J'en suis à mon 4ème IPhone volé en 2 mois, pourtant à 17h je rentre vite chez moi  
 

 
Les corons appartenaient aux industriels, pas à leurs occupants. Pas d'isolation, pas de salles de bain, le confort était sommaire. Le coron d'aujourd'hui serait (ou est) en parpaings, parce que c'est le matériau le plus dispo, le moins cher et le plus facile à mettre en oeuvre. On pourrait s'amuser à en refaire avec les matériaux de l'époque, mais quel intérêt?
 
Les longères c'était rustique aussi: celle du paysan lambda c'était une ou deux pièces, fabriquée avec des matériaux et des artisans locaux. Le biais du survivant et les travaux d'embellissement sur 150 ans entretiennent probablement un fantasme sur la qualité du bâti. Si tu trouves un charpentier et 10 villageois pour te filer un coup de main, que tu fais ton torchis toi-même avec ta paille et que tu passes un coup de chaux toi-même pas sur que ça te revienne cher.
 
L'employé 2k23 a des exigences beaucoup plus élevées que son aïeul et il vit dans un monde totalement différent.

 
C'est ironique ou vrai ?
Plus sérieusement, tu constates une dégradation de la ville ou non ? J'y ai fait mes études il y a très longtemps, j'habitais un minuscule studio quasiment sur la place Graslin et j'en garde de supers souvenirs

Je compare pas à cette période qui a surement été la pire

Je compare à l'habitat traditionnel de chaque région, donc pré-industriel ou tout au plus XIXe siècle

C'était un exemple pour illustrer car comme t'as pu le voir, malgré mes précisions initiales, t'es parti du principe que je parlais des maisons de maitre, et Croustx que je parlais des bidonville de 1946 ...
 
Pour l'intérêt esthétique    
 
Que le niveau d'exigence et le confort soient monté c'est un fait indiscutable bien sur. Ma question est à iso exigence. Avec la standardisation et la mécanisation, il me semble curieux que construire en brique ou en colombage ajd soit hors de prix.

HFR aurait une explication globale de l'augmentation du cout des construction (relative et absolue) ?
 
Je m'explique : s'il fallait aujourd'hui reconstruire bien des maisons de la fin du XIXe siècle (pierres de taille intégralement ou mixée avec briques, véritables colombages, ect), le prix, aussi bien absolu que relativement au niveau de vie, serait inatteignable.
 
Le tout alors que nous avons des machines nécessitant moins de main d'œuvre (le cout du travail ayant du lui également bien augmenter effectivement).
 
Est la conjonction du cout du travail et des normes ? Le prix des matériaux est-il si élevé relativement à il y a 120 ans ?
 
Merci

Tout le grand-ouest : Rennes idem, Bordeaux idem.
 
Les mêmes causes que l'Est et l'IDF il y a 40 ans ont produit les mêmes effets, curieux.

HFR aurait une explication globale de l'augmentation du cout des construction (relative et absolue) ?
 
Je m'explique : s'il fallait aujourd'hui reconstruire bien des maisons de la fin du XIXe siècle (pierres de taille intégralement ou mixée avec briques, véritables colombages, ect), le prix, aussi bien absolu que relativement au niveau de vie, serait inatteignable.
 
Le tout alors que nous avons des machines nécessitant moins de main d'œuvre (le cout du travail ayant du lui également bien augmenter effectivement).
 
Est la conjonction du cout du travail et des normes ? Le prix des matériaux est-il si élevé relativement à il y a 120 ans ?
 
Merci

Tout le grand-ouest : Rennes idem, Bordeaux idem.
 
Les mêmes causes que l'Est et l'IDF il y a 40 ans ont produit les mêmes effets, curieux.

Brique ou colombage, c'est encore possible, les matériaux sont encore accessibles.
En pierre de taille, c'est une autre histoire à Xk€ le m3.

J'ai l'impression que tu es nostalgique d'un passé qui n'a pas existé    
 
Relativement au niveau de vie, il me parait clair que le coût de construction des logements était bien plus élevé au 19ème qu'aujourd'hui. Ok il y avait des murs en moellons plutôt qu'en parpaings. Mais il y avait aussi souvent 3 générations entassées sous le même toit, dans des logements mal chauffés, mal ventilés, sans toilettes, etc.  
 
En valeur absolue, je suis un peu sceptique aussi. Le coût de la main d'œuvre a certainement progressé plus vite que l'inflation, mais il y eu des gains de productivité sur la production et le transport des matériaux, et la construction en elle même.

