Reprise du message précédent :

 
Heu si j'ai effectivement tort, le fail c'est pas plutôt d'avoir payé 3 millions de FF une bicoque qui va perdre mini 25% de sa valeur dans les années à venir?
 
Enfin je reste sur ma théorie du troll, je reste persuadé que t'es un gars intelligent et sensé, Fender...

Je vois pas l'intérêt de troller comme ça. A mon avis, il avait les moyens d'acheter, il sait qu'il va perdre un peu de sous dans l'histoire, mais son opération reste "secure" tout de même. Avec l'achat il se fait plaisir, c'est un luxe qu'il peut se permettre, il le sait lui-même.
Bref, next.

 
Les banques font de superbes pub sur les crédits immo, encore plus que durant la bulle car elles ont besoin de trier plus les acheteurs, il leur faut donc attirer plus de monde pour avoir un nombre d'emprunteur constant. Le simple fait de demander un apport à hauteur de 20 à 25%M du montant de l'achat est suffisant pour réduire très drastiquement la capacité d'emprunt des acheteurs. En 2006, il était possible d'emprunter 300000 voir plus sans apport, maintenant, avec des économie de 50 000, tu n'as peut-être droit qu'à 150000 à 200000 à emprunter.

c'est peut être aussi car ce que je dis a du sens gros malin!

et gardes tes insultes du type "débile profond" pour toi stp.

je crois à la stagnation.
je ne nies pas que les prix ont baissés.
je ne nies pas que les prix sont beaucoup trop haut.

Je dis juste depuis le début que quand ça va baisser de X%, les français vont de nouveau acheter et se saigner jusqu'à ce que les banquiers y mettent de nouveau le "hola".
Je reconnais volontiers que ce X%, je le voyais plus autour de 6 à 8% , et qu'on frise déjà les 10%!!

Malheureusement, les stats ci-dessous ne sont que sur 3 mois (et donc pas forcément représentatives) :

Sur la petite couronne:

En mai 2009 : - 8.6% de baisse (par rapport à mai 2008)
En Juin  : - 9.2% de baisse (par rapport à Juin 2008)
En Juillet : - 8.8% de baisse  (par rapport à Juillet 2008)

==>

Il faudrait peut être que tu cesse d'être condescendant pour te rendre compte de la réalité...Il y a une "baisse de la baisse".
Faut pas être futé pour comprendre que si on a -9.2% de Juin 2008 à Juin 2009, puis - 8.8% de Juillet 2008 à Juillet 2009 c'est que la baisse s'est tassée (voire annulée). ça va peut être repartir, d'accord! mais il n'en reste pas moins la théorie de stagnation à moyen terme a du sens!

Alors je ne te demande pas d'avoir l'honnêteté d'esprit et le courage de voir la réalité en face, je te laisse libre de tes opinions erronées, mais cesse de décridibiliser la théorie de la stagnation, qui est basée sur des arguments censés!

ça fait 5 ans que des gens de ton espèce se jettent sur n'importe qui qui ose mettre en doute le krach!
Attaque toi aux arguments au lieu d'être insultant

mais...attends...faut que tu arrête hfr quelques jours pour te remettre en question.

1) je n'ai rien effacé (la preuve...tu as fais une citation!)

le message n'a même pas édité...là ce n'est plus de la mauvaise foi, c'est un mensonge!

2) oui, je dis que je pense que la courbe verte va "commencer à se relever" dès le prochain friggit
3) non je ne paries pas! car l'immobillier c'est pas le loto, déjà, faire des prévisions à 1 an c'est bofbof, alors à 1 mois ça n'a aucun sens.

ce n'est pas parcequ'on "paries pas" qu'on ne croit pas en quelque chose!

 
Globalement, il faudrait que tu te renseigne sur les précédentes crises, que ce soit en immobilier ou en autre chose. Ton dernier argument, c'est de dire que la baisse ralentis en prenant des chiffre de 1 seul moi. Hors, il s'agit d'une faible variation dans la rapidité de la baisse et personne n'a dit que la baisse ne serait qu'en pure accélération. Pour info, lors de la flambée, il y a eu certains moi où ça augmentait moins vite que d'autre.  
 
Au début des années 2000, les banques prêtaient facilement car les prêts s'appuyaient sur des biens dont la valeur augmentait. Maintenant, c'est l'inverse et la demande d'apport (un classique des années 90) limite fortement la capacité d'emprunt, mais permet à la banque de couvrir la baisse qui est en cours. Le pouvoir d'achat immobilier des primo-accédants est ainsi nettement plus faible en ce moment qu'il y a deux ans.
 
