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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°28598101
ypolem
Posté le 07-12-2011 à 17:10:40  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

cairn-ivore a écrit :

Salut
 
115 000 €, surtout que le loyer estimé est de 600 / 650 €...
 
est ce vraiment pertinent ?


 
On sort la calculette et on calcule !
 
7.2 k€ pour une somme immobilisée de 115 k€.
Faut retrancher TF, travaux charges non répercutable, la vacance possible, l'IR sur les revenus locatifs, les emmerdes du proprio (la chaudière à remplacer cela n'arrive pas qu'aux autres), etc...
 
Si au final c'est pour encaisser 4.000 € nets, vendre et placer à 2.5% nets, faut voir ce qui est le + habile.
La question peut se poser mais les taux d'intérêts des placemtns sont quand même vraiment vraiment bas pour le moment.
 
Il n'est pas exclu qu'il remonte à l'avenir (ce qui serait logique si les taux d'intérêts des crédits remontent..)

mood
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Posté le 07-12-2011 à 17:10:40  profilanswer
 

n°28598166
cairn-ivor​e
Posté le 07-12-2011 à 17:17:09  profilanswer
 

ypolem a écrit :

 

On sort la calculette et on calcule !

 

7.2 k€ pour une somme immobilisée de 115 k€.
Faut retrancher TF, travaux charges non répercutable, la vacance possible, l'IR sur les revenus locatifs, les emmerdes du proprio (la chaudière à remplacer cela n'arrive pas qu'aux autres), etc...

 

Si au final c'est pour encaisser 4.000 € nets, vendre et placer à 2.5% nets, faut voir ce qui est le + habile.
La question peut se poser mais les taux d'intérêts des placemtns sont quand même vraiment vraiment bas pour le moment.

 

Il n'est pas exclu qu'il remonte à l'avenir (ce qui serait logique si les taux d'intérêts des crédits remontent..)

 

Rentre aussi en compte un perspective de diversification du patrimoine : Sachant que j'ai abandonné l'achat pour l'instant :
- Pas d'achat d'appart
- Pas d'achat de maison car payer de la merde en barre 500 k€ ne m'enchante pas
- Pas d'achat de terrain car hors de prix

 

Donc avoir des liquidités en plus en ce moment, est ce vraiment le meilleur choix ?

Message cité 1 fois
Message édité par cairn-ivore le 07-12-2011 à 17:17:26
n°28598414
kerome jer​viel
Repenti
Posté le 07-12-2011 à 17:39:54  profilanswer
 

tracid a écrit :


 
tu fais une recherche sur le peu de topic sur lequel j'interviens,
 
je n'ai pas envie de me répéter. Et de toute manière ma situation change dès Janvier prochain, tout comme mes futures revenus travail ...
 
 


 
 :D  :D  :D  J'ai explosé de rire en lisant cela.  
 
On ne compte plus le nombre de fois où tu répètes le montant de ta rémunération dans les topics.  :o

n°28598439
Aigoual
Posté le 07-12-2011 à 17:43:19  profilanswer
 

kerome jerviel a écrit :


 
 :D  :D  :D  J'ai explosé de rire en lisant cela.  
 
On ne compte plus le nombre de fois où tu répètes le montant de ta rémunération dans les topics.  :o


 
 
Il doit être intéressant à rencontrer IRL, car sa conversation est variée...  [:fading]  
 
 [:tinostar]

n°28599048
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 07-12-2011 à 18:58:25  profilanswer
 

arak78 a écrit :


 
 
Tu me prend franchement pour un con ?  
 
Je fais des crédit à quasi tous mes clients toute la journée pour des dizaines de K euros donc oui je sais ce que j'ai économisé grâce au PTZ : les intérêt des 24,8k euros.  
 


 
 
C'est quoi ton boulot ?
Tu fais du leasing ?


