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Auteur Sujet :

Qu'avez vous a dire sur Dieu ?

n°24885346
malakin
Posté le 12-12-2010 à 18:33:20  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 [:mme michu]

mood
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Posté le 12-12-2010 à 18:33:20  profilanswer
 

n°24885438
Deouss
SOLA GRATIA
Posté le 12-12-2010 à 18:41:18  profilanswer
 

Tu devrais, c'est intéressant  [:dao]


---------------
The relations of the soul to the divine spirit are so pure, that it is profane to seek to interpose helps.
n°24886019
divbyzero
Posté le 12-12-2010 à 19:30:48  profilanswer
 

l'Antichrist a écrit :

Pardonnez-moi, mais vos deux messages ne font malheureusement que révéler votre totale incompréhension (...)

Y'a rien à pardonner, faites comme bon vous semble, mon cher... :o je suis tout ouïe... :p  
Ah tiens ! mais au fait, on s'est déjà rencontrés quelque part, toi et moi, souviens-toi... :D

divbyzero a écrit :

Ton discours n'est pas neutre ni fait pour apprendre à penser par soi-même comme pourrait le prétendre une vraie philosophie à l'esprit critique. Je ne suis pas prêt avec ce genre d'argumentation plutôt "cléricaturale".. :ange: ..à me laisser convertir, de ce fait... :D


 :sleep:

l'Antichrist a écrit :

Pardonnez-moi, mais vos deux messages ne font malheureusement que révéler votre totale incompréhension (...)

Mais bien évidemment, mon cher, j'y ai même, si je ne me trompe, apperçu de la contradiction ( pas dans mes messages, bien sûr, mais dans le tien, d'ailleurs ne serait-ce que rien que ton pseudo est contradictoire avec tes propos ), mais pas le temps d'approffondir, et simplement souviens-toi, ou reprends plutôt la lecture du fil à partir de cette page : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 34_656.htm ... où quelque part aux environs de par là...
Dis donc, tes gros pavés en guise de pilon asomoir, là, ça serait pas plutôt pour nous enfumer, par hasard ? :??: Mais le hasard (sinon absolu), pour toi, ne doit bien sûr pas exister... :D

markesz a écrit :

divbyzero a écrit :

Peut-être lis-je trop rapidement ce qui est d'une densité trop élevée pour moi, mais au premier abord, apparemment, cela me semble tout de même un tantinet ambigu ; il faudra que je relise cela à tête reposée, en tout cas une autre fois, car cela a certainement un intérêt que j'ignore encore... :p ..peut-être trop intellectuel ( ou intellectualisé ), mais en tout cas bientôt, grâce à vous, je serai rendu plus intelligent... :sol:

J'ai tout lu et il y a surtout du verbiage sémantique pour exprimer une pensée nébuleuse qui reflète assez justement toute l'ambiguïté de la question spirituelle.
Pour moi, laconiquement, c'est un peu plus simple:
C'est pas parce que l'équilibre de l'univers nous semblent parfait que l'univers l'est. Je ne crois pas à la création puisque l'avant-création est inconcevable.


En qui devrais-je croire : en Markesz, ou bien en Dieu et l'Antichrist ? :??:


---------------
✩  J'Suis L'Andouille Qui Fait L'Imbécile...  ✩  L'Informatique, c'est pas automatique... :p  ✩  Alertez Les...
n°24889786
Picking
Posté le 13-12-2010 à 06:13:22  profilanswer
 

Proute2000 a écrit :

Autant dans les mauvais  [:spamafoote]


 
Sauf que dans les mauvais c'est pratiquement nuisible pour l'humain.
 

Proute2000 a écrit :

Absurde ce que tu dis. Si la religion existe depuis que l'Homme est Homme c'est bien qu'il lui trouve une utilité et qu'elle a une utilité.


 
Quelle est son utilité si ce n'est que de baser sa vie sur une espérance qui n'est qu'illusion.
 

Proute2000 a écrit :

Elle sert moins à créer des dissensions entre les communautés qu'à renforcer les liens dans les communautés.


 
Renforcer les liens dans les communautés ? Quels liens ? Bien des gens fréquentent une communauté religieuse simplement parce que de manière inavoué ils ont déjà un de leurs proches qui la fréquente et que cela leur est devenu un lieu de rencontre social. En fait peu y vont pour le bon motif de recevoir un enseignement qui vont leur permettre de changer leur vie.
 
Les Témoins de Jéhovah ont leur façon d'interpréter les textes sacrés auxquels les autres communautés ne sont pas d'accord.
 
Les Catholiques ont leur façon d'interpréter les textes sacrés auxquels les autres communautés ne sont pas d'accord.
 
Les Pentecôtiste la même chose...comme toutes les autres communautés (autant de communautés que d'interprétations religieuses).  
 