Un autre élément, toujours au sujet des primo-accédants, c'est que ceux qui devraient avoir constitué un apport pour acheté maintenant ont souvent déjà acheté il y a 2 ans avec ces crédits sans apports sur 30 ans. C'est ce qui fait qu'il y a moins d'acheteur et que les acheteurs et que les acheteurs qui restent ont moins de capacité d'achat.

Non, il y a plein d'arguments que je ressors depuis 8 mois mais que la plupart préfèrent ignorer parce que ça les met mal à l'aise. Y répondras-tu, toi?

Il est trop tard pour que je fasse long, je me contente donc de résumer ce que j'ai dit aujourd'hui:

- Taux d'emprunt immobillier sur 20 ans : en baisse !
http://www.lefigaro.fr/immobilier/ [...] aisse-.php
 un taux qu'on a pas vu depuis fin 2006  (si vous avez des stats récentes et fiables sur les crédits immo accordés = accès au crédit, je suis preneur! en attendant j'ai ça sous la main, qui date d'il y a 10 jours :
http://www.latribune.fr/vos-financ [...] mieux.html ).
STOP DE DIRE DES MENSONGES!! L'accès au crédit immo s'est largement amélioré par rapport à l'an passé!!
Quant aux taux, on en revient à 2006!
Je vous passe la sarkozette et le pret à taux 0, car ça existait avant la baisse (d'ailleurs, ça a fait reculer la baisse dans le temps).

- Graphique de Friggit mal interprété. Ceux qui disent que la courbe de friggit va forcément rejoindre le tunnel (car ce fut le cas dans le passé) n'ont RIEN compris. Car friggit lui même explique qu'il ne prévoit pas l'avenir et qu'il constate le passé.
Si tu te place en 2001, à l'époque tu aurais très bien pu dire que "les prix moyens de l'immo en France selon Friggit ne dépasseront jamais le tunnel". Or, la courbe l'a largement dépassée.

- Le coup de "tous les ménages qui avaient de l'argent sont désormais endettés , plus personne ne peut plus rien acheter" c'est absolument incohérent !
Si les prix ont commencé à baisser ce n'est pas par crise de confiance, c'est par manque de capacité d'achat.
ça fait combien de temps que les transactions s'effondrent?
Pendant tout ce temps, les gens ont pu économiser! Pendant tout ce temps pas mal ont dut toucher des héritages!

Pour être plus clair, si les gens pouvaient acheter à une somme X y a 2 ans, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas à une somme 0.9X aujourd'hui! D'autant plus que les achats ont considérablement baissés, ce qui a provoqué une épargne!
Ce serait complètement incohérent!

Une baisse immo dans la durée, c'est dut à une crise de confiance (= acheter moins cher demain), pas à un problème purement "capacité d'achat"(qui par contre, peut être le déclencheur de la baisse).

Alors voilà, faut ouvrir les yeux.  

- Plus de capacité d'achat des ménages (car baisse des taux, amélioration de l'accès au crédit, capacité d'achat accentuée pour tous ceux qui auraient acheté si y avait pas eu ce vent de panique et cette crise).
- Prix immo qui ont baissés

==> toutes les conditions sont bonnes pour la reprise, jusqu'au point où les ménages ne pourront, de nouveau, plus acheter (d'où ma théorie de la stagnation).

Là où cette théorie est bancale, c'est que si les agents économiques étaient futés, ils laisseraient les prix baisser et la bulle se dégonfler (= le krach!). Moi je suis persuadé que ça n'arrivera pas car les français sont cons!
Certains d'entre vous pensent qu'ils seront assez intelligent pour ne pas acheter aujourd'hui ce qu'ils pourront avoir moins cher demain : je souhaiterais que ça se passe ainsi

Mais les chiffres récents semblent dire le contraire sur la petite couronne...
(la seule chose qui me fait espérer, c'est de me dire que si la bourse reprend, les financiers pourraient vendre dans l'immo si ils pensent que ça va se casser la gueule, pour investir en bourse).