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°28599185
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 07-12-2011 à 19:14:24  profilanswer
 

ypolem a écrit :

la Garenne colombes (= entre ville asnière et courbevoie)
[:everything4free]  
 
l'environnement n'est pas trop mal, plutot plein de petites maisons. centre-ville pas loin, petit mais clean.
 
immeuble récent (1980)
[:ula]
peut-être 1990, mais c'est pas de l'ancien mal isolé, voilà ce que je voulais dire.
 
 
RDC
[:yopyopyop]
 
Ben si, très sympa. Pas super luminuex, mais les 2 jardins devant, franchement ça le fait bien et cela agrandit beaucoup visuellement.
 
550 k€
[:delusive]
Il a revendu son 74m² avec une PV de 60 k€.. (et encore dégouté, car il a vendu 30k€ de moins que l'appart jumeau (=au dessus du sien) qui s'est vendu 1 mosi avant...)
 
 
.  


 
 
Donc ça baisse  [:warkcolor]  


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n°28599192
sadlig
Posté le 07-12-2011 à 19:15:09  profilanswer
 

pilef a écrit :

C'est pourtant ce qu'il dit :


 

pilef a écrit :


 
T'inquiète, je sais que son calcul (et le tien par la même occasion) est mauvais, ce qui pour un DAF ne manque pas de sel :D
 
Le bon calcul : Valeur du bien 600, dette 400, épargne financière 100. La patrimoine brut est de 700 et le patrimoine net est de 300 => Le pourcentage de l'immobilier dans le patrimoine est de 200%.

 
Pour s'en convaincre, il suffit d'imaginer une baisse de 50% de l'immo pour voir l'impact sur le patrimoine, on passe de 300 à .. 0  :sol:  
 
La baisse de 50% de l'immo entraîne une baisse de 100% du patrimoine, ce qui illustre bien la surpondération de l'immo dans l'exemple.


Je ne vois pas bien en quoi mon calcul est erroné ?


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°28599218
arak78
== ACH / VDS / ECH ==
Posté le 07-12-2011 à 19:17:49  profilanswer
 

Alors c'est assez fort,
 
J'ai appellé EDF concernant mon nouveau logement tout a l'heure.
 
- Oui bonjour je suis Mr XX numéro client XX et j'aimerai passer a l'option standard en enlevant l'option HP / HC.
 
La conseillere me casse les couilles en me meprisant et m'expliquant que ça ne sert a rien.
 
et puis d'un coup elle s'arrête :o OH MAIS JE VOIS QUE VOUS ETES PROPRIETAIRE !! JE COMPREND MIEUX :o:o
 
Je lui demande ce que ça peut bien lui foutre ?
 
Elle me dit que ça change tout et que ma demande est compréhensible (??) !! :o
 
Les gens sont vraiment cons !


---------------
MON FEED  http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 2708_1.htm
n°28599287
Profil sup​primé
Posté le 07-12-2011 à 19:25:50  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°28599397
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 07-12-2011 à 19:39:55  profilanswer
 

Hrolf a écrit :


 
Tu donnes les même pouvoir sur les monnaies des pays membres à la BCE sans une monnaie unique et tu obtiens le même résultat.
Les pouvoirs de la BCE ne sont pas une conséquence de l'euro, c'est même plutôt le contraire.


 
 
Les pouvoirs donnés à la BCE etc l'ont été fait pour préparer l'€... Evidemment que "sortir de l'€" implique aussi "retrouver sa souveraineté économique"  :sarcastic:  
 
 

cairn-ivore a écrit :

Salut
 
Je m'y attendais à moitié : l'acheteuse de mon appart à Marseille a indiqué vouloir ne pas donner suite car elle n'a pas aimé la négociation (contre-propal à 117500 contre les 115000 € qu'elle avait proposé). Lorsque l'AI l'a appelé, elle dit toujours être intéressé mais à 115 000 € seulement
 
En dehors du fait que je n'aime pas cette façon de faire (accepter puis dire "je n'achète plus" puis dire "oui mais à mon prix" ), je me repose la question de la pertinence de la vente : celle-ci était pertinente lorsque l'estimation avait été faite à 130 000 €, elle l'est moins à 115 000 €, surtout que le loyer estimé est de 600 / 650 €...
 
