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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°27993157
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 06-10-2011 à 17:11:52  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Patchou a écrit :


limiter la casse en dépensant plus au final... on ne doit pas avoir la même définition de "limiter la casse"


 
Ils dépenseront quand même moins que celui qui n'aura pas "limité la casse", donc effectivement on ne doit pas avoir la même définition.
 
Vous le faites tous exprès aujourd'hui, c'est un concours ?

mood
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Posté le 06-10-2011 à 17:11:52  profilanswer
 

n°27993213
napsty
Posté le 06-10-2011 à 17:17:19  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
 
Une grosse inflation suffirait pour ton 2e point. Ou un changement de monnaie.


 
Grosse inflation ça veut dire quoi? 4%? 5%? 10%? Avec des taux d'épargne qui serait à combien?
Il y aurait dans ce cas une érosion du cash, maintenant il y a une énorme marge entre érosion et disparition... et surtout il se passe un peu de temps. Dans l'intervalle il y a encore moyen de se retourner et d'acheter éventuellement de l'immo si ça parait raisonnable à ce moment là.

Message cité 1 fois
Message édité par napsty le 06-10-2011 à 17:18:58
n°27993229
arthas77
Posté le 06-10-2011 à 17:18:40  profilanswer
 

napsty a écrit :

=>Désordre social, émeutes, pillages... à mon avis les proprios seront pas plus protégés que les autres dans ce cas.


Oui il y a bien forcément un moment où tout proprio/locataire est OBLIGE de quitter les lieux, posséder un toit ne garantit rien... les assurances ne couvrant pas les dégâts dus aux guerres civiles, insurrections, mouvements populaires...  :o

n°27993232
Big Blue
Live/Psn/Nid legeantbleu
Posté le 06-10-2011 à 17:18:59  profilanswer
 

Bon finalement je prend pas l'appart à gorbella [:dawa]

 

J'ai un ami dont la passion c'est ... l'immobilier, sisi :whistle: Et depuis que je lui en ai parlé il a déjà fait toute les agences immobilière du coin (enfin celle qui son faites pour acheter parce que selon lui y'en a qui vendent à la baisse et d'autre à la hausse [:ddr555] ) et pas mal de visite.

 

Bref demain visite de 3 appart :love:


Message édité par Big Blue le 06-10-2011 à 17:19:28

---------------
[VDS] Steam Controller comme neuf, 35€ fdpin.
n°27993244
napsty
Posté le 06-10-2011 à 17:20:01  profilanswer
 

arthas77 a écrit :


Oui il y a bien forcément un moment où tout proprio/locataire est OBLIGE de quitter les lieux, posséder un toit ne garantit rien... les assurances ne couvrant pas les dégâts dus aux guerres civiles, insurrections, mouvements populaires...  :o


 
Tout particulièrement dans les grandes villes/banlieues.

n°27993258
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 06-10-2011 à 17:21:16  profilanswer
 

napsty a écrit :


 
Grosse inflation ça veut dire quoi? 4%? 5%? 10%? Avec des taux d'épargne qui serait à combien?
Il y aurait dans ce cas une érosion du cash, maintenant il y a une énorme marge entre érosion et disparition... et surtout il se passe un peu de temps. Dans l'intervalle il y a encore moyen de se retourner et d'acheter éventuellement de l'immo si ça parait raisonnable à ce moment là.


 
A voir pour ton intervalle, surtout avec des taux d'emprunts qui augmenteront.  
Quand aux proprios, leur mensualité sera fixe.

n°27993260
Kiriou
Vicious...
Posté le 06-10-2011 à 17:21:32  profilanswer
 

teraoctet a écrit :


 
Le RAZ des comptes est déjà envisagé par certains économistes (interview dans journal anglais d'un économiste francais, je peux vous retrouver la source et surtout le nom du bonhomme) qui conseille déjà d'ouvrir plusieurs compte pour couvrir la garantie bancaire et de solder ses assurances vie ayant dépassé la garantie bancaire.
 
Pour lui, les états peuvent amortir 1 Dexia, mais pas 10 surtout vu l'état des finances publiques.


