Pardonnez-moi, mais vos deux messages ne font malheureusement que révéler votre totale incompréhension (...)

Ton discours n'est pas neutre ni fait pour apprendre à penser par soi-même comme pourrait le prétendre une vraie philosophie à l'esprit critique. Je ne suis pas prêt avec ce genre d'argumentation plutôt "cléricaturale".. ..à me laisser convertir, de ce fait...

Pardonnez-moi, mais vos deux messages ne font malheureusement que révéler votre totale incompréhension (...)

J'ai tout lu et il y a surtout du verbiage sémantique pour exprimer une pensée nébuleuse qui reflète assez justement toute l'ambiguïté de la question spirituelle.
Pour moi, laconiquement, c'est un peu plus simple:
C'est pas parce que l'équilibre de l'univers nous semblent parfait que l'univers l'est. Je ne crois pas à la création puisque l'avant-création est inconcevable.

Autant dans les mauvais  

Absurde ce que tu dis. Si la religion existe depuis que l'Homme est Homme c'est bien qu'il lui trouve une utilité et qu'elle a une utilité.

Elle sert moins à créer des dissensions entre les communautés qu'à renforcer les liens dans les communautés.

le "pratique" c'est pas son but justement

 
Pardonnez-moi, mais vos deux messages ne font malheureusement que révéler votre totale incompréhension de ce qui est réellement en jeu dans la religion (particulièrement dans la nôtre), non celle des philosophes et théologiens, portés le plus souvent par leur seule expérience rationnelle du concept de Dieu, mais celle des hommes et des femmes qui, dans leur vie quotidienne, font l’expérience philosophique, bien que non rationnelle, de la foi en Dieu. Vous confondez donc d’emblée deux types de « vérité » pourtant radicalement différentes : la « vérité » rationnelle des démonstrations à partir du concept de dieu, spécialité des théologiens, et la vérité des hommes de foi, qui se « sent » dans le cœur. C’est précisément ce qui est au centre des réflexions pascaliennes, dont j'avais déjà présenté un petit résumé ici même. C’est seulement au terme d’un long chemin de réflexion, c’est-à-dire de contradictions, que le Dieu des Pensées se rencontre enfin comme une grâce. Loin de nous laisser sans réponse face à la destruction du dieu des philosophes (celui de la logique et des preuves : cosmologique, téléologique, ontologique et même moral...), Pascal  est le philosophe qui accomplit la réflexion en distinguant deux ordres de grandeur au sein de l’homme : l’ordre de la raison et l’ordre du cœur. Il ne s’agit pas de démontrer l’existence de Dieu, comme si entre le dieu de la raison et le dieu de la foi il n’y avait qu’une différence de degré, mais d’appeler à une conversion : le discours doit être un plaidoyer pour l’expérience philosophique de l’éclairement ou de l’éblouissement par la lumière surnaturelle. Le discours philosophique ne vise qu’à mettre fin à l’argumentation car si l’adhésion à l’Amour universel (représenté chez nous par la figure du Christ) n’était que la simple conséquence de l’évidence, la « vérité » de la conviction n’aurait que la « valeur » d’un principe mécanique et logique (« une plus grande lumière dans l’entendement produit une plus grande inclination dans la volonté »). Or, il faut que la volonté veuille librement aimer. On peut convaincre la raison par des raisons comme on peut contraindre la raison par la force. Mais on ne peut convaincre la volonté que par une décision d’elle seule. Toutes les raisons du monde ne peuvent convaincre la volonté (Pour Descartes, la connaissance de Dieu s’accomplit dans l’évidence parce que d’abord elle accomplit l’évidence même : pour connaître Dieu, il faut d’abord toujours et seulement connaître ; et s’il conviendra de l’aimer ou de l’adorer, ce ne sera possible et justifié que sur la base d’une connaissance certaine, parce que claire et distincte. Pour Pascal c’est un blasphème : l’amour de Dieu en précède et rend possible la connaissance, puisqu’en raisonnant à propos de Dieu on pense dans une situation théorique qu’affecte la « misère » du péché. Prétendre connaître Dieu sans l’aimer revient à manquer la voie et le terme. La métaphysique se ferme à Dieu justement parce qu’elle veut y accéder en pleine certitude et en pleine évidence. Entre l’évidence et la charité, il faut choisir. « Qu’il y a loin de la connaissance de Dieu à l’aimer ! » s’exclame Pascal - 377/280). Christ est raison de toutes choses. D’où l’opposition avec le dieu des philosophes : ce dernier peut être connu sans être aimé (on doit le connaître pour l'aimer) alors que le Dieu des chrétiens est un dieu qui demande à être aimé (infiniment) pour être connu. Comme le dit Pascal en L. 661, l’esprit croit naturellement et la volonté aime naturellement. C’est l’amour la véritable évidence ! Si on connaît la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur (L. 44), c’est que seul le cœur peut accéder à la vérité ultime, seule non figurative d’autre chose, seule symbolique d’elle-même, la charité. L’ordre de la charité transcende infiniment l’ordre des esprits. Voir le pari : le raisonnement contraint mais l’argument accule le libertin à envisager une décision de la volonté. Le libertin ne peut discuter l’argumentation : il lui faut porter le débat dans son lieu : disputer la volonté qui doit aimer. L’apologétique doit conduire à ce point : laisser la volonté assez libre d’elle-même pour admettre que l’amour de Dieu, Dieu comme amour, est à aimer volontairement ou à refuser. Il faut rendre la volonté apte à l’amour. S’abêtir, ce n’est pas être stupide ou se réfugier dans la raison, mais c’est laisser la volonté dans son jeu. Seul l’amour, donc la volonté, pourra atteindre Dieu. Il faut se rendre à l’amour, non à l’évidence. A la volonté incroyante ne manque que la transvaluation en amour : non plus vouloir (pour) s’affirmer et donc posséder (le savoir « sur » dieu), mais vouloir (pour) s’abandonner à la distance. Pour croire, la volonté n’a besoin que de se convertir. La grâce n’est pas un surcroît de volonté, mais une nouvelle modalité de la volonté qui s’abandonne à l’Amour. Mais Dieu opte pour la présence d’un dieu qui se cache, car toute autre présence est mortelle : il faut être ébloui. Celui qui éprouve la vérité de la foi n’est donc pas dans l’obscurité, mais dans l’éblouissement. Notre regard sans amour fuit cela. Seul l’amour qui peut tout, qui supporte tout (cf. 1, Corinthiens, 13, 7), peut supporter du regard l’excès d’amour…

