"transcendance" : mot fourre tout qui a autant de sens que de gens l'utilisant

En gros quand quelqu'un l'utilise pour t'expliquer quelque chose... soit il se fout de ta gueule... car en fait il ne t'explique rien du tout... soit tu as affaire à Jean Claude Van Damme

En gros, ça veut dire que le type n'a aucun argument valable, et qu'il va se cacher derrière le rideau de fumée d'un concept obscur.
Ça marche aussi avec le mot "foi".

 
Je m'insère dans la conversation    
 
Pour savoir d'où il sort ce Dieu, il est très intéressant d'étudier les origines du christianisme et son contexte.
Bon ce chapitre de l'histoire est souvent utilisé par diverses religions ou autres sectes pour tacler l'église catholique, mais avec une certaine distance c'est un passage de l'histoire intéressant  

Mouai, non c'est un concept qui a un sens. Celui du dépassement, d'aller au delà.  
Faire quelque chose qui va au delà de sa propre existence. Servir une cause supérieure.  
Un terroriste kamikaze par exemple mets sa cause bien au dessus de sa vie. Il se transcende. Et c'est pas joli à voir ...
Des athées peuvent y être sensible, c'est pas un concept réservé au monde surnaturel.

 
Regarde wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transcendance
 
Dis du quel sens tu parles et ça m'étonnerait que Nur est le même.

 
Dans ton lien, La partie métaphysique est correcte.
 
Penser la transcendance ( quand il s'agit de Dieu ) c'est imaginer-extrapoler ce que vous deviendriez si vous deveniez omnipotent, omniscient, plus "grand" que tout, en un mot transcendant.
Vous grandissez, grandissez jusqu' a atteindre la transcendance.  
 
Comment concevriez vous le monde aprés ça ?

Je n'ai plus besoin de le concevoir, je l'ai créé.
Et donc ?

 
Quelle serait ton attitude vis a vis du monde ?  Est ce que tu serais indifférent a ta création ? Est ce tu voudrais nuire a ta création ?  
 
Et comme le dit le lien de prout2000:  "La conception d'un Dieu transcendant ne signifie pas qu'il est totalement en dehors et au-delà du monde"   Il est transendant au monde ET il remplit le monde.

C'est toujours le même problème, tu pars du principe qu'il n'existe qu'un seul état final : la transcendance

Rien ne te permet de l'affirmer (oui oui on sait ton coeur te l'a dit)

"grandir", n'a pas plus de sens que "évoluer".  L'évolution des espèces va dans de multiple direction. Sans imposer de critère spécifique et arbitraire il est impossible de prétendre qu'une espèce est plus évoluée qu'une autre... pas plus qu'elle va dans la direction de "grandir" ou d'atteindre la transcendance.

Après la transcendance ? Je n'imagine déjà pas ton monde en état de transcendance alors après !    

 
Non!   Je ne dis pas que la transcendance incarnée (Dieu) existe, a la base je ne dis rien, j'essaye de savoir en tant qu'agnostique.
En second lieu j'examine ce que pourrait-etre cette transcendance incarnée (dieu) et ensuite je "regarde" si cette transcendance incarnée est compatible avec le monde dans lequel nous vivons.
Et c'est la que j'affirme que non. (mais cette affirmation ne dépend que de mon "ressenti" sur le monde de mon intime conviction, c'est donc une croyance.
 
En matière de Dieu, seul un "croyant" peut affirmer. Je met les guillements car on peut etre un croyant en l'inexistence de Dieu.

Ça dépend.
Ais-je créé l'univers pour tromper l'ennui ou pour un but supérieur, pour me transcender moi même ? Ou au moins, me "réaliser" comme disent les théopsychologues.

La perfection c'est l'ennui
Dans Sim City 4 de temps en temps je déclenche une série d'éclairs ou de tremblements de terre, ça distrait et ça modifie un peu le jeu

Oui, il faut des contraintes pour être créatif !