Entre temps, j'ai fait le deuil de mon projet d'achat de terrain (trop cher même avec 100 k€ de plus), donc avoir plus de liquidités en ce moment, est ce vraiment pertinent ?
 
L'idéal serait que l'AI baisse encore ses honoraires (qu'il a déjà royalement baissé de 6900 à 6000 € :o) mais c'est apparemment son "minimum de perception"...
 


 
Tu en ferais quoi de ton cash ? Avec une possibilité d'inflation etc., si tu as un projet immo dans l'avenir autant avoir une partie de ta thune corrélée à l'évolution de l'immo. Loue le.

mood
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Posté le 07-12-2011 à 19:39:55  profilanswer
 

n°28599402
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 07-12-2011 à 19:40:56  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Tu devrais relire avec le doigt c'est pas ce qu'il a dit... :o  
 
Un indice: quand on achète on ne devient pas propriétaire tout de suite en général mais locataire de la banque...


 
 
Pilef a bien compté.


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n°28599453
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 07-12-2011 à 19:47:27  profilanswer
 

Sinking a écrit :

Il aime bien ça DVDAI, se rassurer.


 
 
Il fait pareil sur le topic mariage ?  :D


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n°28599503
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 07-12-2011 à 19:53:46  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Tiens, petite anecdote sur les banquiers et les coûts des prêts, pour montrer qu'on est pas prêt d'avoir une population lucide sur le sujet vu que même ceux dont c'est le métier ne comprennent pas, ou mentent. Ma copine va voir sa banque hier, pour un prêt à la consommation. Il y a 5000 EUR sur son livret A, on lui propose d'emprunter la même somme à 4,5%.
 
Commentaire de la conseillère : J'ai fait le calcul, ça vous coûte moins en intérêts ce que ce que vous rapportera votre livret A en trois ans, donc il vaut mieux emprunter. En l’occurrence, ma copine est pas complètement conne elle sait compter, c'est pas spécialement une matheuse je lui ai montré pourquoi c'était faux, mais bon voilà quoi, comment on s'en sort tant qu'on apprend pas aux gosses comment ne pas se faire entuber par un banquier à la fois con et malhonnête ?


 
 
Et elle veut rester dans cette banque de merde ?


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n°28599509
Aigoual
Posté le 07-12-2011 à 19:54:39  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Donc ça baisse  [:warkcolor]  


 
 
De 2 Tracid par mois seulement...   [:fading]

n°28599521
Aigoual
Posté le 07-12-2011 à 19:56:05  profilanswer
 

arak78 a écrit :

Alors c'est assez fort,
 
J'ai appellé EDF concernant mon nouveau logement tout a l'heure.
 
- Oui bonjour je suis Mr XX numéro client XX et j'aimerai passer a l'option standard en enlevant l'option HP / HC.
 
La conseillere me casse les couilles en me meprisant et m'expliquant que ça ne sert a rien.
 
et puis d'un coup elle s'arrête :o OH MAIS JE VOIS QUE VOUS ETES PROPRIETAIRE !! JE COMPREND MIEUX :o:o
 
Je lui demande ce que ça peut bien lui foutre ?
 
Elle me dit que ça change tout et que ma demande est compréhensible (??) !! :o
 
Les gens sont vraiment cons !


 
 
Tips : les proprios sont des chiants finis ?   [:clooney3]  
 

n°28599588
arak78
== ACH / VDS / ECH ==
Posté le 07-12-2011 à 20:05:56  profilanswer
 


 
Justement ça ne change rien que je soit proprio c'est pour vous dire a quel point les gens sont cons !  
Pour le Heure Creuse j'en ai pas besoin car l'eau chaude est comprise dans les charges tout simplement.