Pourquoi Abraham et pas Noé ???

Quelle est son utilité si ce n'est que de baser sa vie sur une espérance qui n'est qu'illusion.

Son but est de maintenir dans l'ignorance.

 
Faut pas mélanger les découvertes scientifiques avec le mauvais usage que l'on en fait. Certe l'histoire nous apprend que les décisions prises par les dirigeants politiques dans l'exploitation de ces découvertes ont sans doute nuit au genre humain, notamment dans le cas du nucléaire, mais leurs domaines d'applications ne se résume pas uniquement à cela, on se sert très bien du nucléaire à des fins utiles en médecine.
 
Dans le même ordre d'idée on peut faire un mauvais usage des textes sacrés en endoctrinant des gens afin de mieux les manipuler, c'est pernicieux.    
 
Et puis avec la science au moins nous obtenons des résultats concrets, et tout le monde en est témoin, ce qui n'est pas le cas avec les présumés miracles réservés exclusivement aux "illuminés".

La bombe atomique c'est combien de morts?
Combien de vie épargnées par une guerre froide qui nous a épargné une nouvelle guerre mondiale?
Et maintenant tu comptes les vies sauvées par les antibios, les vaccins, la trithérapie, les greffes, les cancers traités par rayonnement nucléaire...
 
Les guerres de religions se sont faites sans la bombe atomique et pourtant elles ont tué bien plus.
 
La science fait reculer l'obscurantisme, pas vraiment le cas pour les religions.
 