Mais quand ils se réunissent tous les fins de semaine, chacun dans leur communauté respective, que crois-tu qu'ils discutent entre-eux après avoir écouté le prêtre prêcher...ils discutent de tout sauf de ce qui a été prêché  :o  
 
 

Moonzoid a écrit :

le "pratique" c'est pas son but justement :o


 
Son but est de maintenir dans l'ignorance.  
 

n°24889794
Picking
Posté le 13-12-2010 à 06:21:20  profilanswer
 

l'Antichrist a écrit :


 
Pardonnez-moi, mais vos deux messages ne font malheureusement que révéler votre totale incompréhension de ce qui est réellement en jeu dans la religion (particulièrement dans la nôtre), non celle des philosophes et théologiens, portés le plus souvent par leur seule expérience rationnelle du concept de Dieu, mais celle des hommes et des femmes qui, dans leur vie quotidienne, font l’expérience philosophique, bien que non rationnelle, de la foi en Dieu. Vous confondez donc d’emblée deux types de « vérité » pourtant radicalement différentes : la « vérité » rationnelle des démonstrations à partir du concept de dieu, spécialité des théologiens, et la vérité des hommes de foi, qui se « sent » dans le cœur. C’est précisément ce qui est au centre des réflexions pascaliennes, dont j'avais déjà présenté un petit résumé ici même. C’est seulement au terme d’un long chemin de réflexion, c’est-à-dire de contradictions, que le Dieu des Pensées se rencontre enfin comme une grâce. Loin de nous laisser sans réponse face à la destruction du dieu des philosophes (celui de la logique et des preuves : cosmologique, téléologique, ontologique et même moral...), Pascal  est le philosophe qui accomplit la réflexion en distinguant deux ordres de grandeur au sein de l’homme : l’ordre de la raison et l’ordre du cœur. Il ne s’agit pas de démontrer l’existence de Dieu, comme si entre le dieu de la raison et le dieu de la foi il n’y avait qu’une différence de degré, mais d’appeler à une conversion : le discours doit être un plaidoyer pour l’expérience philosophique de l’éclairement ou de l’éblouissement par la lumière surnaturelle. Le discours philosophique ne vise qu’à mettre fin à l’argumentation car si l’adhésion à l’Amour universel (représenté chez nous par la figure du Christ) n’était que la simple conséquence de l’évidence, la « vérité » de la conviction n’aurait que la « valeur » d’un principe mécanique et logique (« une plus grande lumière dans l’entendement produit une plus grande inclination dans la volonté »). Or, il faut que la volonté veuille librement aimer. On peut convaincre la raison par des raisons comme on peut contraindre la raison par la force. Mais on ne peut convaincre la volonté que par une décision d’elle seule. Toutes les raisons du monde ne peuvent convaincre la volonté (Pour Descartes, la connaissance de Dieu s’accomplit dans l’évidence parce que d’abord elle accomplit l’évidence même : pour connaître Dieu, il faut d’abord toujours et seulement connaître ; et s’il conviendra de l’aimer ou de l’adorer, ce ne sera possible et justifié que sur la base d’une connaissance certaine, parce que claire et distincte. Pour Pascal c’est un blasphème : l’amour de Dieu en précède et rend possible la connaissance, puisqu’en raisonnant à propos de Dieu on pense dans une situation théorique qu’affecte la « misère » du péché. Prétendre connaître Dieu sans l’aimer revient à manquer la voie et le terme. La métaphysique se ferme à Dieu justement parce qu’elle veut y accéder en pleine certitude et en pleine évidence. Entre l’évidence et la charité, il faut choisir. « Qu’il y a loin de la connaissance de Dieu à l’aimer ! » s’exclame Pascal - 377/280). Christ est raison de toutes choses. D’où l’opposition avec le dieu des philosophes : ce dernier peut être connu sans être aimé (on doit le connaître pour l'aimer) alors que le Dieu des chrétiens est un dieu qui demande à être aimé (infiniment) pour être connu. Comme le dit Pascal en L. 661, l’esprit croit naturellement et la volonté aime naturellement. C’est l’amour la véritable évidence ! Si on connaît la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur (L. 44), c’est que seul le cœur peut accéder à la vérité ultime, seule non figurative d’autre chose, seule symbolique d’elle-même, la charité. L’ordre de la charité transcende infiniment l’ordre des esprits. Voir le pari : le raisonnement contraint mais l’argument accule le libertin à envisager une décision de la volonté. Le libertin ne peut discuter l’argumentation : il lui faut porter le débat dans son lieu : disputer la volonté qui doit aimer. L’apologétique doit conduire à ce point : laisser la volonté assez libre d’elle-même pour admettre que l’amour de Dieu, Dieu comme amour, est à aimer volontairement ou à refuser. Il faut rendre la volonté apte à l’amour. S’abêtir, ce n’est pas être stupide ou se réfugier dans la raison, mais c’est laisser la volonté dans son jeu. Seul l’amour, donc la volonté, pourra atteindre Dieu. Il faut se rendre à l’amour, non à l’évidence. A la volonté incroyante ne manque que la transvaluation en amour : non plus vouloir (pour) s’affirmer et donc posséder (le savoir « sur » dieu), mais vouloir (pour) s’abandonner à la distance. Pour croire, la volonté n’a besoin que de se convertir. La grâce n’est pas un surcroît de volonté, mais une nouvelle modalité de la volonté qui s’abandonne à l’Amour. Mais Dieu opte pour la présence d’un dieu qui se cache, car toute autre présence est mortelle : il faut être ébloui. Celui qui éprouve la vérité de la foi n’est donc pas dans l’obscurité, mais dans l’éblouissement. Notre regard sans amour fuit cela. Seul l’amour qui peut tout, qui supporte tout (cf. 1, Corinthiens, 13, 7), peut supporter du regard l’excès d’amour…


 
 
Tu pourrais pas réduire le nombre de tes paragraphes ? [:antibillou]

n°24890755
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 10:52:18  profilanswer
 

Bob2024 a écrit :

Pourquoi Abraham et pas Noé ???


