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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°29195187
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 10:09:07  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

philippe06 a écrit :


Cosmopolitisme = parler anglais? Et les Chinois? Et les immigrés des pays d'Afrique noire et d'Afrique du nord ? Ils ne contribuent pas à l'économie?


 :sleep:  
 
Il y'a aussi très peu de chinois (riches)
 
Pour les africains, ce sont des immigres de 2eme generation pour la plpart, et de toute facon ils viennent pas avec un pactole dans la valise...
 
Ce niveau...


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
mood
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Posté le 09-02-2012 à 10:09:07  profilanswer
 

n°29195193
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 10:09:53  profilanswer
 

_6r_ a écrit :


 
Sinon plus sérieusement, ce sont à mon avis plus des personnes fortunées qui veulent un "pied à terre" disponible n'importe quand pour venir se ressourcer à Paris (sic !).  


Mythe total.


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n°29195233
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 10:13:35  profilanswer
 

boulgakov a écrit :


 
 :heink:  
 
Économie de l'Île-de-France
 

Citation :


Paris et sa région sont un des principaux centres d'impulsion de l'économie mondiale. En 2008 le PIB de l'Île-de-France calculé par INSEE était de 552,664 milliards d'euros. Ainsi la région parisienne est la plus importante région européenne par son PIB. Bien que sa population n'en fasse que la 20ème métropole mondiale, le PIB de l'Île-de-France est le cinquième des grandes métropole du monde après l'aire métropolitaine de Tokyo, le Grand New York, Los Angeles et Osaka.




Et alors? Qu'est ce que ça dit sur la proportion d'immigration de luxe?
 
Genève est 30* plus petit mais pourtant il y'a bien 30* plus de riches étrangers qui y bossent.
 
Taille de l'agglo != pression exterieur sur le logement du fait d'une immigration choisie.
 
En fait, plus une agglo est grande, plus elle a les capacite d'absorber ces flux, la dynamique est plutot l'exact contraire des conneries que vous racontez...


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n°29195242
boulgakov
Posté le 09-02-2012 à 10:14:41  profilanswer
 


 
Et alors tu racontes n'importe quoi :
 

The NBoc a écrit :

Paris n'est pas une grande capitale économique, c'est une grande capitale culturelle, c'est très différent.


 
 

n°29195266
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 10:16:52  profilanswer
 

boulgakov a écrit :


 
Et alors tu racontes n'importe quoi :
 


En terme d'influence :spamafote:
 
Mexico est une grande ville, mais qualitativement, elle pese pas lourd.


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n°29195291
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 10:18:33  profilanswer
 

Pour illustrer un minimum mes propos :  
 
http://www.economist.com/node/10849106


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n°29195298
boulgakov
Posté le 09-02-2012 à 10:19:01  profilanswer
 

Et aussi :
 

The NBoc a écrit :

conneries que vous racontez...


 
Ca serait sympa que tu te calmes un peu, parce que tu n'es pas le dernier à lancer un paquet d'affirmations non sourcées (edit : et stupides à mon avis je sais as si c'est stupide, le ton m'énerve c'est tout)
 

The NBoc a écrit :

Il y'a aussi très peu de chinois (riches)


 
 

The NBoc a écrit :

Pour les africains, ce sont des immigres de 2eme generation pour la plpart

 
 

The NBoc a écrit :

de toute facon ils viennent pas avec un pactole dans la valise...

 
 


 

The NBoc a écrit :

Genève est 30* plus petit mais pourtant il y'a bien 30* plus de riches étrangers qui y bossent.

Message cité 1 fois
Message édité par boulgakov le 09-02-2012 à 10:19:48
n°29195319
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 10:20:56  profilanswer
 

boulgakov a écrit :

Et aussi :
blabla


 
Houla, je sens que j'ai froisse un bon parigo epidermique. :D
 
Non, Paris, n'est pas dans la division de Londres, NY, Shanghai, Seoul, Tokyo, economiquement parlant.