---------------
MON FEED  http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 2708_1.htm
n°28599596
arak78
== ACH / VDS / ECH ==
Posté le 07-12-2011 à 20:06:45  profilanswer
 


 
Il serait logique dans un premier temps que les prix baisse au moins de ce que le PTZ faisait gagner : les intérêts sur la somme, ici 24,8K.
Apres la baise sera surement plus importante, mais non liée au PTZ dans ce cas :o


---------------
MON FEED  http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 2708_1.htm
n°28599599
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 07-12-2011 à 20:06:56  profilanswer
 

C'est bien pour faire des machines à laver pendant la nuit /osef voisins :o


---------------
HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°28599638
cairn-ivor​e
Posté le 07-12-2011 à 20:12:22  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
 
Tu en ferais quoi de ton cash ? Avec une possibilité d'inflation etc., si tu as un projet immo dans l'avenir autant avoir une partie de ta thune corrélée à l'évolution de l'immo. Loue le.


 
Le placer   [:mr marron derriere]  
 
Le problème de la Loc', c'est qu'il faut s'en occuper si on veut garder un peu de rendement :/

n°28599734
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 07-12-2011 à 20:23:19  profilanswer
 

gta007 a écrit :


 
Idem au Crédit Agricole.
 
Elle devait m'envoyer une simulation d'ailleurs pour me prouver la rentabilité de l'emprunt. J'attends encore... Elle voulait me fourguer son assurance vie aussi... Ils sont pas compétitifs toute façon.  
 
En fait leur conclusion c'est certainement de dire que tu conserves ton épargne pour un faible différentiel. Donc t'es artificiellement riche, un peu comme un winner à 4,9% sur 30ans dans l'immo.
 
Bourso me voilà, d'ici quelques semaines j'ouvre chez eux. Quitte à avoir des mauvais conseils autant que ça coûte le moins possible.


 
 
Bravo, ça ne te coûtera rien, tu y gagneras même du fric  :jap:


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°28599779
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 07-12-2011 à 20:30:08  profilanswer
 

Corbito a écrit :


Arrêtez avec votre anglais pour faire style.  [:clooney38]  
C'est neuf fois sur dix pourri par les fautes, ça fait mal aux yeux. Si vous ne savez pas écrire anglais, personne ne vous en voudra. Nous sommes en France. Parlez français, promis, ça ne dévalue pas les arguments.  :)


 
 
Mouais, enfin dans 9 posts sur 10 en français je trouve des fautes  [:clooney8]


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°28599782
chin jo
Posté le 07-12-2011 à 20:30:35  profilanswer
 

Mister Mystere a écrit :


 
Sauf que je m'invente pas une vie, même si ça te fait chier parce que t'aimerais bien avoir la même ;)


 
Ne pas hésiter à refaire une recherche sur ton autre pseudo pour regarder ta vie rêvée avec un oeil extérieur :)
Si ton trip ultime est d'imaginer que l'on puisse rêver ça :/


---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°28599803
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 07-12-2011 à 20:34:25  profilanswer
 

Mister Mystere a écrit :


 
Je voulais dire Pastor (un truc comme çà, me souvient plus de son pseudo exact), mais je doute que quiconque n'est que 6% d'immobilier dans son capital :o
 


 
 
Ne soit  :o  


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°28599854
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 07-12-2011 à 20:39:40  profilanswer
 

cairn-ivore a écrit :


 
Rentre aussi en compte un perspective de diversification du patrimoine : Sachant que j'ai abandonné l'achat pour l'instant :  
- Pas d'achat d'appart  
- Pas d'achat de maison car payer de la merde en barre 500 k€ ne m'enchante pas
- Pas d'achat de terrain car hors de prix
 
Donc avoir des liquidités en plus en ce moment, est ce vraiment le meilleur choix ?