 
J'ai une vingtaine de comptes dans 3 pays différents  [:dks:1]


---------------
Si tout fonctionne correctement, c'est que vous n'avez manifestement pas remarqué quelque chose.
n°27993275
teraoctet
Espace publicitaire à louer
Posté le 06-10-2011 à 17:22:54  profilanswer
 

Kiriou a écrit :


 
J'ai une vingtaine de comptes dans 3 pays différents  [:dks:1]


 
Il faut les avoir dans un pays avec une garantie bancaire.


---------------
------------
n°27993280
napsty
Posté le 06-10-2011 à 17:23:18  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
Selon la logique sécurité, ils auraient du acheter il y a dix ans pour corréler leur argent à l'évolution de l'immo.
 
Une grosse inflation suffirait pour ton 2e point. Ou un changement de monnaie.


 
Quant au changement de monnaie, ça serait un éléctrochoc psychologique sur l'immo: la gueule des gens quand ils verront le moindre 3 pièces à Paris à 3.5MF, la moindre barraque perdue au milieu de rien à 1MF...


Message édité par napsty le 06-10-2011 à 17:24:56
n°27993291
napsty
Posté le 06-10-2011 à 17:24:20  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
A voir pour ton intervalle, surtout avec des taux d'emprunts qui augmenteront.  
Quand aux proprios, leur mensualité sera fixe.


Avec des taux d'emprunts qui augmenteront et limiteront d'autant la capacité d'achat de la demande solvable, les prix feront quoi....? :sarcastic:

mood
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Posté le 06-10-2011 à 17:24:20  profilanswer
 

n°27993306
Kiriou
Vicious...
Posté le 06-10-2011 à 17:25:44  profilanswer
 

teraoctet a écrit :


 
Il faut les avoir dans un pays avec une garantie bancaire.


 
Bah oui encore heureux. :D
Ce qui me fait chier c'est qu'ils sont tous les 3 en Europe, du coup je réfléchis à placer en Chine mais malgré des contacts là-bas, ça me parait un peu "olé-olé". :/


---------------
Si tout fonctionne correctement, c'est que vous n'avez manifestement pas remarqué quelque chose.
n°27993312
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 06-10-2011 à 17:26:29  profilanswer
 

napsty a écrit :


Avec des taux d'emprunts qui augmenteront et limiteront d'autant la capacité d'achat de la demande solvable, les prix feront quoi....? :sarcastic:


 
Avec les apports qui fondent en // ? A voir.

n°27993391
napsty
Posté le 06-10-2011 à 17:33:44  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
Avec les apports qui fondent en // ? A voir.


 
Le problème c'est que tu pars du principe que l'immo suivra cette inflation. Or:
- les primos sans apport se retrouveront avec une capacité d'emprunt limitée par la hausse des taux
- pour ceux qui ont un apport, cet apport vaudra moins en terme de kilo de patates ou de C3 Picasso, mais ce sera toujours un apport qui s'additionera à un crédit limité
- Ceux qui revendent pour acheter: il faut bien qu'il y ait un primo solvable quelque part pour lui fournir son hyper mega prix ayant suivi l'inflation.
 
Tout ça sans faire d'hypothèse sur les salaires (suivant l'inflation ou pas?)et le niveau de chomage...

n°27993630
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 06-10-2011 à 17:58:05  profilanswer
 

napsty a écrit :

 

Le problème c'est que tu pars du principe que l'immo suivra cette inflation.

 

Non non, pas du tout.

 

Je pars du principe que les prix baisseront surement, mais que la hausse des taux + le coût de l'attente sera pas forcément positif.


Message édité par elfe_errant le 06-10-2011 à 18:00:06
n°27993660
pilef
Posté le 06-10-2011 à 18:01:57  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :

Selon la logique sécurité, ils auraient du acheter il y a dix ans pour corréler leur argent à l'évolution de l'immo.
 
Une grosse inflation suffirait pour ton 2e point. Ou un changement de monnaie.