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n°29195356
boulgakov
Posté le 09-02-2012 à 10:24:01  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


 
Houla, je sens que j'ai froisse un bon parigo epidermique. :D
 
Non, Paris, n'est pas dans la division de Londres, NY, Shanghai, Seoul, Tokyo, economiquement parlant.


 
Je m'en tamponne grave, simplement tu enfiles les affirmations dans le vent. Tu affirmes que Paris n'est pas "une grande capitale économique", ce qui est une énormité, je tape juste "Paris" dans Google et tombe en 3 clics sur les stats qui prouvent le contraire. Et toi tu réponds "oui mais Mexico c'est grand aussi et ça n'a pas d'influence"... Qu'est-ce qu'on peut faire ?
 

n°29195408
philippe06
Posté le 09-02-2012 à 10:28:12  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


 :sleep:  
 
Il y'a aussi très peu de chinois (riches)
 
Pour les africains, ce sont des immigres de 2eme generation pour la plpart, et de toute facon ils viennent pas avec un pactole dans la valise...
 
Ce niveau...


alors que tous ceux qui parlent anglais, oui? [:sonken]


---------------
Aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédéraste. (Charles Baudelaire) - Vous vulgarisez :o (Jean-Kevin Dubois)
mood
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Posté le 09-02-2012 à 10:28:12  profilanswer
 

n°29195413
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 10:28:42  profilanswer
 

boulgakov a écrit :

 

Je m'en tamponne grave, simplement tu enfiles les affirmations dans le vent. Tu affirmes que Paris n'est pas "une grande capitale économique", ce qui est une énormité, je tape juste "Paris" dans Google et tombe en 3 clics sur les stats qui prouvent le contraire. Et toi tu réponds "oui mais Mexico c'est grand aussi et ça n'a pas d'influence"... Qu'est-ce qu'on peut faire ?

 



 :sleep:
On parle de la nouvelle elite, l'hyperclasse mondialisee, et non, Paris n'est pas en 1ere division dans ce domaine la (pas tellement d’étrangers qui y bossent contrairement aux villes citées, place financière de taille moyenne, etc.), et c'est pas les 3 tours de la Défense qui vont y changer qqc :sleep:

 

D'ailleurs, j'ai donne une source, toi que dalle, donc ta critique concernant mes affirmations péremptoires, tu te la ravales, merci :jap:

Message cité 2 fois
Message édité par The NBoc le 09-02-2012 à 10:33:37

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n°29195425
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 10:29:20  profilanswer
 

philippe06 a écrit :


alors que tous ceux qui parlent anglais, oui? [:sonken]


Non mais les gens dont on parle, oui, ils parlent anglais.


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n°29195450
philippe06
Posté le 09-02-2012 à 10:31:30  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Non mais les gens dont on parle, oui, ils parlent anglais.


Et ils ont des emplois salariés les gens dont on parle? Ils font parti des 20k "travailleurs" qui parlent Anglais?

Message cité 1 fois
Message édité par philippe06 le 09-02-2012 à 10:33:03

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Aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédéraste. (Charles Baudelaire) - Vous vulgarisez :o (Jean-Kevin Dubois)
n°29195469
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 10:32:51  profilanswer
 

philippe06 a écrit :


Et ils ont des emplois salariés les gens dont on parle?


Hein?


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n°29195470
boulgakov
Posté le 09-02-2012 à 10:32:57  profilanswer
 

The NBoc a écrit :

On parle de la nouvelle elite, l'hyperclasse mondialisee


 
Ah OK, désolé.
 

n°29195499
philippe06
Posté le 09-02-2012 à 10:35:24  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Il y'a très peu de cosmopolitisme économique a Paris, contrairement aux idées reçues.
 
20000 travailleurs anglais a Paris, 200000 travailleurs français a Paris.
 
Paris n'est pas une grande capitale économique, c'est une grande capitale culturelle, c'est très différent.