 
Pardonnez-moi, mais vos deux messages ne font malheureusement que révéler votre totale incompréhension de ce qui est réellement en jeu dans la religion (particulièrement dans la nôtre), non celle des philosophes et théologiens, portés le plus souvent par leur seule expérience rationnelle du concept de Dieu, mais celle des hommes et des femmes qui, dans leur vie quotidienne, font l’expérience philosophique, bien que non rationnelle, de la foi en Dieu. Vous confondez donc d’emblée deux types de « vérité » pourtant radicalement différentes : la « vérité » rationnelle des démonstrations à partir du concept de dieu, spécialité des théologiens, et la vérité des hommes de foi, qui se « sent » dans le cœur. C’est précisément ce qui est au centre des réflexions pascaliennes, dont j'avais déjà présenté un petit résumé ici même. C’est seulement au terme d’un long chemin de réflexion, c’est-à-dire de contradictions, que le Dieu des Pensées se rencontre enfin comme une grâce. Loin de nous laisser sans réponse face à la destruction du dieu des philosophes (celui de la logique et des preuves : cosmologique, téléologique, ontologique et même moral...), Pascal  est le philosophe qui accomplit la réflexion en distinguant deux ordres de grandeur au sein de l’homme : l’ordre de la raison et l’ordre du cœur. Il ne s’agit pas de démontrer l’existence de Dieu, comme si entre le dieu de la raison et le dieu de la foi il n’y avait qu’une différence de degré, mais d’appeler à une conversion : le discours doit être un plaidoyer pour l’expérience philosophique de l’éclairement ou de l’éblouissement par la lumière surnaturelle. Le discours philosophique ne vise qu’à mettre fin à l’argumentation car si l’adhésion à l’Amour universel (représenté chez nous par la figure du Christ) n’était que la simple conséquence de l’évidence, la « vérité » de la conviction n’aurait que la « valeur » d’un principe mécanique et logique (« une plus grande lumière dans l’entendement produit une plus grande inclination dans la volonté »). Or, il faut que la volonté veuille librement aimer. On peut convaincre la raison par des raisons comme on peut contraindre la raison par la force. Mais on ne peut convaincre la volonté que par une décision d’elle seule. Toutes les raisons du monde ne peuvent convaincre la volonté (Pour Descartes, la connaissance de Dieu s’accomplit dans l’évidence parce que d’abord elle accomplit l’évidence même : pour connaître Dieu, il faut d’abord toujours et seulement connaître ; et s’il conviendra de l’aimer ou de l’adorer, ce ne sera possible et justifié que sur la base d’une connaissance certaine, parce que claire et distincte. Pour Pascal c’est un blasphème : l’amour de Dieu en précède et rend possible la connaissance, puisqu’en raisonnant à propos de Dieu on pense dans une situation théorique qu’affecte la « misère » du péché. Prétendre connaître Dieu sans l’aimer revient à manquer la voie et le terme. La métaphysique se ferme à Dieu justement parce qu’elle veut y accéder en pleine certitude et en pleine évidence. Entre l’évidence et la charité, il faut choisir. « Qu’il y a loin de la connaissance de Dieu à l’aimer ! » s’exclame Pascal - 377/280). Christ est raison de toutes choses. D’où l’opposition avec le dieu des philosophes : ce dernier peut être connu sans être aimé (on doit le connaître pour l'aimer) alors que le Dieu des chrétiens est un dieu qui demande à être aimé (infiniment) pour être connu. Comme le dit Pascal en L. 661, l’esprit croit naturellement et la volonté aime naturellement. C’est l’amour la véritable évidence ! Si on connaît la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur (L. 44), c’est que seul le cœur peut accéder à la vérité ultime, seule non figurative d’autre chose, seule symbolique d’elle-même, la charité. L’ordre de la charité transcende infiniment l’ordre des esprits. Voir le pari : le raisonnement contraint mais l’argument accule le libertin à envisager une décision de la volonté. Le libertin ne peut discuter l’argumentation : il lui faut porter le débat dans son lieu : disputer la volonté qui doit aimer. L’apologétique doit conduire à ce point : laisser la volonté assez libre d’elle-même pour admettre que l’amour de Dieu, Dieu comme amour, est à aimer volontairement ou à refuser. Il faut rendre la volonté apte à l’amour. S’abêtir, ce n’est pas être stupide ou se réfugier dans la raison, mais c’est laisser la volonté dans son jeu. Seul l’amour, donc la volonté, pourra atteindre Dieu. Il faut se rendre à l’amour, non à l’évidence. A la volonté incroyante ne manque que la transvaluation en amour : non plus vouloir (pour) s’affirmer et donc posséder (le savoir « sur » dieu), mais vouloir (pour) s’abandonner à la distance. Pour croire, la volonté n’a besoin que de se convertir. La grâce n’est pas un surcroît de volonté, mais une nouvelle modalité de la volonté qui s’abandonne à l’Amour. Mais Dieu opte pour la présence d’un dieu qui se cache, car toute autre présence est mortelle : il faut être ébloui. Celui qui éprouve la vérité de la foi n’est donc pas dans l’obscurité, mais dans l’éblouissement. Notre regard sans amour fuit cela. Seul l’amour qui peut tout, qui supporte tout (cf. 1, Corinthiens, 13, 7), peut supporter du regard l’excès d’amour…

Pourquoi Abraham et pas Noé ???

