Reprise du message précédent :
Le "si" était pour "si, ils existent". Ce qui après réflexion est contestable. Sachant qu'en plus la morale est subjective, ça devient casse gueule de trancher la question.
 
On peut n'attendre aucune récompense et être quand même récompensé. Tu te plaignais de la punition sans distinction des hommes. je te dis qu'il y a des distinctions et maintenant, tu trouves que ces distinctions n'ont pas de sens ... faudrait savoir
 
PS : Bon, les culs bénis du topic, ça vous dirait de défendre votre bifteck vous même ? J'en chie un peu là

 
   
 
C'est parce que tu te fais l'avocat du diable.

 
Tu crois en l'éternité ?
 
Parce que l'éternité, pour ma part j'ai un mal de chien avec cette notion. Penser que notre sort éternel dépend de ce que nous aurons fait de bien ou de mal sur cette terre, et comme chacun à sa part de bien et de mal dans la vie, et comme disait nur Il y a de parfaits salauds qui aiment leurs enfants..
 
Un parrain de la mafia peut bien aimer ses enfants et lui donner tout l'amour qui leur est nécessaise, sera-t-il bien reçu pour l'éternité et en même temps si les portes du ciel lui sont refusés ça met à mal le pardon divin.

Ben non, je suis athée à mort. Mais dans la construction des grandes religions monothéistes, c'est une façon d'expliquer pourquoi Dieu est si bon et nous laisse nous démerder ainsi dans un monde si compliqué voire si dure pour une bonne partie de l'humanité. Il faut bien qu'il y ai une sorte de justice in fine. Pourquoi l'éternité et pas seulement 1000 ans ? Ben pourquoi pas, ça a quand même plus de gueule. Et puis 1000 ans ça fait un peu trop arbitraire. L'éternité c'est "transcendant".  

 
ok c'est une sorte de justice selon les croyances des grandes religions monothéistes, mais perso je trouve tout aussi arbitraire de réserver le sort éternel  de qqn pour quelque chose qui se mesure sur une espérance de vie de 80-90 ans. C'est un peu comme si on torturait qqn durant toute sa vie pour avoir merdé dans sa couche lorsqu'il était petit.
 
D'ailleurs la question de l'éternité n'est pas une notion qui fait l'unanimité dans les confessions chrétiennes, plusieurs d'entre elles tiennent la doctrine de l'annihilationisme.
(voir cette doctrine http://fr.wikipedia.org/wiki/Annihilationisme
 
Et puis pourquoi s'il y a justice en Dieu ne serait-il pas capable de faire triompher sa justice maintenant en ce monde au lieu d'attendre après la mort ?

Et puis j'oubliais la chose la plus importante (et que les religions ne discutent jamais ou rarement) ceux qui sont mort tout jeune sur quoi seront-ils jugés selon le principe du bien et du mal ?

 
Parce-que l'Homme est parfaitement capable de faire triompher la justice sans Dieu, tout simplement.
 

Auparavant ils était expédiés dans les "limbes" mais le pape a récemment fait une bulle disant que c'était annulé et que les tout petits étaient innocents par défaut et donc avaient un billet de faveur pour le Paradis.
Conclusion, crevez jeunes

Parfaitement capable mais la justice n'est pas rendue à tous pour autant. C'est même rendu que les représentants de la justice flirtent avec le crime organisé et récompensent même les criminels.
C'est pas une question d'opinion, c'est une réalité et au cas où on me dirait que c'est du n'importe quoi, voici des cas authentiques connus :
 
Sylvain Boulanger, ex-membre du crime organisé au sein des Hell's Angels reçoit 2,9 Millions $ canadien (équivaut à 2,17 millions d'Euros) pour ses confidences au corps policier en plus d'une complète immunité (aucune accusation n'est portée contre lui pour ses activités criminelles passées). http://www.ledevoir.com/societe/ju [...] 9-millions
 
Même chose pour Dany Kane ( 1 750 000 $) et Serge Quesnel (470 000 $).
 
C'est payant le crime et c'est encore plus payant lorsqu'on joue sur les deux côté de la clôture (on peut même présumer que la justice et le crime couche ensemble) tandis que des gens honnêtes se font ch..r à gagner leur vie et n'obtindront pas durant toute leur vie le dixième de ce que ces criminels obtiennent par leurs crimes et par leurs confidences dans le cadre de cette supposé justice.  

Oui et comme signalé plus haut, tu crèves jeunes, boum t'est direct au Paradis, alors que tu t'es même pas fait chier a bosser. Même pas eu a apprendre à marcher, pour certains

 
 
Alors tuons tous nos enfants pendant qu'ils sont en bas âges, nous serons récompensés pour leur avoir rendu service en leur procurant l'éternité au ciel sans qu'ils n'aient eu à souffrir.  