The NBoc a écrit :


 :sleep:  
On parle de la nouvelle elite, l'hyperclasse mondialisee, et non, Paris n'est pas en 1ere division dans ce domaine la (pas tellement d’étrangers qui y bossent contrairement aux villes citées, place financière de taille moyenne, etc.), et c'est pas les 3 tours de la Défense qui vont y changer qqc :sleep:  
 
D'ailleurs, j'ai donne une source, toi que dalle, donc ta critique concernant mes affirmations péremptoires, tu te la ravales, merci :jap:


Hyperclasse != travailleur salarié parlant Anglais
 
Parce que des travailleurs salariés parlant Anglais il y en a beaucoup dans les pubs Irlandais à Nice, ils servent juste de la bière au comptoir. Bref tes chiffres ne sont pas pertinents.


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Aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédéraste. (Charles Baudelaire) - Vous vulgarisez :o (Jean-Kevin Dubois)
n°29195500
Volkhen
Posté le 09-02-2012 à 10:35:25  profilanswer
 

Hrolf a écrit :


 
 
Juste une question de flicage/cout.
Quand ça couteras moins de pognon de pas faire venir les employés tu vas voir comme ça va se répandre :o


Cela coute déjà moins. Moins de locaux, moins de matos, pas de remboursement de transports, pas de tickets restos ou paniers repas à gérer.


---------------
Main/Alt1/Alt2/Alt3
n°29195504
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 10:35:41  profilanswer
 

boulgakov a écrit :


 
Ah OK, désolé.
 


Je pense que tu es du genre a comprendre via la construction de réflexes pavloviens, donc répète après moi une dizaine de fois : Paris n'est pas une grande capitale économique, Paris n'est pas une grande capitale économique, ...


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n°29195506
Profil sup​primé
Posté le 09-02-2012 à 10:35:57  answer
 

The NBoc a écrit :


Mythe total.


 
 
Dans ma residence à Paris, environ la moitié des apparts sont inoccupés (sauf 1 ou 2 semaines dans l'année) et doit y avoir 10 à 20% d'étrangers.

n°29195507
Rui_
Posté le 09-02-2012 à 10:35:57  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Je serais pas aussi catégorique : http://www.globalpropertyguide.com [...] ce-History (1er graphique)
Et NY : http://www.trulia.com/real_estate/ [...] et-trends/
 
Si c'est ce qui attend Paris, c'est pas la peine d'attendre pour acheter :/


 
heuuu tu te rends comptes que le mètre carré en moyenne à NW est juste 10x inferieur au m² parisien?
 
Si on en croi ton lien et même en prenant la tranche haute 2328$/ft² => 216,2712$/m² => 162,548816€/m²
 
Moi avec la même chose je m'achète un 200m² sur Paris hein  [:agkklr]  

n°29195529
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 10:37:27  profilanswer
 

philippe06 a écrit :


Hyperclasse != travailleur salarié parlant Anglais
 
Parce que des travailleurs salariés parlant Anglais il y en a beaucoup dans les pubs Irlandais à Nice, ils servent juste de la bière au comptoir. Bref tes chiffres ne sont pas pertinents.


J'ai jamais parle de travail salarie, tu es le seul sur ce créneau...
 
Pareil pour la langue, j'ai jamais dit que c’était parce qu'a Paris on continue a parler français que ce n'est pas une hyper-ville, tu surinterprètes selon tes fantasmes... :o


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n°29195539
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 10:38:00  profilanswer
 


Voila, le problème c'est les logements vacants, pas les étrangers, merci :jap:


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n°29195583
Profil sup​primé
Posté le 09-02-2012 à 10:41:18  answer
 

The NBoc a écrit :


Voila, le problème c'est les logements vacants, pas les étrangers, merci :jap:


 
 
L'un empêche pas l'autre.
 