 
Noé était un ivrogne  

 
Oui, pollution, réchauffement climatique, trou dans la couche d'ozone, addiction à internet et télévision.... J'en passe et j'en oublie    
 

 
Comme dans n'importe quoi ce n'est pas parce qu'une chose est bonne pour la santé que ce n'est pas nuisible par l'abus (trop manger peut conduire à l'obésité et manger uniquement des tomates sans rien d'autres il y a risque d'ulcères). Il faut juste une modération dans tout et utiliser d'autres sources d'énergie. Ça n'enlève en rien l'utilité de la science.  

 
Adam, Abraham, Noé et tout les prophètes se révèlent dans l'Islam.
Cependant l'Islam ne s'est révélé qu'au VIIe siècle par le prophète Mohamet

 
Jamais dit le contraire, mais si on veut faire de la science une sorte de divinité bienfaisante et rationnelle, valà quoi  

 
La science est le seul  moyen à l'humanité d'évoluer. Il n'en tient qu'à lui d'en faire un bon usage.
 
En dehors de la science, le reste n'est qu'endoctrinement et ignorance et il n'y a pas d'évolution dans ces cas là.
 
Hé oui dans cette perspective la science est une sorte de divinité bienfaisante et rationnelle à l'humanité. Ce qui aurait pris, il y a une centaine d'années, des mois de voyage en bateau pour porter un message de l'autre coté de l'océan, nous pouvons, en quelques secondes, le communiquer à des milliers de kilomètres  à la ronde grâce à l'internet.
 
N'est-il pas merveilleux cela  

 
Sauf que l'islam nous les présente d'une manière déformée par rapport au judaïsme duquel ils sont issus  
Un cas pour tous le mythe du sacrifice d'Isaac qui devient le sacrifice d'Ismaël      

 
Et qu'est qui te fait dire que c'est l'Islam qui le présente d'une manière déformée par rapport au Judaïsme ?
Pourquoi ce ne serait pas le Judaïsme qui l'ait présenté d'une manière déformée à l'origine ?  

 
Certes, mais il faut pas oublier qu'une bonne balance a 2 plateaux, qu'y a t-il sur l'autre plateau ?
 

 
Ben c'est comme Pinocchio, raconté par Carlo Collodi qui l'a inventé et celui mis en scène par Disney      

 
Qu'il y ait eu deux versions différentes à propos d'un personnage fictif comme Pinocchio, il n'en demeure pas moins que ça reste un personnage fictif.
Adam, Abraham et Noé peuvent être aussi bien des personnages fictifs eux aussi alors qu'importe les versions ...

 
Je ne comprend pas l'allusion  

 
Pinocchio est un personnage fictif pour tout le monde  
Adam, Abraham et Noé sont historiques pour des milliards de personnes or il y a la Genèse qui a raconté leur histoire 1000 ans avant le Coran  
Alors sans parler du plagiat manifeste la question ne se pose pas de savoir qui a déformé qui    

 
Je veux dire que sur la balance de la science il n'y a pas que du positif, loin s'en faut  

 
Leur histoire ou leur légende ? Parce que de toute façon leur existence n'est pas prouvé (Il n'est même pas prouvé que Jésus de Nazareth a vraiment existé)

 
Il y a beaucoup plus de positif dans la science que dans les religions.
 
L'obscurantisme des gens pieux a souvent été à l'origine des conflit et des guerres
 
Les conflits religieux des Nord-Irlandais, la guerre de Trente Ans qui a secoué l'Europe était d'origine religieuse
et même chose pour La Guerre de Quatre-Vingts Ans, pour ne nommer que ceux là.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Trente_Ans
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_religion
 
C'est beau la religion    
 
Edit : et je ne parle pas encore de guerre sainte de l'Islam

Les guerres de religion étaient surtout liées à des enjeux politiques.
La religion servait plus de prétexte pour aller buter les gens du pays voisin.

Sauf que la, celui qui a parlé en second l'a fait à 1000 ans et 1000 Km de distance

Son témoignage me parait un peu, comment dire... sauce j'arrange l'histoire à ma convenance.