 
 
Le rendement de ton appart n'est pas mauvais à ce prix.
Il est même plutôt bon pour une grande ville et s'il est bien placé.
Si tu es sûr de le louer facilement, je comprends que tu hésites à le garder, surtout que dans une optique patrimoniale ce ne serait pas déconnant  :jap:


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°28599864
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 07-12-2011 à 20:40:37  profilanswer
 

sadlig a écrit :


Je ne vois pas bien en quoi mon calcul est erroné ?


 
 
Donne lui le montant de tes actions et il comprendra que finalement tu as bien compté  :D


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°28599871
c2800
Posté le 07-12-2011 à 20:42:17  profilanswer
 

gta007 a écrit :


 
Idem au Crédit Agricole.
 
Elle devait m'envoyer une simulation d'ailleurs pour me prouver la rentabilité de l'emprunt. J'attends encore... Elle voulait me fourguer son assurance vie aussi... Ils sont pas compétitifs toute façon.  
 
En fait leur conclusion c'est certainement de dire que tu conserves ton épargne pour un faible différentiel. Donc t'es artificiellement riche, un peu comme un winner à 4,9% sur 30ans dans l'immo.
 
Bourso me voilà, d'ici quelques semaines j'ouvre chez eux. Quitte à avoir des mauvais conseils autant que ça coûte le moins possible.


 
Quand je me suis inscris chez bourso, j'ai été appelé par un directeur d'agence qui en 30 minutes ne m'a jamais aussi bien informé que dans mes banques précédentes...j'ai plus confiance dans les conseillers bourso que ceux des banques en dur.

n°28599898
Profil sup​primé
Posté le 07-12-2011 à 20:45:37  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°28599967
c2800
Posté le 07-12-2011 à 20:53:11  profilanswer
 

 

L'assurance vie, les successions (c'est moi qui ait engagé la discussion la dessus, je ne sais plus bien pourquoi...), le pourquoi bourso rembourse pas les frais de transfert pour les PEL, plein d'autre petits trucs, allant du fonctionnement de bourso jusqu'à des éléments plus généraux. C'est la première fois que je voyais un conseillé (certes dir d'agence) qui maîtrisait son sujet plus que moi.


Message édité par c2800 le 07-12-2011 à 20:53:48
n°28600018
Tamahome
⭐⭐⭐⭐⭐
Posté le 07-12-2011 à 20:58:07  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Donc ça baisse  [:warkcolor]  


 
ou alors c'est parce que le RDC vaut moins qu'un étage ?  [:pikitfleur:1]

n°28600029
Tamahome
⭐⭐⭐⭐⭐
Posté le 07-12-2011 à 20:59:42  profilanswer
 

arak78 a écrit :


 
Il serait logique dans un premier temps que les prix baisse au moins de ce que le PTZ faisait gagner : les intérêts sur la somme, ici 24,8K.
Apres la baise sera surement plus importante, mais non liée au PTZ dans ce cas :o


 
Oh le beau lapsus  [:yoyo tchikita]

n°28600119
c2800
Posté le 07-12-2011 à 21:09:00  profilanswer
 

Tamahome a écrit :


 
Oh le beau lapsus  [:yoyo tchikita]


 
Oh le méchant quote [:twixy]

n°28600182
cairn-ivor​e
Posté le 07-12-2011 à 21:14:32  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Le rendement de ton appart n'est pas mauvais à ce prix.
Il est même plutôt bon pour une grande ville et s'il est bien placé.
Si tu es sûr de le louer facilement, je comprends que tu hésites à le garder, surtout que dans une optique patrimoniale ce ne serait pas déconnant  :jap:


 
Facile à louer, rien n'est moins sur : j'ai eu des réponses, des visites mais pas de dossier super bien foutu (en même temps, Marseille...)
 