Surtout qu'en général les étrangers gardent leur logement vacant.

n°29195638
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 10:45:43  profilanswer
 


:jap:
 
Apres c'est pas comme si les chiffres de la proportion de logements achetés par les étrangers a Paris n’étaient pas passes des 10aines de fois sur le topic, et non, ils ne sont pas faramineux :jap:


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n°29195650
gel
Posté le 09-02-2012 à 10:46:40  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Y'a des pubs dans la presse de Singapour tous les jours pour des studios à Londres, Melbourne ou Toronto (parfois Vancouver ou New-York). Donc des acheteurs étrangers de 45m² à Paris, doit y en avoir un nombre significatifs, j'en connais perso 2 : un couple de retraités américains, et un anglais également en retraite.
Et même s'ils n'achetaient que des 200m², ça pousse la moyenne des prix du m² à la hausse et par ricochet le prix des petites surfaces.

 

C'est à mon avis un des gros changement des 10 dernières années : le marché des grandes capitales s'est fortement internationalisé, et c'est probablement que le début.

 

Tu connais deux cas et tu vois des pubs et alors ? Les chiffres des notaires affirment le contraire.
Je ne nie pas l'existence d'un marché de l'immobilier de luxe parisien qui est trusté en majorité par les étrangers.
Néanmoins sur le marché "normal", ce ne sont pas les étrangers qui font monter les prix mais les parisiens eux-mêmes. Je repaste un article dont je partage la plupart des conclusions : http://www.latribune.fr/vos-financ [...] iens-.html
Sur les 6%, ce qui n'est pas énorme contrairement à ce que quelqu'un a dit ici, si on retire les ultras riches du marché de luxe, il reste + de 94% de bons français prêts à payer une fortune pour un appart même super moisi dans Paris.

Message cité 3 fois
Message édité par gel le 09-02-2012 à 11:21:31
n°29195658
_6r_
Not avaible
Posté le 09-02-2012 à 10:47:23  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Voila, le problème c'est les logements vacants, pas les étrangers, merci :jap:

 

Logement vacant qui sont utilisés ponctuellement dans l'année (surement par leurs propriétaires) ... m'enfin je dis ca  :pfff:

 

Gnan en fait : le logement vacant c'est le mal, il faut renvoyer les logements vacants dans leurs pays !

Message cité 1 fois
Message édité par _6r_ le 09-02-2012 à 10:47:53
n°29195692
gel
Posté le 09-02-2012 à 10:50:10  profilanswer
 

robert4345 a écrit :


quasiment tout le quartier (immeubles) du marais (je sais que c'est pas le 20ieme mais ce n'est pas les champs elysées) à Paris appartient à Claude makelelé  :jap:


Faut arrêter de regarder Zone Interdite sérieux  :lol:

n°29195695
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 10:50:35  profilanswer
 

_6r_ a écrit :

 

Logement vacant qui sont utilisés ponctuellement dans l'année (surement par leurs propriétaires) ... m'enfin je dis ca  :pfff:


Ce qui est très différent d'une pression extérieur sur le logement du fait d'un bassin d'emploi internationnal (ie des residences principales qui appartiennent en masse a des etrangers de fort niveau social) :jap:

 

Pour moi les logements vacants a Paris viennent plus du fait que pas mal de parisiens en vieillissant se prennent un pied a terre dans un coin ou il fait beau pour les vieux jours mais sans vendre leur appart parisien ni en le mettant en location du fait de revenus suffisants. Ca c'est un phénomène que j'observe pas mal autours de moi :jap: (et que je trouve assez dégueulasse)

Message cité 1 fois
Message édité par The NBoc le 09-02-2012 à 10:51:35

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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°29195730
_6r_
Not avaible
Posté le 09-02-2012 à 10:53:53  profilanswer
 

Ah bah ca je suis bien d'accord, c'est des gens qui veulent une résidence secondaire à Paris (ou qui l'avaient et la garde ... )

n°29195748
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 10:55:19  profilanswer
 