Je suppose que tu veux dire, sortie de l'euro pour la France avec comme corollaire se mettre en défaut pour ne pas honorer sa dette publique auprès des autres pays.
 

n°27993725
Pere Dodu
Haute Finance Luciférienne
Posté le 06-10-2011 à 18:08:06  profilanswer
 

Salverius a écrit :

Ou parisien d'île de France?


 
C'est "francilien" le mot que tu cherches, parisien d'IDF ça n'existe pas.

n°27993786
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 06-10-2011 à 18:15:24  profilanswer
 

pilef a écrit :

Je suppose que tu veux dire, sortie de l'euro pour la France avec comme corollaire se mettre en défaut pour ne pas honorer sa dette publique auprès des autres pays.
 


 
C'est bien évidemment le seul cas où le changement de monnaie aurait un impact négatif sur l'épargne :sarcastic:

n°27994016
phila
Posté le 06-10-2011 à 18:36:49  profilanswer
 


 
sa mer !
 

Citation :

rejetant la requête du couple d'artistes propriétaires de la maison qui demandaient le rejet de l'arrêté municipal. Défendus par Me Edouard Martial, Jean-Jacques Bauweraerts-Huyghebaert et Pascal Galois


 
 [:henrigaud 2hollywood]  
 
 [:sarko']


---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°27994505
aaime
Posté le 06-10-2011 à 19:23:01  profilanswer
 

zeratul a écrit :

baisse des taux :love:
 
bourso propose 14 ans @ 3.81% fixe et sur 135k ça descends a 3.55% :love: sur 11/12ans c'est 3.35% :eek:


rendez vous au CA hier : "les taux augmentent depuis debut septembre"
bon, 4,2% sur 18 ans, très moyen

n°27994523
aaime
Posté le 06-10-2011 à 19:24:33  profilanswer
 

agremlins a écrit :


En ce moment, j'ai des propals à 3.85 (LCL) et 3.80 (CETELEM-BNP) sur 20 ans


mais avec quel % d'apport ?

n°27994604
visiteur d​u futur
Futur du soir
Posté le 06-10-2011 à 19:32:12  profilanswer
 

 


40k€ de baisse en 1 jour, c'est beau  :love:

 


elfe_errant a écrit :

 

A voir pour ton intervalle, surtout avec des taux d'emprunts qui augmenteront.
Quand aux proprios, leur mensualité sera fixe.

 


Quelque chose que j'aimerai bien savoir : on sait tous que tu croies fermement en une dévaluation forte de l'euro et à un scénario d'inflation. En conséquence tu te protèges en ayant tes revenus en $. Tu clames que ces derniers mois la tendance te donnerait raison.

 

Soit.

 

Dans ce cas, pourrais-tu nous chiffrer précisément combien tu as gagné/préservé de ton patrimoine comparé à nous qui 1) sommes restés à l'€ et 2) n'ayant pas acheté subissons l'inflation.

 

Ce n'est pas un appel à troll, je t'avoue être réellement curieux des chiffres. Mp si tu timides ;)

 
Spoiler :

Et simplement pour rappeler que moi aussi j'en aie une grosse et que je ne suis pas aigri par ce qu'il se passe sur l'€ vu que j'ai fait quelques opé sur l'or, y compris avant la chute : tu peux donc répondre sans crainte. J'ai des preuves et des témoins  :D

Message cité 1 fois
Message édité par visiteur du futur le 06-10-2011 à 19:33:40

---------------
"Actually, doing things get you fired. In fact, I'm writing a book on this very phenomena." "Really, you're writing a book ?" "No because that would be DOING something !"
n°27994776
Profil sup​primé
Posté le 06-10-2011 à 19:50:58  answer
 

Dans le mag de la communauté urbaine d'ajd :

Citation :


Avec le doublement des prix de l'immobilier en une décennie, la question du logement est plus que jamais au coeur des préoccupations. Dans le cadre de sa compétence « équilibre social de l'habitat », Quimper Communauté met en oeuvre une politique volontariste, déclinée pour six ans dans son nouveau Programme local de l'habitat (PLH) 2011-2016. L'objectif : répondre aux besoins des habitants et offrir des perspectives de développement du territoire.