Si les conditions de crédits continuent de s'améliorer (les taux ont déjà énormément baissés!!reste à avoir une visibilité plus précise sur le nombre de crédits accordés) et que le chômage explose pas, dans les mois à venir tout va se jouer sur le concept de rationalité des ménages...
Le pouvoir d'achat, il est déjà suffisant pour faire augmenter les prix (c'est un peu le concept de friggit d'ailleurs de parler de "prix" par rapport au pouvoir d 'achat! c'est curieux qu'un loveur de friggit oublie ça!si ta courbe de friggit baisse c'est que tes ménages ont + de quoi acheter!!! regarde le bien ton graphique bien aimé>> la capacité d'achat des ménages est égale à celle de 2005! et en 2005, y en avait plein capables d'acheter, non?)...jusqu'à un certain point!

Alors, plutôt que de faire des mono smileys non constructif et/ou des remarques condescendantes, pouvez répondre à ça?

(autrement que par "oui mais les gens sont pas cons ils vont pas acheter car ça baisse", car pour ça, je ne peux rien vous donner d'autre que ma conviction que les gens sont cons! et c'est là où je peux me tromper (et je l'espère))

 
Et penser à refermer la boutanche d'absinthe.  

 
visiblement, tu n'as pas tout lu, et surtout, tu n'as rien compris!
 
mais tu auras placé ta remarque geek, et c'est le plus important pour toi j'imagine ^^.
 
 
 

 
1 - taux d'emprunt ou taux de crédit ? Il y a nettement plus de ménages endétés qu'avant, c'est le taux de crédit qui est en baisse.  
 
2 - L'exigence d'apport annule l'effet de la baisse des taux, si la banque exige un apport de 20 à 25%, il y a de forte chance pour que cette exigence soit nettement plus limitative que le taux de crédit.  
 
 

 
Le grapphique de Friggit permet de voir les point d'équilibre du marché immobilier. Ce que le graphe de Friggit indique, c'est que le marché est en parfait déséquilibre. Il faut aussi voir qu'en plus du graphe de friggit, il y a aussi le nombre de transaction qui continue à baisser (je vai en parler plus bas)
 

 
Je n'ai pas dit tous les ménages, mais une bonne partie, suffisamment pour déséquilibrer le marché. En deux ans, les ménages déjà endetté ne peuvent que rembourser leur crédit. Les autres, ne commence qu'à peine à économiser.  
 
Un ménage qui pouvait acheter il y a deux ans pour X le pouvait car la banque lui prêtait X, hors, la banque ne consent maintenant qu'à prêter 3 ou 4 fois le montant de l'apport (correspondant à 20 ou 25%), cela peut représenter 0,5 ou 0,7X.  
 

 
remember 90's .... à l'époque, on disait que pour emprunter, il fallait prouver qu'on en avait pas besoin à sa banque. Les gens avaient confiance, mais les banquier ne leur faisaient pas confiance. Il se passe grosso-modo la même chose. De plus, la peur du chômage peut s'ajouter à cela.
 

 
Non, durant les année 90, les taux ont enregistré l'une de leur plus forte baisse sans que le marché de l'immobilier repparte. Cette situation a duré de 1990 à 1998. Il faut que tu comprenne que l'accès au crédit n'est pas qu'une question de taux, il y a d'autres exigences et les banques peuvent changer de politique du tout au tout  dans le temps. La grosse nouveauté de la crise immobilière, c'est le retour de l'apport et autres conditions sécurisantes.
 

 
Je ne me base pas sur l'intelligence des français, mais sur l'instinct de survies des banques en matière de crédit. Elles doivent faire face à un nombre croissant de défaillance, pour palier à celà, les nouveau crédit doivent être plus sécurisés pour elles.  
 

 
 
je ne fais pas de monosmiley pour ma part, sinon, un peu de lecture :
http://www.capital.fr/immobilier/a [...] urs-443839

 
 
et bonus :

 
 
Pour ma part, si je caricature en immobilier, il y a deux périodes :
- des périodes où les banques donnent à tour de bras des crédit sur de très longues période à des pauvres qui se trouvent presque surendétés un grande partie de leur existence pour acheter un bien miteux à prix d'or
- des périodes où le crédit est plus difficile d'accès, où seul les riches avec de confortables économies peuvent profiter de prix immobiliers relativement bas pour un endettement plus léger

 
Es-ce que je lis bien ?
 