_6r_ a écrit :

Ah bah ca je suis bien d'accord, c'est des gens qui veulent une résidence secondaire à Paris (ou qui l'avaient et la garde ... )


Donc faut arrêter avec les "Paris est connecte a NY, tas d'ploucs", c'est tout ce que je voulais dire a la base :jap:


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n°29195792
r06
Posté le 09-02-2012 à 10:58:58  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Ce qui est très différent d'une pression extérieur sur le logement du fait d'un bassin d'emploi internationnal (ie des residences principales qui appartiennent en masse a des etrangers de fort niveau social) :jap:
 
Pour moi les logements vacants a Paris viennent plus du fait que pas mal de parisiens en vieillissant se prennent un pied a terre dans un coin ou il fait beau pour les vieux jours mais sans vendre leur appart parisien ni en le mettant en location du fait de revenus suffisants. Ca c'est un phénomène que j'observe pas mal autours de moi :jap: (et que je trouve assez dégueulasse)


 
Après y aussi les "notables" de province qui veulent un pied à terre à Paris pour se sentir chez eux (l'hotel c'est trop impersonnel)  et investir....
 
Mais bref ca reste du logement occupé très occasionnellement.
Le problème c'est que le cout de cette occupation très occasionnel est très élevé pour les "vrais" habitants de la ville en question....
D'où l'existence d'une politique de lutte contre les logements vacants et donc un impot correspondant qui est sois disant l'impot le plus fraudé de france... :o  
Bref il y a certainement quelque chose à faire à ce niveau...

n°29195836
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 11:01:50  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Après y aussi les "notables" de province qui veulent un pied à terre à Paris pour se sentir chez eux (l'hotel c'est trop impersonnel)  et investir....


C'est hyper hyper marginal, sérieusement, ça...
 
Des provinciaux achetant en ce moment des apparts a Paris comme résidence secondaire, pour expliquer les logements vacants, fallait oser la sortir celle la... :D


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°29195855
patx3
Posté le 09-02-2012 à 11:04:10  profilanswer
 

gel a écrit :


 
Tu connais deux cas et tu vois des pubs et alors ? Les chiffres des notaires affirment le contraire.
Je ne nie pas l'existence d'un marché de l'immobilier de luxe parisien qui est trusté en majorité par les étrangers.
Néanmoins sur le marché "normal", ce ne sont pas les étrangers qui font monter les prix mais les parisiens eux-mêmes. Je repaste un article dont je partage la plupart des conclusions : http://www.latribune.fr/vos-financ [...] iens-.html
Sur les 6%, ce qui n'est pas énorme contrairement à ce que quelqu'un a dit ici, si on retire les ultras riches du marché de luxe, il reste + de 93% de bons français prêts à payer une fortune pour un appart même super moisi dans Paris.


 
Il n'y a pas que les megas riches qui achètent des pieds à terre dans Paris, tu as aussi des investisseurs moins fortunés mais aisés qui viennent de l'étranger, ou qui sont expatriés, ou même qui habitent en province qui achètent des biens plus modestes que le 200 m² dans le 16ème. Et ceux là peuvent acheter un "petit" 45 m² bien placé dans Paris pour venir quelques week ends par an. J'en connais quelques uns comme celà.
 
Et l'impact de ces acheteurs vient s'ajouter aux autres impacts, celui marginal des apparts transformés en bureaux, celui marginal des familles éclatées, celui marginal des taux bas, celui marginal du recentrage vers les centres villes, celui marginal des locations meublées de courte durée, ... :o

n°29195871
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 11:05:06  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Il n'y a pas que les megas riches qui achètent des pieds à terre dans Paris, tu as aussi des investisseurs moins fortunés mais aisés qui viennent de l'étranger, ou qui sont expatriés, ou même qui habitent en province qui achètent des biens plus modestes que le 200 m² dans le 16ème. Et ceux là peuvent acheter un "petit" 45 m² bien placé dans Paris pour venir quelques week ends par an. J'en connais quelques uns comme celà.
 