Des aides sur des aides sur des aides ... tout va bien :o

n°27994876
sadlig
Posté le 06-10-2011 à 20:01:22  profilanswer
 

Viendez à Nantes, il y fait bon vivre  :sol:  :
http://www.lexpress.fr/emploi-carr [...] 36497.html

Spoiler :

Bon, ce style d'article va encore faire monter les prix de l'immobilier  :cry:


Spoiler :

Mais ça m'arrange je n'ai pas à acheter :D

Message cité 1 fois
Message édité par sadlig le 06-10-2011 à 20:01:48

---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°27994904
Kiriou
Vicious...
Posté le 06-10-2011 à 20:04:14  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Viendez à Nantes, il y fait bon vivre  :sol:  :
http://www.lexpress.fr/emploi-carr [...] 36497.html

Spoiler :

Bon, ce style d'article va encore faire monter les prix de l'immobilier  :cry:


Spoiler :

Mais ça m'arrange je n'ai pas à acheter :D



 
Régulièrement on voit des articles qui encensent la qualité de vie nantaise, le prix de l'immo a déjà largement profité de ce bilan.
 
Pourtant les prix chez toi me laissent rêveur, une top baraque pour 500K€.  [:xqwzts]


---------------
Si tout fonctionne correctement, c'est que vous n'avez manifestement pas remarqué quelque chose.
n°27994937
sadlig
Posté le 06-10-2011 à 20:07:12  profilanswer
 

Bah oui c'est cool : du boulot, des salaires parisiens, de l'immo pas cher...


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°27994956
aaime
Posté le 06-10-2011 à 20:09:19  profilanswer
 

Fender a écrit :

[toine]> la pv taxée sur la RP serait un gros levier de régulation du marché
ta réaction est basé sur la conviction que la PV est immuable et que cette nouvelle taxe n'aurait pas d'autre influence que désolvabiliser les vendeurs-acheteurs
sauf que le marché n'est pas réellement influencée par l'offre et la demande, mais par l'offre et la demande SOLVABLE
Personnellement, je suis prêt à prendre le pari que la mise en place d'une telle taxe conduirait à une modération des prix extrêmement rapide !
Je n'aurai hélas jamais l'occasion de gagner ce pari car personne n'osera faire une telle taxe qui diminue (même si c'est virtuel) radicalement le patrimoine des Français...


oui, mais les frais de mutations sont une taxation; il est donc possible de taxer les plus values ( et même les moins values ! ) plus cher, ça durcirais aussi le marché
avec 7% de frais de notaire au total, c'est presque le minimum d'apport à avoir - si ça passe à 12 ou 15% le marché ralenti probablement

n°27995039
aaime
Posté le 06-10-2011 à 20:21:42  profilanswer
 

dj-sly a écrit :

Bon pour la vente de mon appart j'ai donc decidé de ne pas faire d'exclusivité comme vous me l'avez conseillés.
 
j'ai fais une estimation par : gil immo , la foret  et Orpi.
 
J'ai direct annoncé que se sera un mandat simple .
 
Le mec d'orpi ma fait chier pendant 35mn pour m'en dissuader. Il m'a raconté que du bla bla et des conneries.
 
 
les 2 autres agences m'ont dit que l'exclusivite etait un plus mais il s'en foute de faire une mandat simple.
 
 
J'ai donc 2 estime vendredi et une lundi.
 
 
Par contre j'ai déjà une visite cet après midi par La foret ?! alors qu'il ont meme pas rendu l'estim ( il connait notre prix mini ) ni même rien signé.


ils vont te faire plaisir, tous vont confirmer au moins ton prix mini
pour avoir le mandat biensur...
donc tu connaitra pas la vrai estimation si elle est plus basse

n°27995089
zyx
NCC - 1701
Posté le 06-10-2011 à 20:29:58  profilanswer
 

teraoctet a écrit :


 
J'ai acheté fin 2001, j'ai fait 100% de PV. J'ai acheté en 2011 2 fois plus grand et mieux placé grâce à mon apport et un emprunt sur 20 ans.
Si la PV avait été imposée, je n'aurai fait que 78% de PV, ce qui revient à un peu moins de 5% du prix d'achat du bien de 2011.