 
 
C'est loin d'être la réalité.... ou alors on traine pas dans les mêmes banques...

personne ne t'a traité de débile.

déjà, quand on analyse les chiffres, on a l'honneteté de ne pas trier. Donc, tu regarde tous les chiffres de la RP et tu vois que le sursaut de la petite couronne n'a pas d'écho sur parisIM , la grande couronne ou l'IDF

je dois etre mal reveillé, mais je te trouve super insultant  ( condescendant, pas futé, ton espèce)

reprenons, pour la énième fois.

ensuite, on essaye de  voir, si , historiquement, on ne peut pas faire une analogie avec une situation déjà vue, genre le krach des années 90 , ou le krash immo aux usa et dans le reste de l'europe, ceux ci ayant de l'avance.
==> la baisse a encore un bout de route

enfin, on regarde si nos hypothèses sont validées au niveau macro économique.

• taux de chomage en hausse
• rigueur budgétaire qui s'installe aussi bien dans les boites privées que publiques
• taux de défaut des entreprise en hausse
• taux d'endettement des ménages en hausse
• les biens  "loi scellier" représentent par endroit 40% des bien construits. C'est donc un gonflement artificiel des constructions , pas des primos qui vont alimenter la machine

tout mis bout à bout, je pense avoir exposer bien plus d'argument que ton "si on veut, on peut". Les banques ne sont pas le seul paramètre.
Tu sais surement que les taux d'interet, une fois corrigé de l'inflation (quasi nulle en ce moment) , on déjà été aussi bas ? ce ne sont pas des taux "historiquement bas", juste des taux "bas"

Voici un contre exemple :

Prix de l'immo en juin 2008 : 1000, prix de l'immo en juin 2009 : 908 : baisse de -9,2%
Prix de l'immo en Juillet 2008 : 950, prix de l'immo en juillet 2009 : 866,4 : baisse de -8,8%

Baisse entre juin 2009 et Juillet 2009 : - 4,5% (donc accélération de la baisse)

Conclusion il faut pas être futé pour comprendre que tu racontes des bêtises. Et que un ralentissement en glissement annuel n'implique pas forcément un tassement de la baisse

C'est comme l'histoire des transactions qui reprennent de septembre 2008 à septembre 2009... (si entre juin 2008 et septembre 2008 ca a baissé de -40%, la base de comparaison est favorable)

Petite soirée hier chez le pote de ma copine qui a acheté revendu un 35 m² en 18 mois dans le 91, après s'être maqué avec une mère de famille.
 
- il va rentrer pile dans son prix d'achat en revendant le box...... 14 k€ Il a déjà signé chez le notaire, il attend les sous. 14 k€ un box dans le trou duc du 91..... j'en revenais pas.
 
- en parlant d'autres potes, il parle de leur pote RH chez Glaxo qui a beaucoup de travail. Il vient de finir un plan pour 500 personnes...... et scoop, y'en a un de 800 qui arrive . Paf, 1300 foyers en moins dans la course à l'achat immo.

 
Glaxo

 
PD2POV
 
Ou alors bourso estime qu'il y a un risque à te prêter 100 k€ si jamais tu revends d'ici 3 ans. Ils ont peur que la revente ne couvre pas le montant du crédit

 
Non, mais le 91, c'est le département où la vraie bourgeoisie parisienne se retrouve.      
 
(quelle ville ? )

 
Vers Ste-geneviève/ morsang, (mais pas ces 2 villes), le long de la grande avenue.

... 14k€ dans un box la bas, yen a vraiment qui on du fric à gaspiller

lolz !

Bonjour flo850 et Zyx,  
 
je ne me fatiguerai pas à répéter inlassablement ce que je vous dis.
 
On peut débattre indéfiniment sur la capacité d'achat des ménages, vous pouvez faire tous les beaux discours que vous voulez, et éluder les questions précises que je pose, mais il n'y a que les chiffres qui feront foi (comme vous me le répétez à chaque fois quand je vous dis que les ménages français vont s'endetter bêtement alors qu'ils pourraient faire baisser les prix).
 
1) Les taux ont baissés, c'est un fait
 
2) l'accès au crédit s'est largement amélioré, je vous ai envoyé un lien. Pouvez-vous m'envoyer un lien pour étayer vos propos plutôt que de me donner plein d'exemples vagues (certes censés, mais vague)
Parceque bon, c'est bien beau le chômage et le surendettement, mais le fait est que c'est largement biaisé par le fait que la population au chômage avec la crise n'aurait pas été la plus encline à acheter!
Et ceux qui sont déjà surendettés auraient difficilement put s'endetter pour un appart, même y a 3 ans.
 