Ca se tient  

'tain le débat d'éborgnés sur le suicide, certains sont bouchés, c'est à se flinguer  
 
(lire ou relire 'Le Mythe de Sisyphe', ça ne peut pas faire de mal, et ça donne une toute autre vision du suicide que le martyr judéo-chrétien ou l'utilitarisme forcené qu'encensent certains...)

  Monsieur le Darwinien  ( mais c'est pas gentil pour ton pote cardelitre )

Pour une fourmi, oui, mais c'est pas bien dur
 
Certes mais je ne comprends pas bien ton point de vue. Tu nous ferais un résumé ?

Plus ou moins d' 1m90 ?  

Les voies du seigneur sont impénétrables.

C'est ça le truc. Le monde sans Dieu est terriblement arbitraire. Alors qu'avec un monde surnaturel, on peut imaginer que cet arbitraire n'est qu'une illusion ou qu'il n'est que temporaire. De plus, la justice des hommes est subjective et soumise au siècle. Alors que la justice divine est absolue, elle est vrai ! Dieu a raison, point barre. Et nous ne sommes (évidemment) pas capable de la comprendre pleinement.

 
   
 
le néant enfin on y revient, je peux dorénavant quitter "à ma guise" ce monde pourri, sans craindre la souffrance éternelle... merci  

C'est étrange comme raisonnement.  
Tu pars d'un "au cas où les chrétiens auraient raison" et tu es rassuré par un "il existe quelques chrétiens qui pensent que".

 
dans le cas d'un suicide mon raisonnement est au contraire d'une logique redoutable !

Ben non, c'est pas rassurant. Ces chrétiens annihilationistes n'ont pas plus de chance d'avoir raison que les autres.

Soit tu crois fermement qu'ils ont tous tort.
Soit tu doutes et tu prends un risque.

 
j'en ai rien à faire des croyants,  je doute et je suis rassuré, ne cherche pas plus loin un truc qui n'existe pas dans ma tete....

Mourir, c'est trés banal . On ne fait que ça, tout le monde y passe et les meilleurs;
D'ailleurs quand je pense qu'il y en a qui pleurent sur une vedette de la chanson, un acteur ou je ne sais quelle star.....  A croire qu'il n'ont jamais eu a déplorer de décès dans leur entourage immédiat ou que cela ne les a pas touché.  
Vivre le mieux possible, ça c'est difficile.  
D'ailleurs il serait intéressant de connaitre l'avis de chacun sur ce que devient la vertu sans Dieu. Pourquoi ça change tout ou pourquoi ça ne change rien du tout.

Je pense qu'il y a deux écoles. Ceux qui remplace la morale religieuse par une morale "naturelle" tout aussi absolue et pour qui ça ne change pas grand chose. Sauf peut être son caractère moins dogmatique du fait qu'elle est "à découvrir" et non écrite dans un vieux bouquin.
Et ceux qui sont positivistes purs et durs et qui pensent qu'elle est totalement subjective. Ce qui est bon, juste ou beau est ce que je trouve juste, bon, ou beau. C'est ma position depuis peu (j'étais déjà athée mais plutôt dans le premier camp). Je me suis fais convaincre par un prof de droit (genre doué) qui m'a retourné la tête sur ce sujet. C'est plutôt inconfortable comme position même si c'est à mon avis la plus raisonnable.

 
Ah voilà enfin une vraie bonne question ! C'est du sens de sa vie et de la relation avec la Vie dont il est question dans toute religion...

L'antichrist -->  Oui mais a part Bob2024 ça n'inspire pas grand monde on dirait.
Et elle intéresse aussi les athées, et l'athéisme n'est pas une religion, quoique.
 
Bob2024 -->   Je pense que la vertu n'est pas quelque chose de subjectif ou plutot que c'est l'absence de vertu qui est trés objectif.
C'est un peu emberlifiquotè, certes, alors disons plus simplement que la vertu libère ou allège et l'absence de vertu alourdit et emprisonne.
Tu vois l'image du vers dans le fruit...

Comme si il y avait une vie ou une société plus "élégante" (au sens mathématique) et que la vertu nous permettrait de nous en rapprocher ?
Mais ce monde, cette vie, c'est ton souhait. Comment affirmer de façon objective et définitive que c'est le plus souhaitable ?

 
 
Je voudrais surtout pas passer pour un bizounours mais on en arrive toujours a ce mot : l'amour.
 
Il n'y a pas de Dieu mais il y a quand meme l'amour et c'est la seule chose qui donne de la valeur a  la vie.
 