 
Fausse impression ... car l'appart 2 fois plus grand et deux fois mieux placé a value à son proprio 100% de PV aussi, voir même plus.
 
 
Imaginons que ton logement vaut 50 en 2001, 100 en 2011 et que le logement plus grand a été acheté à 200. Tu as du emprunté pour 100 de plus.
 
 
Comparé à une situation sans augmentation du prix et d'une augmentation au finale de 25% (inflation ...)
 
ton bien à 50 est revendu à 62,5, mais le prochain logement vaut ... 125, car oui, le logement à 200 ne vallait pas 200 au début des années 2000, mais simplement 100. le différentiel à ajouté est de 62,5, soit moins cher.
 
Avec une taxe sur la PV, que se passe t'il ? tu vends à 100, mais perd 20 en taxe (chiffre au hazard), tu vois un logement à vendre à 200 : ben les acheteurs potentiels ont le même problème que toi : leur apport est aussi diminué.

n°27996339
agremlins
Profil : GreM's
Posté le 06-10-2011 à 21:58:59  profilanswer
 

aaime a écrit :


mais avec quel % d'apport ?


Beaucoup : 160k pour 190k emprunté
 
Mais sinon il y a qd meme des banques qui ne suivent pas : banque rhone alpes et SG proposent du 4.20%
Boursorama m'a l'air mieux placé @3.9% selon leur simulateur (pas eu le temps de les appeler).

Message cité 1 fois
Message édité par agremlins le 06-10-2011 à 21:59:22
n°27996634
Profil sup​primé
Posté le 06-10-2011 à 22:17:07  answer
 

zyx a écrit :


le logement à 200 ne vallait pas 200 au début des années 2000, mais simplement 100.


Ce raisonnement est beaucoup trop évolué dans la connerie collective ... ton logement est le seul à faire de la PV. Ton prochain logement, lui, ne va pas faire de PV et grace à la PV du premier tu pourras acheter le second plus facilement :o
 
Si les 2 font +10%, la PV du premier ne compense pas la PV du second, la marche est donc plus haute ... mais le neurone a déjà saturé depuis longtemps ... :/

n°27996814
aaime
Posté le 06-10-2011 à 22:27:55  profilanswer
 

Hoiniel a écrit :

C'est des mecs qui ont voulu spéculer sur le swap entre les monnaies, et ils ont perdu... c'est quoi le problème ?  [:delarue3]  
 
On va pas nous casser les couilles avec ça et nous demander de leur payer leur barraque non plus ?


pour revenir sur les prêts en suisse, un winner : "bonjour, a tous . Malheureusement nous sommes dans la meme situation. En 2008, nous avons fait confiance a un organisme afin d investir dans une loi Derobien. Cet organisme nous a servi sur un plateau ce magnifique pret en suisse. Resultat : nous avions empruntés 149 900e nous devons aujourdhui 196 514e. Nous aimerions nous joindres a vous. cordialement"
j'imagine en cas de taux avantageux EUR/CHF tous ces winner " on a fait une super opération avec une baisse des remboursement de 20% !"  
c'est un pari, ils ont perdu, maintenant ils font semblant de pas comprendre...

n°27996840
aaime
Posté le 06-10-2011 à 22:29:14  profilanswer
 

agremlins a écrit :


Beaucoup : 160k pour 190k emprunté
 
Mais sinon il y a qd meme des banques qui ne suivent pas : banque rhone alpes et SG proposent du 4.20%
Boursorama m'a l'air mieux placé @3.9% selon leur simulateur (pas eu le temps de les appeler).


 
ok - avec un apport très limité ( moins de 10% ), c'est plus courant entre 4,1 et 4,4% sur 20 ans

n°27996855
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 06-10-2011 à 22:29:58  profilanswer
 

aaime a écrit :


pour revenir sur les prêts en suisse, un winner : "bonjour, a tous . Malheureusement nous sommes dans la meme situation. En 2008, nous avons fait confiance a un organisme afin d investir dans une loi Derobien. Cet organisme nous a servi sur un plateau ce magnifique pret en suisse. Resultat : nous avions empruntés 149 900e nous devons aujourdhui 196 514e. Nous aimerions nous joindres a vous. cordialement"
j'imagine en cas de taux avantageux EUR/CHF tous ces winner " on a fait une super opération avec une baisse des remboursement de 20% !"  
c'est un pari, ils ont perdu, maintenant ils font semblant de pas comprendre...