Il est pas super bien placé (Gare Blancarde à Marseille, avec la voie ferré devant) et l'appart va surement demander des travaux pour le maintenir présentable (c'est surtout ça qui me gène)
 
Jusqu'à quels honoraires un AI est susceptible de descendre ?

n°28600239
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 07-12-2011 à 21:19:56  profilanswer
 

cairn-ivore a écrit :


 
Facile à louer, rien n'est moins sur : j'ai eu des réponses, des visites mais pas de dossier super bien foutu (en même temps, Marseille...)
 
Il est pas super bien placé (Gare Blancarde à Marseille, avec la voie ferré devant) et l'appart va surement demander des travaux pour le maintenir présentable (c'est surtout ça qui me gène)
 
Jusqu'à quels honoraires un AI est susceptible de descendre ?


 
 
Ah ok, là on penche plutôt pour la vente alors.
Je pense que si ton AI passe à 4k€ pour la vente, c'est déjà bien pour quelques photos et 2 visites  :o


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n°28600256
c2800
Posté le 07-12-2011 à 21:21:50  profilanswer
 

cairn-ivore a écrit :


 
Facile à louer, rien n'est moins sur : j'ai eu des réponses, des visites mais pas de dossier super bien foutu (en même temps, Marseille...)
 
Il est pas super bien placé (Gare Blancarde à Marseille, avec la voie ferré devant) et l'appart va surement demander des travaux pour le maintenir présentable (c'est surtout ça qui me gène)
 
Jusqu'à quels honoraires un AI est susceptible de descendre ?


 
Je dirais entre 3 et 4 % s'ils n'a pas trop eu à bouger son cul, soit dans ton cas entre 3500 et 4500 €.

n°28600315
cairn-ivor​e
Posté le 07-12-2011 à 21:27:47  profilanswer
 

Je vais essayer de négocier dasns ce sens mais je sens que je vais galérer : il me bassine déjà avec le fait que les honoraires sont divisés par deux avec une autre structure et qu'ils ne peuvent pas descendre en dessous de 6k€ car c'est son "minimum de perception" bla bla bla

Message cité 2 fois
Message édité par cairn-ivore le 07-12-2011 à 21:27:56
n°28600336
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 07-12-2011 à 21:29:42  profilanswer
 

cairn-ivore a écrit :

Je vais essayer de négocier dasns ce sens mais je sens que je vais galérer : il me bassine déjà avec le fait que les honoraires sont divisés par deux avec une autre structure et qu'ils ne peuvent pas descendre en dessous de 6k€ car c'est son "minimum de perception" bla bla bla


 
 
Genre il y a un minimum légal  :lol:
 
Les AI  [:clooney16]  
 
J'espère que cette profession va un peu souffrir, après s'être bien gavée indument  :o


Message édité par nico6259 le 07-12-2011 à 21:30:23

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°28600340
c2800
Posté le 07-12-2011 à 21:29:54  profilanswer
 

cairn-ivore a écrit :

Je vais essayer de négocier dasns ce sens mais je sens que je vais galérer : il me bassine déjà avec le fait que les honoraires sont divisés par deux avec une autre structure et qu'ils ne peuvent pas descendre en dessous de 6k€ car c'est son "minimum de perception" bla bla bla


 
Sinon tu peux lui rappeler que toi ton minimum de perception c'est 115 000 € :o

n°28600347
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 07-12-2011 à 21:30:45  profilanswer
 

c2800 a écrit :


 
Sinon tu peux lui rappeler que toi ton minimum de perception c'est 115 000 € :o


 
 
Bien vu  :D


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°28600359
cairn-ivor​e
Posté le 07-12-2011 à 21:31:34  profilanswer
 

Attends, il me paie les diagnostics, c'est quand même royal :o²

 

Mai j'ai quand même pas envie de laisser passer la vente vu que c'est la seule intéressée et qu'avec la fin du PTZ dans l'ancien, ça risque d'être tendu...

Message cité 1 fois
Message édité par cairn-ivore le 07-12-2011 à 21:34:22
mood
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Posté le   profilanswer
 

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