Vivre dans la vertu c'est ne pas contrarier l'Amour
 
 

C'est ton éducation judéo chrétienne qui te fait dire ça
 
Ça ne veut pas dire que je ne souhaite pas la même chose. Mais c'est un souhait, pas une vérité démontrable.

 
Non je ne crois pas, d'ailleurs je n'ai eu aucune éducation religieuse et ça ne m'est pas venu tout de suite.
 
ça se démontre pas en effet, ça se ressent. Mais je comprend que tout le monde n'en soit pas convaincu, les rapports humains sont souvent très compliquées.
Ce qui peut aider a comprendre ce sont les relations humaines avec les autres animaux qui sont ,eux, moins compliqués.
Bon, je sais que je convaincrai pas avec ça mais c'est dit quand meme.

 
"O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles "
 
Oui oui dans ce cas inutile de discuter vous ne pouvez pas comprendre. Vous n'êtes que des minus et moi je suis l'être suprême. Comme vous n'êtes pas en mesure d'argumenter, vous êtes obligés de me donner raison.  
Veuillez signer votre âme au bas du contrat certifiant que vous vous engagés à m'adorer pour la vie et à m'obéir en toutes choses.
Ne vous attardez pas aux clauses du contrat, comme je vous l'ai dit "mes voies sont incompréhensibles".
 
Imaginez un tel courtier d'assurance

Sauf que ce n'est pas un courtier d'assurance. C'est le créateur de toute chose, c'est l'univers, c'est le tout. Nous lui devons l'existence et, comme si ce n'était pas suffisant, il nous aime !
Il nous est infiniment supérieur en tout point.
 
Non, rien à faire, une fois accepté l'existence d'un tel être, tout ceci est cohérent et même évident.
 
Le seul point ennuyeux dans toute cette histoire, c'est le point de départ : Dieu n'existe pas.
 
C'est le seul argument possible des athées prosélytes. C'est là toute la difficulté et la beauté de la tâche

Du coup on ne peut pas faire le choix de croire puisque l'existence ou l'absence de dieu devient un axiome qui régit toute la réflexion.
 
Le choix laissé par la religion n'est donc qu'une illusion (Si tant est que le choix humain soit autre chose qu'une illusion).

 
Le courtier d'assurance ne sert que de métaphore. Je voulais dire que lorsque l'on propose une chose il faut le faire clairement, tant qu'à vendre de la salade on aime bien savoir si elle est bonne pour la santé ou si elle n'est pas empoisonnée.
 
Et pour ce qui est de l'obligation de lui devoir l'existence, pourquoi ? Parce que c'est lui qui nous a donné la vie ? Quand une chose nous est donné, par définition, elle devrait nous appartenir sinon on ne devrait pas dire donner mais prêter ; il serait plus juste de dire dans ce cas là que Dieu nous a prêté la vie et non pas donner la vie.

Mais il n'a rien à nous vendre. Il ne nous propose pas un deal, Il nous l'impose, point. Parce qu'Il le vaut bien, non ?
 
J'ai l'impression que tu minimise le concept, là. C'est Dieu tout puissant, bordel. Rien n'existe sans Lui voire rien n'existe vraiment d'autre que Lui.

 
Dieu le dictateur. Et tu pose un jugement de valeur en disant qu'il le vaut bien. Je ne vois rien de gratifiant pour les gens d'avoir un Dieu dictateur.
 

 
Dieu Tout-Puissant capable de tout et que rien ne lui est impossible. Mais pour l'instant il chôme.    

En tout cas laissons la parole à Marilyn Manson : j'ai été nommé révérend de l'Église de Satan fondé par Anton Szandor LaVey. Dieu n'en parlons pas, il n'existe pas.

Dieu existe, en voici la preuve...
http://www.youtube.com/watch?v=SXh7JR9oKVE
 
C'est un miracle    
 

D'un point de vue purement théologico-cosmologique (pas forcément le plus intéressant)  comment concevoir un Dieu transcendant ?
 
C'est le cas dans les 3 grandes religions monothéistes.
Comment imaginer un etre incrée, préexistant a toute création, en quelque sorte le néant personnifié  ?
 
Ce qui reviendrait a cette autre question:  Comment quelque chose peut sortir de rien ?
 
D'ailleurs les théories cosmologiques actuelles vont plutot dans ce sens:
Avant le Big Bang il y aurait eu autre chose, rien n'émerge de rien, le néant n'est qu'une fiction.
 
 
Plotin a traité de tout ça mais je ne sais pas si sa doctrine de l'Un répond vraiment a la question.

C'est la base de tout, si rien ne sort de rien, d'ou un dieu peut-il sortir?
(DTC proof)