En gros, on peut pas dire "hausse de 1% du chômage = baisse des achats de 1%"...ça n'a aucun sens! c'est pas aussi simple! D'où l'importance des taux d'accès au crédit (ceux qui demandent par rapport à ceux qui l'obtiennent), car si c'est juste une question de VOLONTé d'acheter, on se déplace sur le terrain du CHOIX STRATEGIQUE et non pas de la contrainte économique (qui empêcherai d'acheter)
 
==> je serai curieux moi aussi de connaître le taux actuel d'accès au crédit!  
 
3) Et le friggit...pourquoi vous ne répondez pas là dessus? Selon notre ami,  actuellement la capacité d'achat des ménages est égale à ce qu'elle était en 2005!
En 2005, les banques faisaient confiance au ménages, non? Et là, tout à coup, elles auraient changées du tout au tout?
 
Sur l'île de France, la capacité d'achat est revenue quant à elle à 2006.
 
Y a un moment où il faut être honnête avec vous même et cesser de prendre ce qui vous arrange dans le friggit!
Il est temps de reconnaître que si les transactions tombent aujourd'hui, c'est en grande partie dut à un CHOIX et pas à une difficulté économique.
 
Si j'ai tord, je serai ravi de le reconnaître!
 
- Pourriez-vous donc m'envoyer un lien sérieux sur le taux d'accès au crédit des ménages, plutôt que de faire des grands discours creux du type "y a du chômage"? Merci de ne pas déplacer le débat avec le taux des transactions...c'est fou ça tout de même, tout le monde le voit que les transactions ont chutées!  
 
- Concernant le point 3, hormis la fausse information de "les banques ont baissées leur taux mais n'accordent des crédits à presque personne", pourriez vous donc nous expliquer à tous pourquoi la capacité des ménages 2005 n'est pas POTENTIELLEMENT suffisante pour acheter et faire remonter les prix aujourd'hui?
 
  Bon courage  

 
 
C'est vrai que, parfois, je me pose aussi des questions sur l'intérêt d'être sur le topic!
 
Je n'ai rien spécialement contre toi, mais...
 
Au début je ne comprenais pas pourquoi je gênais certains, mais je me rends compte qu'une minorité s'amuse à se faire une branlette intellectuelle (du genre "loooooooooooooool, un appart en banlieue à perdu 9% de son prix en 6 mois!" ) et à tenter de mettre plus bas que terre ceux qui auraient une opinion différente!
 
Si vous voulez un topic rien que pour vous, avec vos "lol" et vos "mdr" , vous en créez un!
Ou à la rigueur, vous sollicitez la modération pour que ceux qui se posent des questions sur le krach s'en fassent un!
 
Je crois que là, c'est tout de même super évident que la capacité d'achat des ménages permettrait potentiellement de faire augmenter les prix! Tous les chiffres le montrent, y compris le friggit!
 
Alors, que vous me disiez que les ménages sont pas cons et qu'ils vont pas acheter alors que par le passé, dans de telles situation, ça a toujours baissé sur certaines années, je comprendrai (même si ce n'est pas mon opinion).
 
Mais oser mentir sur le pouvoir d'achat des ménages...ça m'inquiète!  
 

mais t'as pas l'impression qu'il s'est passé un évenement important depuis, qui serait à même de refroidir les banques? je sais pas moi, genre une crise éco maousse?
 
enfin bon, arrete de te battre comtre la marée, reviens aux prochains notaires. c'est pas impossible que la baisse se tasse un peu, et tu pourras nous faire ton speech comme quoi t'es trop fort et t'as toujours eu raison.  

t'es énorme  

 
Les taux d'emprunt caeteris paribus augmentent la capacité d'endettement. Tu serais de mauvaise foi de considérer la situation toutes choses égales par ailleurs.
Si tu avais quelque notion  de gestion actif-passif, de courbe des taux etc., tu éviterais de sortir des âneries pareilles. Des taux plus bas peuvent être là simplement parce qu'une banque veut limiter les pertes, assurer son écoulement, parce que la courbe des taux est retournée...

Le péhnomène de retour à la moyenne est le plus observé sur les marchés. Loin du perlimpinpin de chartiste. Que le tunnel se centre en 1,1 par exemple, pourquoi pas. Mais sur quelles bases ? L'immo cher parce qu'il est cher ? On en sort, et l'économie ne laisse pas de place aux tautologies. Elles ne perdurent pas.

