Reprise du message précédent :

 
On est toujours tout seul, papa.    

C'est vrai. Mais c'était un premier jet  
 
Un deuxième jet alors.
 
Bon, disons qu'on a déjà pousser mes trivialités de tout à l'heure. Notre conscience n'a pas d'existence véritable et encore moins de but. C'est un épiphénomène, une vague construction d'influx nerveux qui est telle qu'elle est à un instant t.
 
Tu voudrais (ou pas) en être pleinement conscient comme tu voudrais être conscient de l'absence de libre arbitre, voire en tenir compte. La dernière partie n'est pas aisée.
 
Du coup, ouai, c'est tendu.
 
Merde ... je déprime aussi moi du coup !
 
Bon, je continuerai après un lexo.

Meuuh non voyons. Tiens, un câlin  
 
Ça va mieux ? Tu veux une madeleine ? Un lexo ?

tiens c'est interessant ça

Le comble est que tu sois persuadé d'être le plus spirituel ici et d'avoir chercher les choses plus profondément que nous... alors que c'est tout le contraire    
 
Tout le monde ici sait que l'Amour est essentiel à notre vie... sans elle notre vie devient inutile.
 
Mais contrairement à toi... nous avons appris à être humble et à relativisé nos sentiments les plus intimes et les profonds face à la richesse et l'immensité de l'univers.
 
Oui quand nous avions 2 ans nous pensions qu'il suffit de fermer ses yeux pour que les autres ne nous vois plus...
Oui quand nous avions 2 ans nous pensions que l'Amour est essentiel dans chaque particule de vie... puisque nous le ressentions.
 
Mais on a grandi depuis !  
Notre spiritualité s'est énormément complexifiée en apprenant à ne pas rester auto-centré-sur-nous-même    
 
Et tu vas encore dire que je n'ai rien dit ! Surement parce que tu n'as pas encore appris à entre apercevoir plus haut que ton nombril.

jpense que dieu s'est la somme de ce qu'oncroit, en fait si vous dite qu'il y a une montagne en face personne vous croit mais si tout le monde le dit et que toi non alors c'est toi le fou, donc finallement peut etre dieu existe parce que les gens croit et sa force vient du nombre. sa me fait pensé a lanfeuste de troy ou c'est pareil les dieu sont moins fort ou ils existe plus car personne y croit ou presque, genre si la montagne tout le monde la vois et dit que c'est dieu alors dieu a fait un montagne mais si persone la vois alors le type et fou

ça te dérange si je pars avec toi à Prague?

et s'est pareil pour la magique si on y croti tout et possible mais si persone i croit sa existe pas ; enfin donc mon avi sait que si les gens sont nombreux a croir alors s'est choses sont envisagable

Voila com on di tout est relatif selon le poing de vu des gens les choses son diférentes alor l'essenciel c'est d'etre tolérant et moi je di si on veut croire en dieu tant mieux sinon tant pis lol

Les enfoirés !  

Tin mais arrêtez ça...
 

Ouais mais tu peu pas dire quil existe un dieu alors que ya des guerre dans le monde et de la misere dans le monde et puis le sida dans le monde et puis le cancer dans le monde et des oiseau mort dans le monde et les poisson qui sont pas bien alors cest bien beau de croire a des trucs qui son pas vrai mais en fait cest pas bien

exaqueteman !
jeu croi con peu claure le taupic minteunen.

cé bon nur, on a compri ton poing de vu myntenan.
 

Pour revenir à ma réflexion sur l'impossibilité de choisir (je m'auto-quote)

Jusque là tout va bien: on ne peut pas choisir.
MAIS, si dieu existe, il peut nous donner la possibilité de faire ce choix, même si nous n'en sommes pas conscient.
Nous devenons alors capable de choisir entre croire ou non, sans pour autant pouvoir le rationaliser.

C'est beau  

NON.

C'est quoi une illusion H3bus ?

wikipedia:

Dans ce cas ci une perception déformée de ta capacité à faire des choix.
Ce n'est surement pas le terme le plus approprié mais bon tu m'as compris.

Mouai, la partie "L'illusion sur scène" de l'article correspond mieux à ton idée amha.

je suis pas sur de comprendre ton délire sur les choix. Ca dépend ce que t'appelles choix quoi. Forcément que nos actions et choix sont conditionnés/déterminé par ce que nous sommes + la situation, on ne fait pas naitre une décision du néant absolu

Oui, j'ai compris que tu te trompes, je me permets d'insister du coup. Faire des choix ça fait partie de notre expérience de vie, on les fait, c'est tout. Ça n'est pas un jugement sur le monde, comme quand on dit que le ciel est bleu ou que la Terre est ronde, ce n'est donc pas sujet à l'erreur.

Toi, ce qui te chiffonne, c'est que tu as observé le monde, et tu crois que le monde existe, et tu crois que tu en fais partie, et que tu es régi par les même lois qui régissent tout le reste, et tu constates qu'il n'y a pas la place pour faire des choix dans ce monde-là, le monde réel.

Sauf que le monde réel, c'est lui qui est douteux, qui est l'objet d'une croyance, qui est sujet aux illusions. Ce qui ne l'est pas, c'est ce qu'on vit, et là, on trouve des choix (on ne trouve que ça, en fait). Personne de sensé ne prétend que ces choix existent objectivement, en revanche ils sont. Du coup, illusion, non, certainement pas.