 
Noé était un ivrogne  :D


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24890800
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 10:58:01  profilanswer
 


 
L'islam est la religion innée, c'est à dire que tout le monde nait musulman à l'insu de son plein grès  
Si tu te desulmanise, c'est la faute de tes parents ou du curé du village  [:taliesin74:4]  
 
C'est comme ça, le but de tout bon musulman et de te remusulmaniser par tous les moyens  [:taliesin74:1]      


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24890871
Moonzoid
Posté le 13-12-2010 à 11:06:02  profilanswer
 

Picking a écrit :

Quelle est son utilité si ce n'est que de baser sa vie sur une espérance qui n'est qu'illusion.


 
En quoi la croyance en une "vie" après la mort est-elle plus une illusion que la croyance qu'il n'y a rien après la mort ?  [:gremlin001]  
 
 

Picking a écrit :

Son but est de maintenir dans l'ignorance.


 
Ça en a été une conséquence à certaines périodes de l'histoire mais c'est pas son but non [:spamafoote]


---------------
♣ Toujours plus de gens qui arrivent en Mordor. Un jour tous seront dedans. ♣
n°24890884
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 11:06:43  profilanswer
 

Picking a écrit :


 
Faut pas mélanger les découvertes scientifiques avec le mauvais usage que l'on en fait. Certe l'histoire nous apprend que les décisions prises par les dirigeants politiques dans l'exploitation de ces découvertes ont sans doute nuit au genre humain, notamment dans le cas du nucléaire, mais leurs domaines d'applications ne se résume pas uniquement à cela, on se sert très bien du nucléaire à des fins utiles en médecine.
 
Dans le même ordre d'idée on peut faire un mauvais usage des textes sacrés en endoctrinant des gens afin de mieux les manipuler, c'est pernicieux.  :o  
 
Et puis avec la science au moins nous obtenons des résultats concrets, et tout le monde en est témoin, ce qui n'est pas le cas avec les présumés miracles réservés exclusivement aux "illuminés".


 
Oui, pollution, réchauffement climatique, trou dans la couche d'ozone, addiction à internet et télévision.... J'en passe et j'en oublie    
 


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24890901
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 11:08:48  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


La bombe atomique c'est combien de morts?
Combien de vie épargnées par une guerre froide qui nous a épargné une nouvelle guerre mondiale?
Et maintenant tu comptes les vies sauvées par les antibios, les vaccins, la trithérapie, les greffes, les cancers traités par rayonnement nucléaire...
 
Les guerres de religions se sont faites sans la bombe atomique et pourtant elles ont tué bien plus.
 
La science fait reculer l'obscurantisme, pas vraiment le cas pour les religions.
 


 
Combien de morts à cause de la pollution et des accidents ?  
Les guerres de religions ont fait beaucoup moins de morts que on l'imagine


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
mood
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Posté le 13-12-2010 à 11:08:48  profilanswer
 

n°24890923
Bob2024
...
Posté le 13-12-2010 à 11:10:41  profilanswer
 

l'Antichrist a écrit :