 
 
C'est pas grave, leur crédit a augmenté de 30%, comme la valeur de leur bien acheté il y a 3 ans qui fait +10% par an  :o

Message cité 1 fois
Message édité par nico6259 le 06-10-2011 à 22:30:07

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°27996870
aaime
Posté le 06-10-2011 à 22:30:46  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
C'est pas grave, leur crédit a augmenté de 30%, comme la valeur de leur bien acheté il y a 3 ans qui fait +10% par an  :o


 
sur un De Robien de 2008, c'est pas sur du tout...

n°27996889
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 06-10-2011 à 22:31:37  profilanswer
 

aaime a écrit :


 
sur un De Robien de 2008, c'est pas sur du tout...


 
 
Je sais bien  :D
 
Si ça se trouve, ils doivent 200k€ à leur banque pour un bien qui n'en vaut plus que 100k€.


Message édité par nico6259 le 06-10-2011 à 22:32:16

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°27996914
blastm
Nullus anxietas
Posté le 06-10-2011 à 22:33:19  profilanswer
 

première simu avec ma banque aujourd'hui, 4.45% sur 25ans avec 60% d'apport.
j'ai comme l'impression qu'ils se gardent une grosse marge de négo [:klemton]

Message cité 4 fois
Message édité par blastm le 06-10-2011 à 22:34:36
n°27997000
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 06-10-2011 à 22:37:58  profilanswer
 

Bon, finalement Trichet n'a pas touché au taux directeur aujourd'hui  :o  
 
Il va laisser la responsabilité à son successeur.


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°27997019
sligor
Posté le 06-10-2011 à 22:38:44  profilanswer
 

un italien de goldman sachs [:rofl]
 
vendez vos euros


---------------
qwerty-fr
n°27997022
pop_pop
System.NoBeerException
Posté le 06-10-2011 à 22:38:48  profilanswer
 

blastm a écrit :

première simu avec ma banque aujourd'hui, 4.45% sur 25ans avec 60% d'apport.
j'ai comme l'impression qu'ils se gardent une grosse marge de négo [:klemton]


 :ouch:  :ouch:  :ouch:

n°27997084
xtress
Feu sauvage.
Posté le 06-10-2011 à 22:42:52  profilanswer
 


 
Non.
Raisonnons au m2.
Au t1 1 m2=5 k€
Au t2 1m2=10 k€
 
Tu veux avoir 20 m2 au t2
 
-Soit tu achètes 20 m2 au t2, tu pays 200 k€
 
- Soit
Tu achètes 10 m2 au t1, tu pays 50 k€.  
En t2, tu achètes 20 m2, alors tu revends tes 10 m2 à 100 k€ (10 m2 X Prix 1 m2 au t2)
Tu achètes tes 20 m2 à 200 k€ (100 k€ de la vente de tes 10 m2 + 100 k€ supplémentaires).
 
Au final tes 20 m2 te coutent 150 k€ et non pas 200 k€, toute chose égalé par ailleurs (inflation, etc.)
 
 
 
 


---------------
xtress, un jour, une émotion.
n°27997091
aaime
Posté le 06-10-2011 à 22:43:17  profilanswer
 

blastm a écrit :

première simu avec ma banque aujourd'hui, 4.45% sur 25ans avec 60% d'apport.
j'ai comme l'impression qu'ils se gardent une grosse marge de négo [:klemton]


il y a des banques qui ont pas trop envie de preter depuis un mois - donc rien d'étonant

mood
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Posté le   profilanswer
 

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