Nan, la c'est un autre discours, je dirais plutôt que c'est le Dieu tel qu'il se présente à Mahomet qui n'est pas crédible .

Les guerres de religion étaient surtout liées à des enjeux politiques.
La religion servait plus de prétexte pour aller buter les gens du pays voisin.

 
"1000 ans est comme un jour aux yeux de l'Éternel"    et peut-être qu'il n'avait sans doute pas noter dans son agenda qu'il avait un rendez-vous sur terre, il était probablement le prophète de Dieu le plus occupé au ciel ce qui expliquerait son léger retard dans son témoignage.    
 

 
Tu sais même dans les livres de l'Ancien testament les versions diffèrent entre eux pour un même événement
 

 
Et tu crois que le Dieu de Jonas (qui est lui aussi un prophète selon la bible) est le même que celui de tout l'Ancien Testament ?

 
Les gens de confession de foi chrétienne ne prennent rarement position pour des enjeux politiques...les plus radicaux sur ce point sont les Témoins de Jéhovah, pour être un de leur membre tu doit exclure totalement la politique de ta vie, leur confession de foi en Jéhovah t'interdise d'aller voter pour un parti politique (tu doit voter pour Jéhovah uniquement)

Quand je pense à tout ceux qui vont se tapé les 680 pages de ce topic pour au final se rendre compte que le deuxième message était la meilleur réponse à la question de base...    

 
Ils sont tellement portés sur l'ancien testament qu'on se demande s'ils sont vraiment chrétiens    

C'est ce que t'as fait ? te taper tout le topic ?    

 
Ils prennent les deux, l'ancien et le nouveau

 
Non, y'a des limites à ce que peut tolérer.  

 
 il faut que la volonté veuille librement aimer.
 
Pour Descartes,  pour connaître Dieu, il faut d’abord toujours et seulement connaître ; et s’il conviendra de l’aimer ou de l’adorer, ce ne sera possible et justifié que sur la base d’une connaissance certaine, parce que claire et distincte.
 
 Pour Pascal c’est un blasphème : l’amour de Dieu en précède et rend possible la connaissance, puisqu’en raisonnant à propos de Dieu on pense dans une situation théorique qu’affecte la « misère » du péché.  
 
Prétendre connaître Dieu sans l’aimer revient à manquer la voie et le terme.  
 
" Qu’il y a loin de la connaissance de Dieu à l’aimer ! » s’exclame Pascal - 377/280).  
 
 D’où l’opposition avec le dieu des philosophes : ce dernier peut être connu sans être aimé (on doit le connaître pour l'aimer) alors que le Dieu des chrétiens est un dieu qui demande à être aimé (infiniment) pour être connu.  

 
Comme le dit Pascal en L. 661, l’esprit croit naturellement et la volonté aime naturellement. C’est l’amour la véritable évidence ! Si on connaît la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur (L. 44), c’est que seul le cœur peut accéder à la vérité ultime, seule non figurative d’autre chose, seule symbolique d’elle-même, la charité.  
 
 L’apologétique doit conduire à ce point : laisser la volonté assez libre d’elle-même pour admettre que l’amour de Dieu, Dieu comme amour, est à aimer volontairement ou à refuser. Il faut rendre la volonté apte à l’amour.  
 
Seul l’amour, donc la volonté, pourra atteindre Dieu. Il faut se rendre à l’amour, non à l’évidence.
 
 Pour croire, la volonté n’a besoin que de se convertir.
 
 Mais Dieu opte pour la présence d’un dieu qui se cache, car toute autre présence est mortelle : il faut être ébloui. Celui qui éprouve la vérité de la foi n’est donc pas dans l’obscurité, mais dans l’éblouissement. Notre regard sans amour fuit cela. Seul l’amour qui peut tout, qui supporte tout (cf. 1, Corinthiens, 13, 7), peut supporter du regard l’excès d’amour…

 
Bah à peu de choses près il s'éloigne pas trop de son rôle, mise à part le degré d'alcoolémie de l'auteur du livre

Certaines différences peuvent s'expliquer par le fait de la différence d'époque et d'auteur

Mais dans le coran l'auteur est censé être unique (Dieu lui même, Mahomet ou Othman) et la période est vraiment très courte entre le début de la révélation et la mort du prophète  
Et quand on regarde le nombre incohérences et valses hésitations divines contenues en un si petit bouquin on a vraiment envie de rire.