 
Pardonnez-moi, mais vos deux messages ne font malheureusement que révéler votre totale incompréhension de ce qui est réellement en jeu dans la religion (particulièrement dans la nôtre), non celle des philosophes et théologiens, portés le plus souvent par leur seule expérience rationnelle du concept de Dieu, mais celle des hommes et des femmes qui, dans leur vie quotidienne, font l’expérience philosophique, bien que non rationnelle, de la foi en Dieu. Vous confondez donc d’emblée deux types de « vérité » pourtant radicalement différentes : la « vérité » rationnelle des démonstrations à partir du concept de dieu, spécialité des théologiens, et la vérité des hommes de foi, qui se « sent » dans le cœur. C’est précisément ce qui est au centre des réflexions pascaliennes, dont j'avais déjà présenté un petit résumé ici même. C’est seulement au terme d’un long chemin de réflexion, c’est-à-dire de contradictions, que le Dieu des Pensées se rencontre enfin comme une grâce. Loin de nous laisser sans réponse face à la destruction du dieu des philosophes (celui de la logique et des preuves : cosmologique, téléologique, ontologique et même moral...), Pascal  est le philosophe qui accomplit la réflexion en distinguant deux ordres de grandeur au sein de l’homme : l’ordre de la raison et l’ordre du cœur. Il ne s’agit pas de démontrer l’existence de Dieu, comme si entre le dieu de la raison et le dieu de la foi il n’y avait qu’une différence de degré, mais d’appeler à une conversion : le discours doit être un plaidoyer pour l’expérience philosophique de l’éclairement ou de l’éblouissement par la lumière surnaturelle. Le discours philosophique ne vise qu’à mettre fin à l’argumentation car si l’adhésion à l’Amour universel (représenté chez nous par la figure du Christ) n’était que la simple conséquence de l’évidence, la « vérité » de la conviction n’aurait que la « valeur » d’un principe mécanique et logique (« une plus grande lumière dans l’entendement produit une plus grande inclination dans la volonté »). Or, il faut que la volonté veuille librement aimer. On peut convaincre la raison par des raisons comme on peut contraindre la raison par la force. Mais on ne peut convaincre la volonté que par une décision d’elle seule. Toutes les raisons du monde ne peuvent convaincre la volonté (Pour Descartes, la connaissance de Dieu s’accomplit dans l’évidence parce que d’abord elle accomplit l’évidence même : pour connaître Dieu, il faut d’abord toujours et seulement connaître ; et s’il conviendra de l’aimer ou de l’adorer, ce ne sera possible et justifié que sur la base d’une connaissance certaine, parce que claire et distincte. Pour Pascal c’est un blasphème : l’amour de Dieu en précède et rend possible la connaissance, puisqu’en raisonnant à propos de Dieu on pense dans une situation théorique qu’affecte la « misère » du péché. Prétendre connaître Dieu sans l’aimer revient à manquer la voie et le terme. La métaphysique se ferme à Dieu justement parce qu’elle veut y accéder en pleine certitude et en pleine évidence. Entre l’évidence et la charité, il faut choisir. « Qu’il y a loin de la connaissance de Dieu à l’aimer ! » s’exclame Pascal - 377/280). Christ est raison de toutes choses. D’où l’opposition avec le dieu des philosophes : ce dernier peut être connu sans être aimé (on doit le connaître pour l'aimer) alors que le Dieu des chrétiens est un dieu qui demande à être aimé (infiniment) pour être connu. Comme le dit Pascal en L. 661, l’esprit croit naturellement et la volonté aime naturellement. C’est l’amour la véritable évidence ! Si on connaît la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur (L. 44), c’est que seul le cœur peut accéder à la vérité ultime, seule non figurative d’autre chose, seule symbolique d’elle-même, la charité. L’ordre de la charité transcende infiniment l’ordre des esprits. Voir le pari : le raisonnement contraint mais l’argument accule le libertin à envisager une décision de la volonté. Le libertin ne peut discuter l’argumentation : il lui faut porter le débat dans son lieu : disputer la volonté qui doit aimer. L’apologétique doit conduire à ce point : laisser la volonté assez libre d’elle-même pour admettre que l’amour de Dieu, Dieu comme amour, est à aimer volontairement ou à refuser. Il faut rendre la volonté apte à l’amour. S’abêtir, ce n’est pas être stupide ou se réfugier dans la raison, mais c’est laisser la volonté dans son jeu. Seul l’amour, donc la volonté, pourra atteindre Dieu. Il faut se rendre à l’amour, non à l’évidence. A la volonté incroyante ne manque que la transvaluation en amour : non plus vouloir (pour) s’affirmer et donc posséder (le savoir « sur » dieu), mais vouloir (pour) s’abandonner à la distance. Pour croire, la volonté n’a besoin que de se convertir. La grâce n’est pas un surcroît de volonté, mais une nouvelle modalité de la volonté qui s’abandonne à l’Amour. Mais Dieu opte pour la présence d’un dieu qui se cache, car toute autre présence est mortelle : il faut être ébloui. Celui qui éprouve la vérité de la foi n’est donc pas dans l’obscurité, mais dans l’éblouissement. Notre regard sans amour fuit cela. Seul l’amour qui peut tout, qui supporte tout (cf. 1, Corinthiens, 13, 7), peut supporter du regard l’excès d’amour…


Ok. Mais si Dieu n'existe vraiment pas ... il se passe quoi ?
Je trouve triste de dépenser son amour et sa capacité de transcendance dans une erreur.

n°24890958
Picking
Posté le 13-12-2010 à 11:13:35  profilanswer
 

Bob2024 a écrit :

Pourquoi Abraham et pas Noé ???


taliesin74 a écrit :


 
Noé était un ivrogne  :D


 
Adam, Abraham, Noé et tout les prophètes se révèlent dans l'Islam.
Cependant l'Islam ne s'est révélé qu'au VIIe siècle par le prophète Mohamet

n°24891094
Picking
Posté le 13-12-2010 à 11:26:09  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Oui, pollution, réchauffement climatique, trou dans la couche d'ozone, addiction à internet et télévision.... J'en passe et j'en oublie    
 


 
Comme dans n'importe quoi ce n'est pas parce qu'une chose est bonne pour la santé que ce n'est pas nuisible par l'abus (trop manger peut conduire à l'obésité et manger uniquement des tomates sans rien d'autres il y a risque d'ulcères). Il faut juste une modération dans tout et utiliser d'autres sources d'énergie. Ça n'enlève en rien l'utilité de la science.  :o

n°24891185
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 11:33:54  profilanswer
 

Picking a écrit :