Oui en fait ce que je veux dire c'est que tu es le résultat de ton expérience et donc que quelqu'un né dans un milieu croyant a beaucoup plus de chance d'être croyant. Je n'ai pas une entité supérieure (âme?) capable de se détacher de mon vécu et pouvant choisir au delà de ce qu'on m'a appris (au sens large). En ce sens, le choix n'existe pas vraiment, les règles qui régissent l'univers le font pour moi, et je n'ai que l'impression de le faire.
 
@pOUQIE: en fait le problème que je vise ici est le libre arbitre.
 
Un dieu qui me laisse pas de libre arbitre, je m'en fou en fait, je n'ai même pas à le chercher et si je ne crois pas en lui c'est de sa faute.
Par contre si j'ai du libre arbitre, alors chercher dieu a du sens.

@ Hepahestos :
Nan mais là il parle de l'impossibilité de choisir entre le Bien et le Mal, en considérant que ce sont des notions intrinsèques auxquelles nous n'aurions pas accès.

C'est pas ça ?

Edit : enfait, non, libre arbitre.

Non le bien et le mal sont accessible aux hommes, vu que c'est l'homme qui a défini ces notions non?

Au sens individuel, oui.
Pour l'appliquer à une société, faut ruser un peu, il y a pleins de solutions.

Edit : Sauf si Dieu existe au fait. Dans ce cas, c'est lui qui décide. Et il existe bel et bien des choses bien ou mal dans l'absolue.

Ce que je réfute, c'est la hiérarchie que tu utilises entre le monde réel, le monde objectif, et le vécu (le monde vrai ?). En parlant d'illusion avant, ici en disant que ce n'est qu'une impression, tu relègues l'être vivant au statut de témoin défaillant. Tu oublies que pour penser un monde réel, il nous faut d'abords vivre. Pour n’avoir aucune valeur objective, notre ressenti n'en est pas moins la seule connaissance vraie qu'il nous soit donnée, celle à partir de laquelle on essaie de construire tout le reste. Alors on s'en détache, oui, bien sûr, autant que possible, c'est nécessaire pour générer du savoir objectif, qui a son utilité. Mais il est crucial de se rappeler, quand on fait le bilan, que par nature le vécu est irréfutable. Et que s'il faut un subordonné, c'est le savoir objectif, qui dépend absolument des vérités dont l'abreuve l'être vivant.

Et moi je suis contre cette dichotomie. De manière triviale, bien sûr, mais aussi parce que je décide de croire dans le monde objectif avec la même force que dans cette connaissance vraie.
Tu es totalement dans le vrai quand tu dis ça mais c'est une impasse intellectuelle. Le fait de ne pouvoir être sûr que de ça, c'est notre défaillance en tant que témoin. Mieux vaut la balayer du revers de la main. C'est pas bien joli mais bon, tant pis.

Tu mens. Tu ne peux pas décider de ce que tu es.

Sauf que s'il ne les communique pas explicitement, de notre point de vue c'est comme si ces notions absolues n'existaient pas...

Tu diras plus ça quand tu crameras en Enfer pour l'éternité pour te punir des pêchés que tu as commis

Ma conscience est sans tache.  

Je préférais avant l'édit.
J'allais te répondre que je te dirai ça dans une 60aine d'années, avec un peu de recul.

Là c'est plus un "tu te trompes". C'est plus mou. Et puis je ne vois pas, je suis ce que je suis, et alors ? Ce que je suis croit avec la même intensité à la réalité du monde physique qu'à sa propre existence. Suffit de changer les mots.
Si tu penses que je mens => cf. plus haut.

Ça, ça dépend du bouquin ...

 
Mais ouais mais là tu me parles de croire. Tu ne peux pas croire si fort que tu sais. Et, que tu vis, tu le sais. Que tu aimes les madeleines, aussi. Ce genre de trucs, quoi, des trucs de vivant.

Bah, remplace "choix" par "libre arbitre" dans mon post dans ce cas, ça tient toujours. J'ai toujours eu du mal avec le délire du libre arbitre.
 
C'est quoi le libre arbitre absolu ?

 
Non, c'est la première fois que tu dis quelque chose d'intéressant, mais il a fallu te pousser un maximum ! (et je n'y suis pas pour rien )
Du coup je pourrais argumenter encore mais je n'en ai plus envie, ça me va comme ça.

Bon, et alors ?
Je le mets sous le tapis. Ça fait une petite bosse, voilà tout. S'arrêter dessus, c'est prendre le risque de se prendre les pieds dedans.
 
Tiens, d'ailleurs, en tant que T800, ais-je vraiment ce problème moi aussi ?

Je l'etais aussi, quand j'etais plus jeune, avant de savoir reflechir en fait.

Oui, tiens, h3bus, il y a bien un élément déclencheur qui t'a amené à cette prise conscience. C'est quoi ?

Bonne question, aucune idée.
Rien de bien violent en tout cas, j'ai glissé petit à petit vers le matérialisme.

Mais t'étais pratiquant et tout ou tu te contentais de répondre "oui" à la question "Crois-tu en Dieu ?" sans t'être sérieusement posé la question ?