Et l'impact de ces acheteurs vient s'ajouter aux autres impacts, celui marginal des apparts transformés en bureaux, celui marginal des familles éclatées, celui marginal des taux bas, celui marginal du recentrage vers les centres villes, celui marginal des locations meublées de courte durée, ... :o


Ce biais cognitif :sleep:


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n°29195888
patx3
Posté le 09-02-2012 à 11:06:57  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Ce biais cognitif :sleep:


 
Où ? :heink:

n°29195901
r06
Posté le 09-02-2012 à 11:08:09  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


C'est hyper hyper marginal, sérieusement, ça...
 
Des provinciaux achetant en ce moment des apparts a Paris comme résidence secondaire, pour expliquer les logements vacants, fallait oser la sortir celle la... :D


 
J'ai jamais dit "en ce moment", je parlais juste de provinciaux aisés qui pour une raison ou une autre (achat, héritage...) ont un appart à paris et le gardent comme pied à terre.... :o

n°29195909
phila
Posté le 09-02-2012 à 11:08:42  profilanswer
 


 
sur HFR, tu poses encore cette question ?  [:luc@s]


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Rien mais souvent chafouin...
n°29195945
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-02-2012 à 11:11:31  profilanswer
 


Le fait que tu connaisses des gens achetant des petits 2 pièces bien places dans Paris en ce moment (500ke...)
 
Y'a 10 ans je veux bien, maintenant, non, ce n'est pas un phénomène qui a une quelconque importance dans la dynamique d'une agglo aussi grosse que Paris par rapport a la France.


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n°29196001
ypolem
Posté le 09-02-2012 à 11:16:05  profilanswer
 

robert4345 a écrit :


Bin j'aime bien le quartier et en terme de rapport qualité prix c'est le top: pas loin de parcs sympas: buttes chaumont, parc de belleville.
Les quartiers que j'évoquais (jourdain, gambetta,..) bien quils soient les plus chers du 20 ieme restent abordables, et ces quartiers ont un coté "bobo" qui ont du charme avec de vrais commercants artisans à l'ancienne  :)  
et gambetta ya un ciné  :jap:  
 
A pied c'est pas très loin du quartier oberkampf (11 ieme) quartier qui bouge (chicha, boite, bars sympas,..) mais inabordable niveau prix


 
Je confirme, Gambetta dans le 20ème, c'est un quartier TRES sympa.
 
Par contre, le loyer pour un 45m², à mon avis c'est un peu + que 1k€/mois.  
 
J'aurai plutôt dit 1.200 €/mois.
 
 
 
 
.

n°29196012
patx3
Posté le 09-02-2012 à 11:16:53  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Le fait que tu connaisses des gens achetant des petits 2 pièces bien places dans Paris en ce moment (500ke...)
 
Y'a 10 ans je veux bien, maintenant, non, ce n'est pas un phénomène qui a une quelconque importance dans la dynamique d'une agglo aussi grosse que Paris par rapport a la France.


 
Voilà, tu n'as pas lu la seconde partie de mon court texte. Le biais, c'est donc toi qui vient de l'avoir. :o
 
Je rejoins le discours de Betcour. Dans un marché tendu, chaque élément marginal pris isolément n'a strictement aucun impact, mais si tu multiplies les éléments pouvant avoir une incidence, c'est clair que le résultat se fait sentir... :jap:

n°29196024
ypolem
Posté le 09-02-2012 à 11:17:52  profilanswer
 

sangohan3891 a écrit :


 
 
vin de dious , 290k d'apport à 24 ans , j'en ai 4 de plus et t'enlève un zéro :whistle: .
J'aime ce topic :D


 
 
oui, on parle d'héritage.  :hello:  
 
Il a peut-être perdu son père...
 
.

mood
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Posté le   profilanswer
 

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