 
Comme dans n'importe quoi ce n'est pas parce qu'une chose est bonne pour la santé que ce n'est pas nuisible par l'abus (trop manger peut conduire à l'obésité et manger uniquement des tomates sans rien d'autres il y a risque d'ulcères). Il faut juste une modération dans tout et utiliser d'autres sources d'énergie. Ça n'enlève en rien l'utilité de la science.  :o


 
Jamais dit le contraire, mais si on veut faire de la science une sorte de divinité bienfaisante et rationnelle, valà quoi  


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24891226
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 11:37:08  profilanswer
 

Picking a écrit :


 
Adam, Abraham, Noé et tout les prophètes se révèlent dans l'Islam.
Cependant l'Islam ne s'est révélé qu'au VIIe siècle par le prophète Mohamet


 
Sauf que l'islam nous les présente d'une manière déformée par rapport au judaïsme duquel ils sont issus  
Un cas pour tous le mythe du sacrifice d'Isaac qui devient le sacrifice d'Ismaël      


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24891350
Picking
Posté le 13-12-2010 à 11:49:49  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Jamais dit le contraire, mais si on veut faire de la science une sorte de divinité bienfaisante et rationnelle, valà quoi  


 
La science est le seul  moyen à l'humanité d'évoluer. Il n'en tient qu'à lui d'en faire un bon usage.
 
En dehors de la science, le reste n'est qu'endoctrinement et ignorance et il n'y a pas d'évolution dans ces cas là.
 
Hé oui dans cette perspective la science est une sorte de divinité bienfaisante et rationnelle à l'humanité. Ce qui aurait pris, il y a une centaine d'années, des mois de voyage en bateau pour porter un message de l'autre coté de l'océan, nous pouvons, en quelques secondes, le communiquer à des milliers de kilomètres  à la ronde grâce à l'internet.
 
N'est-il pas merveilleux cela  :p

n°24891391
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 11:53:49  profilanswer
 

Picking a écrit :


 
La science est le seul  moyen à l'humanité d'évoluer. Il n'en tient qu'à lui d'en faire un bon usage.
 
En dehors de la science, le reste n'est qu'endoctrinement et ignorance et il n'y a pas d'évolution dans ces cas là.
 
Hé oui dans cette perspective la science est une sorte de divinité bienfaisante et rationnelle à l'humanité. Ce qui aurait pris, il y a une centaine d'années, des mois de voyage en bateau pour porter un message de l'autre coté de l'océan, nous pouvons, en quelques secondes, le communiquer à des milliers de kilomètres  à la ronde grâce à l'internet.
 
N'est-il pas merveilleux cela  :p


 
Certes, mais il faut pas oublier qu'une bonne balance a 2 plateaux, qu'y a t-il sur l'autre plateau ?
 


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24891409
Picking
Posté le 13-12-2010 à 11:55:12  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Sauf que l'islam nous les présente d'une manière déformée par rapport au judaïsme duquel ils sont issus  
Un cas pour tous le mythe du sacrifice d'Isaac qui devient le sacrifice d'Ismaël      


 
Et qu'est qui te fait dire que c'est l'Islam qui le présente d'une manière déformée par rapport au Judaïsme ?
Pourquoi ce ne serait pas le Judaïsme qui l'ait présenté d'une manière déformée à l'origine ?  

n°24891499
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 12:02:06  profilanswer
 

Picking a écrit :


 
Et qu'est qui te fait dire que c'est l'Islam qui le présente d'une manière déformée par rapport au Judaïsme ?
Pourquoi ce ne serait pas le Judaïsme qui l'ait présenté d'une manière déformée à l'origine ?  


 
Ben c'est comme Pinocchio, raconté par Carlo Collodi qui l'a inventé et celui mis en scène par Disney  [:athlonxp2100+]    


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24891519
Picking
Posté le 13-12-2010 à 12:04:01  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Certes, mais il faut pas oublier qu'une bonne balance a 2 plateaux, qu'y a t-il sur l'autre plateau ?
 


 
Je ne comprend pas l'allusion  :??:

n°24891596
Picking
Posté le 13-12-2010 à 12:12:05  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Ben c'est comme Pinocchio, raconté par Carlo Collodi qui l'a inventé et celui mis en scène par Disney  [:athlonxp2100+]    


 
Qu'il y ait eu deux versions différentes à propos d'un personnage fictif comme Pinocchio, il n'en demeure pas moins que ça reste un personnage fictif.
Adam, Abraham et Noé peuvent être aussi bien des personnages fictifs eux aussi alors qu'importe les versions ...

n°24891775
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 12:32:57  profilanswer
 

Picking a écrit :


 
Qu'il y ait eu deux versions différentes à propos d'un personnage fictif comme Pinocchio, il n'en demeure pas moins que ça reste un personnage fictif.
Adam, Abraham et Noé peuvent être aussi bien des personnages fictifs eux aussi alors qu'importe les versions ...