Parce que cette période d'effondrement, tout le monde a gagné au loto ? Cette période a essoré la plus grande partie de ceux qui voulaient acheter, et en un an en moyenne, tu ne mets pas un tas d'or de côté. Surtout vus les prix actuels, en relatifs, l'apport moyen économisable serait peanuts. Quant aux héritages, tu es de mauvaise foi. Les gens ne s'arrêtent pas de mourir, donc c'était une variable déjà intégrée dans la bulle, mais aussi dans l'éclatement de la bulle précédente.

Les Français, comme la plupart de leurs congénères européens et américains, sont cons et moutonniers. L'immo deviendra hasbeen comme il l'a été avant.

LEs conditions contractuelles s'améliorent, mais pas le reste autour. C'est comme vouloir un gâteau à la merde parce que la cerise dessus est trop belle. C'est absurde et dangereux.
On est revenu au pourvoir d'achat de 2005, avec des gens rincés, des crédits-relais, des exigences en apport plus fortes, des vendeurs qui ne lâchent pas le steak... Si la capacité d'achat est la même, elle concerne beaucoup moins de gens.

 
Grand bien t'en fasse    

je vais arreter de te quoter, ne serai ce que pour te permettre d'enlever tes smiley provocateurs
 
donc tu prends un paramètre ( les taux  directeurs), et tous les autres li à la situation économique sont creux ?
 
tu serai pas partisan de micro marché ?
ou alors tu penses que la crise que l'on traverse n'existe pas , c'est juste une invention des media?

 
Mais oui, les banques sont devenues de gentils agents économiques qui vont arrêter d'entuber les gentils acheteurs .
 
Depuis nombre de pages, vous prétendez que la crise économique empêche d'acheter les ménages...
 
Alors y a que 2 hypothèses (rajoute en une si tu la vois):
 
1) Les ménages n'ont pas la capacité d'acheter ==> FAUX (voir le friggit)
2) Les banques n'offrent plus de crédit ==> A PROUVER!!! pour le moment ça s'améliore!
 
Avoues que l'hypothèse la plus censée est que les ménages ne VEULENT plus acheter. C'est le principe de tout krach bordel!
Quand y a une crise boursière, c'est pas forcément parceque tout le monde a tout d'un coup  besoin d'argent!
c'est que tout le monde voit la valeur de son bien baisser!
 
Les arguments vagues "crise économique" n'ont pas leur place! Il faut parler des conséquences de cette crise sur l'immobilier qui a aggravé la capacité d'achat et de prêt de tous les agents...
 
Mais aujourd'hui?
 
Si tu me dis "la crise économique fera réfléchir les ménages, qui ont peur". C'est un argument que je respecte, même si je n'y crois pas.

Mais si tu me dis "la crise économique empèche toujours les gens d'acheter", je te réponds : DONNES MOI UNE PREUVE!! (exemple: prouve moi que la capacité d'achat des ménages est toujours basse - alors que le friggit prouve le contraire-, ou prouve moi que le taux d'accès au crédit -crédits acceptés vs crédits refusés- est catastrophique)
 
Le précédent krach immo, tu (vous!!) l'interprête(z) comment?
 
ça a baissé jusqu'à ce que les ménages aient la capacité d'acheter?
ou ça a baissé jusqu'à ce que les ménages pensent que ça allait augmenter, et que c'était le moment de faire de bonnes affaires?
 
 
 

 
Mon but ce n'est pas de dire que "j'ai raison".
 
Lorsque les chiffres prouveront que ça a stagné à moyen terme, je suis assez lucide pour savoir que au mieux, on me dira que ce n'est pas pour les raisons que j'avais invoqué!
 
je cherche juste à obtenir de certains un peu d'honnêteté intellectuelle afin que ceux qui aient des doutes sur le krach puissent enfin s'exprimer!
 
Ceci dit, je vais essayer de suivre ton conseil et moins poster! mais j'aimerais bien qu'on me réponde avec autre chose que des arguments qui noient le poisson (du genre, quand je parle accès au crédit, on me sort les statistiques des baisses de transaction).
 
 

Chômage, toussa.

si au moins moi, leg9 aussi je pense, ansi que phila, patator, zaib3K
et j'en oublie

lol

 
Impressionnant    
 
Du troll de très haut vol.
 
Bon allez avoue vapeur, c'est toi  

tu rigoles jamais j'aurai la patience d'écrire des pavés pareils
deja je peux pas lire quand y'a plus de 3 lignes, alors les écrire

 
Ah non, pas moi. Je n'aurais jamais écrit ca. Je l'ai juste pensé très fort.

putain de fin d'année  
taxe foncier, csg, taxe d'habitation