 
Pinocchio est un personnage fictif pour tout le monde  
Adam, Abraham et Noé sont historiques pour des milliards de personnes or il y a la Genèse qui a raconté leur histoire 1000 ans avant le Coran  
Alors sans parler du plagiat manifeste la question ne se pose pas de savoir qui a déformé qui    


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24891783
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 12:33:57  profilanswer
 

Picking a écrit :


 
Je ne comprend pas l'allusion  :??:


 
Je veux dire que sur la balance de la science il n'y a pas que du positif, loin s'en faut  


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24891998
Picking
Posté le 13-12-2010 à 13:00:37  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Pinocchio est un personnage fictif pour tout le monde  
Adam, Abraham et Noé sont historiques pour des milliards de personnes or il y a la Genèse qui a raconté leur histoire 1000 ans avant le Coran  
Alors sans parler du plagiat manifeste la question ne se pose pas de savoir qui a déformé qui    


 
Leur histoire ou leur légende ? Parce que de toute façon leur existence n'est pas prouvé (Il n'est même pas prouvé que Jésus de Nazareth a vraiment existé)
 
Parce que même si ce n'est pas une légende, il n'y a pas de droit d'auteur sur un fait historique et il peut y avoir plusieurs versions pour un même fait historique. Un incident se produit devant des témoins, le premier qui le relate donne une version et le second en donne une version différente...lequel des témoins est le plus crédible, le premier parce qu'il a parlé le premier ? Quel rigueur
 
Si Mahomet n'est pas un messager de Dieu crédible parce qu'il parle en second, ça fait pas solide comme argument.
 

n°24892076
Picking
Posté le 13-12-2010 à 13:11:39  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Je veux dire que sur la balance de la science il n'y a pas que du positif, loin s'en faut  


 
Il y a beaucoup plus de positif dans la science que dans les religions.
 
L'obscurantisme des gens pieux a souvent été à l'origine des conflit et des guerres
 
Les conflits religieux des Nord-Irlandais, la guerre de Trente Ans qui a secoué l'Europe était d'origine religieuse
et même chose pour La Guerre de Quatre-Vingts Ans, pour ne nommer que ceux là.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Trente_Ans
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_religion
 
C'est beau la religion  :o  
 
Edit : et je ne parle pas encore de guerre sainte de l'Islam

Message cité 1 fois
Message édité par Picking le 13-12-2010 à 13:16:32
n°24892147
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 13:20:25  profilanswer
 

Picking a écrit :


 
Leur histoire ou leur légende ? Parce que de toute façon leur existence n'est pas prouvé (Il n'est même pas prouvé que Jésus de Nazareth a vraiment existé)


C'est exact  
 

Citation :

Parce que même si ce n'est pas une légende, il n'y a pas de droit d'auteur sur un fait historique et il peut y avoir plusieurs versions pour un même fait historique. Un incident se produit devant des témoins, le premier qui le relate donne une version et le second en donne une version différente...lequel des témoins est le plus crédible, le premier parce qu'il a parlé le premier ? Quel rigueur


 
Sauf que la, celui qui a parlé en second l'a fait à 1000 ans et 1000 Km de distance  
Son témoignage me parait un peu, comment dire... sauce j'arrange l'histoire à ma convenance  
 

Citation :

Si Mahomet n'est pas un messager de Dieu crédible parce qu'il parle en second, ça fait pas solide comme argument.


Nan, la c'est un autre discours, je dirais plutôt que c'est le Dieu tel qu'il se présente à Mahomet qui n'est pas crédible    
 


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24892182
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 13:25:10  profilanswer
 

Picking a écrit :


 
Il y a beaucoup plus de positif dans la science que dans les religions.
 
L'obscurantisme des gens pieux a souvent été à l'origine des conflit et des guerres
 
Les conflits religieux des Nord-Irlandais, la guerre de Trente Ans qui a secoué l'Europe était d'origine religieuse
et même chose pour La Guerre de Quatre-Vingts Ans, pour ne nommer que ceux là.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Trente_Ans
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_religion
 
C'est beau la religion  :o  
 
Edit : et je ne parle pas encore de guerre sainte de l'Islam


 
Les guerres strictement dues à la religion sont vraiment peu nombreuses surtout si on les compare à celles dont le but était la conquête ou le maintien d'un territoire  
Rien que les 2 guerres mondiales ont étés de loin plus meurtrières que celles que tu cites  


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24892218
Wunderlich
Posté le 13-12-2010 à 13:28:30  profilanswer
 

Les guerres de religion étaient surtout liées à des enjeux politiques.
La religion servait plus de prétexte pour aller buter les gens du pays voisin.


---------------
The bell will ring tomorrow and everything will be fine.
n°24892256
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 13:32:05  profilanswer
 

Wunderlich a écrit :

Les guerres de religion étaient surtout liées à des enjeux politiques.
La religion servait plus de prétexte pour aller buter les gens du pays voisin.


 
 :jap:  
 
C'est tout de même dommage que les autorités religieuses soient souvent tombés dans les pièges de bénir ces guerres ou de leurs donner une légitimité    


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24892393
Picking
Posté le 13-12-2010 à 13:46:25  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


Citation :

Parce que même si ce n'est pas une légende, il n'y a pas de droit d'auteur sur un fait historique et il peut y avoir plusieurs versions pour un même fait historique. Un incident se produit devant des témoins, le premier qui le relate donne une version et le second en donne une version différente...lequel des témoins est le plus crédible, le premier parce qu'il a parlé le premier ? Quel rigueur


Sauf que la, celui qui a parlé en second l'a fait à 1000 ans et 1000 Km de distance


 
"1000 ans est comme un jour aux yeux de l'Éternel"  :p  et peut-être qu'il n'avait sans doute pas noter dans son agenda qu'il avait un rendez-vous sur terre, il était probablement le prophète de Dieu le plus occupé au ciel ce qui expliquerait son léger retard dans son témoignage.  :D  
 

taliesin74 a écrit :

Son témoignage me parait un peu, comment dire... sauce j'arrange l'histoire à ma convenance.


 
Tu sais même dans les livres de l'Ancien testament les versions diffèrent entre eux pour un même événement
 

taliesin74 a écrit :

Citation :

Si Mahomet n'est pas un messager de Dieu crédible parce qu'il parle en second, ça fait pas solide comme argument.


Nan, la c'est un autre discours, je dirais plutôt que c'est le Dieu tel qu'il se présente à Mahomet qui n'est pas crédible .


 
Et tu crois que le Dieu de Jonas (qui est lui aussi un prophète selon la bible) est le même que celui de tout l'Ancien Testament ?

n°24892724
Picking
Posté le 13-12-2010 à 14:18:39  profilanswer
 

Wunderlich a écrit :

Les guerres de religion étaient surtout liées à des enjeux politiques.
La religion servait plus de prétexte pour aller buter les gens du pays voisin.


 
Les gens de confession de foi chrétienne ne prennent rarement position pour des enjeux politiques...les plus radicaux sur ce point sont les Témoins de Jéhovah, pour être un de leur membre tu doit exclure totalement la politique de ta vie, leur confession de foi en Jéhovah t'interdise d'aller voter pour un parti politique (tu doit voter pour Jéhovah uniquement)

n°24892771
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 14:23:33  profilanswer
 

Picking a écrit :


 
"1000 ans est comme un jour aux yeux de l'Éternel"  :p  et peut-être qu'il n'avait sans doute pas noter dans son agenda qu'il avait un rendez-vous sur terre, il était probablement le prophète de Dieu le plus occupé au ciel ce qui expliquerait son léger retard dans son témoignage.  :D  
 


 

Picking a écrit :


 
Tu sais même dans les livres de l'Ancien testament les versions diffèrent entre eux pour un même événement
 


 

Picking a écrit :


 
Et tu crois que le Dieu de Jonas (qui est lui aussi un prophète selon la bible) est le même que celui de tout l'Ancien Testament ?


 
Bah à peu de choses près il s'éloigne pas trop de son rôle, mise à part le degré d'alcoolémie de l'auteur du livre  
Certaines différences peuvent s'expliquer par le fait de la différence d'époque et d'auteur  
Mais dans le coran l'auteur est censé être unique (Dieu lui même, Mahomet ou Othman) et la période est vraiment très courte entre le début de la révélation et la mort du prophète  
Et quand on regarde le nombre incohérences et valses hésitations divines contenues en un si petit bouquin on a vraiment envie de rire.    


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24892792
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 14:25:00  profilanswer
 

Picking a écrit :


 
Les gens de confession de foi chrétienne ne prennent rarement position pour des enjeux politiques...les plus radicaux sur ce point sont les Témoins de Jéhovah, pour être un de leur membre tu doit exclure totalement la politique de ta vie, leur confession de foi en Jéhovah t'interdise d'aller voter pour un parti politique (tu doit voter pour Jéhovah uniquement)


 
Ils sont tellement portés sur l'ancien testament qu'on se demande s'ils sont vraiment chrétiens  [:taliesin74:1]  


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24892880
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 13-12-2010 à 14:31:09  profilanswer
 

Quand je pense à tout ceux qui vont se tapé les 680 pages de ce topic pour au final se rendre compte que le deuxième message était la meilleur réponse à la question de base...  :D  

n°24892951
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 14:37:10  profilanswer
 

Elias de Kelliwich a écrit :

Quand je pense à tout ceux qui vont se tapé les 680 pages de ce topic pour au final se rendre compte que le deuxième message était la meilleur réponse à la question de base...  :D  


 
C'est ce que t'as fait ? te taper tout le topic ?  :ouch:  
Tu l'auras mérité ton paradis  [:abakuk:4]


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24893177
Picking
Posté le 13-12-2010 à 14:56:06  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Ils sont tellement portés sur l'ancien testament qu'on se demande s'ils sont vraiment chrétiens  [:taliesin74:1]  


 
Ils prennent les deux, l'ancien et le nouveau

n°24893198
Elias de K​elliwich
Dit : Le Fourbe.
Posté le 13-12-2010 à 14:57:38  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


C'est ce que t'as fait ? te taper tout le topic ?  :ouch:  


 
Non, y'a des limites à ce que peut tolérer.  :D

n°24893251
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 15:01:16  profilanswer
 

Picking a écrit :


 
Ils prennent les deux, l'ancien et le nouveau


 
Ah, j'avais une impression, mais puisque tu le dis  :jap:  


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24893257
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 13-12-2010 à 15:01:56  profilanswer
 

Elias de Kelliwich a écrit :


 
Non, y'a des limites à ce que peut tolérer.  :D


 [:taliesin74:3]


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°24893314
nur
Posté le 13-12-2010 à 15:05:56  profilanswer
 

l'Antichrist a écrit :


 
 il faut que la volonté veuille librement aimer.
 
Pour Descartes,  pour connaître Dieu, il faut d’abord toujours et seulement connaître ; et s’il conviendra de l’aimer ou de l’adorer, ce ne sera possible et justifié que sur la base d’une connaissance certaine, parce que claire et distincte.
 
 Pour Pascal c’est un blasphème : l’amour de Dieu en précède et rend possible la connaissance, puisqu’en raisonnant à propos de Dieu on pense dans une situation théorique qu’affecte la « misère » du péché.  
 
Prétendre connaître Dieu sans l’aimer revient à manquer la voie et le terme.  
 
" Qu’il y a loin de la connaissance de Dieu à l’aimer ! » s’exclame Pascal - 377/280).  
 
 D’où l’opposition avec le dieu des philosophes : ce dernier peut être connu sans être aimé (on doit le connaître pour l'aimer) alors que le Dieu des chrétiens est un dieu qui demande à être aimé (infiniment) pour être connu.  

 
Comme le dit Pascal en L. 661, l’esprit croit naturellement et la volonté aime naturellement. C’est l’amour la véritable évidence ! Si on connaît la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur (L. 44), c’est que seul le cœur peut accéder à la vérité ultime, seule non figurative d’autre chose, seule symbolique d’elle-même, la charité.  
 
 L’apologétique doit conduire à ce point : laisser la volonté assez libre d’elle-même pour admettre que l’amour de Dieu, Dieu comme amour, est à aimer volontairement ou à refuser. Il faut rendre la volonté apte à l’amour.  
 
Seul l’amour, donc la volonté, pourra atteindre Dieu. Il faut se rendre à l’amour, non à l’évidence.
 
 Pour croire, la volonté n’a besoin que de se convertir.
 
 Mais Dieu opte pour la présence d’un dieu qui se cache, car toute autre présence est mortelle : il faut être ébloui. Celui qui éprouve la vérité de la foi n’est donc pas dans l’obscurité, mais dans l’éblouissement. Notre regard sans amour fuit cela. Seul l’amour qui peut tout, qui supporte tout (cf. 1, Corinthiens, 13, 7), peut supporter du regard l’excès d’amour…


 
 
Bob2024 a repondu:

"Ok. Mais si Dieu n'existe vraiment pas ... il se passe quoi ?
Je trouve triste de dépenser son amour et sa capacité de transcendance dans une erreur."


 
Toute cette argumentation part du présupposé que Dieu existe (Pour Descartes comme pour Pascal), oui mais, comme le dit Bob2024, c'est juste un choix.
 
 
Je dis "un choix" parce que  aprés avoir fait le constat que ce monde est plus ou moins pourri, si on est pas assez fort pour le supporter, il ne reste plus guère que deux alternatives:
Le quitter  ou s'inventer un monde au dela du monde, une vie aprés la vie. Belle invention! qui ne permettra jamais auncune amélioration dans celui ci.
 
Pour moi, seul l'amour existe, et la connaissance précède l'amour, non l'inverse. D'ailleurs je me demande s'il est possible de connaitre sans aimer.
Qu'est ce que c'est que l'amour finalement ? Une fusion entre les etres.
Bref, pas besoin de Dieu pour cela et c'est également par le coeur que l'on peut sentir que Dieu n'existe pas.
 
 
PS: Sinon beau texte tout de meme.

Message cité 2 fois
Message édité par nur le 13-12-2010 à 15:06:44
n°24893413
Picking
Posté le 13-12-2010 à 15:12:25  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Bah à peu de choses près il s'éloigne pas trop de son rôle, mise à part le degré d'alcoolémie de l'auteur du livre


 
Non je parle des paroles de prophétie que Dieu avait ordonné à Jonas pour le transmettre au peuple de Ninive.
La prophétie n'a jamais été accomplie.
 

taliesin74 a écrit :


Certaines différences peuvent s'expliquer par le fait de la différence d'époque et d'auteur


 
Peu importe les auteurs ils sont tous censé avoir rédigé la bible sous l'inspiration de l'Esprit Saint comme c'est écrit. L'Esprit Saint ne saurait-il pas faire la distinction des époques ?
 
Et puis que dire des incohérences dans un même livre, un même texte, un même paragraphe.
 

taliesin74 a écrit :


Mais dans le coran l'auteur est censé être unique (Dieu lui même, Mahomet ou Othman) et la période est vraiment très courte entre le début de la révélation et la mort du prophète  
Et quand on regarde le nombre incohérences et valses hésitations divines contenues en un si petit bouquin on a vraiment envie de rire.    


 
Et puis Jésus a exercé son ministère pendant seulement 3 ans. Et cela a suffit pour donner les 4 évangiles et tout le nouveau testament, c'est très court comme période de vie.
 

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