 
J'ai l'impression que tu es nostalgique d'un passé qui n'a pas existé    
 
Relativement au niveau de vie, il me parait clair que le coût de construction des logements était bien plus élevé au 19ème qu'aujourd'hui. Ok il y avait des murs en moellons plutôt qu'en parpaings. Mais il y avait aussi souvent 3 générations entassées sous le même toit, dans des logements mal chauffés, mal ventilés, sans toilettes, etc.  
 
En valeur absolue, je suis un peu sceptique aussi. Le coût de la main d'œuvre a certainement progressé plus vite que l'inflation, mais il y eu des gains de productivité sur la production et le transport des matériaux, et la construction en elle même.

 
Oui et non, la bourgeoisie aisée des villes qui pouvait se loger de façon confortable en bati haussmanien n'était pas à 6 dans 60m2 ; et tous n'étaient pas de riches industriels, etc... l'équivalent des cadres sup+ d'aujourd'hui se logeait dans ces habitations en famille. Pour ce qui est du confort, ça allait aussi pour eux, ne t'inquiete pas. On ne parle pas du bati ouvrier du 10ème mais bien du bati haussmanien de l'ouest parisien globalement. Il y a des ouvrages à ce sujet, je t'invite à les lire, c'est très interessant.
 
La veritable explication est effectivement que les volumes ont drastiquement chutés et que l'acheminement des materiaux n'existe plus, il faudrait limite des convois exceptionnels pour amener la matière aujourd'hui probablement  
Ce que j'en retiens c'est que faire une maison avec facades en pierre de taille, coeur beton, ouvrants en bois, moulures, etc... est cher mais pas hors de prix de façon absurde. Faire de la pierre massive oui.

...
Vente de stand sans surveillance d'un adulte, science fiction à Lyon ou Paris évidemment. Mais c'est sûr que dans les quartiers familiaux tranquille de San Francisco, cela se faisait toujours en 2019, cela se fait toujours en banlieue de Lausanne où j'ai des amis, etc...

 
Population incroyablement plus candide/gentille à Nantes/Rennes/Bordeaux qu'à Lyon/Marseille où les gens sont malheureusement habitués à devoir faire attention tout le temps.
 
Ces villes sont exposés à des gens au comportement sauvage depuis moins de temps, c'est un carnage effectivement.
 
Anecdote triste d'un cousin qui travaille à St Nazaire et vit à Nantes, fille dans une école privée catholique : l'école organise une vente de gateaux par les enfants en primaire dans quelques rues qui bordent l'école. Ils laissent les enfants de 7-8-9 ans seuls sur les stands de vente de gateaux (part à 1-2 eur) comme cela se faisait depuis toujours. Ben cette année, tous les stands ont été volés par des jeunes violents, un enfant a eu une dent cassée au passage.
 
Vente de stand sans surveillance d'un adulte, science fiction à Lyon ou Paris évidemment. Mais c'est sûr que dans les quartiers familiaux tranquille de San Francisco, cela se faisait toujours en 2019, cela se fait toujours en banlieue de Lausanne où j'ai des amis, etc...

Population incroyablement plus candide/gentille à Nantes/Rennes/Bordeaux qu'à Lyon/Marseille où les gens sont malheureusement habitués à devoir faire attention tout le temps.
 
Ces villes sont exposés à des gens au comportement sauvage depuis moins de temps, c'est un carnage effectivement.
 
Anecdote triste d'un cousin qui travaille à St Nazaire et vit à Nantes, fille dans une école privée catholique : l'école organise une vente de gateaux par les enfants en primaire dans quelques rues qui bordent l'école. Ils laissent les enfants de 7-8-9 ans seuls sur les stands de vente de gateaux (part à 1-2 eur) comme cela se faisait depuis toujours. Ben cette année, tous les stands ont été volés par des jeunes violents, un enfant a eu une dent cassée au passage.
 
Vente de stand sans surveillance d'un adulte, science fiction à Lyon ou Paris évidemment. Mais c'est sûr que dans les quartiers familiaux tranquille de San Francisco, cela se faisait toujours en 2019, cela se fait toujours en banlieue de Lausanne où j'ai des amis, etc...

Les matériaux n'existent plus (ou coutent très cher) car ils ne sont plus utilisés : plus de carrière, d'acheminement, plus de fournisseur, plus de négociant,....
Plus aucun artisan n'utilise ces matériaux, ou alors 3 mecs en France qui margent à plus d'un SMIC journalier parce qu'ils savent se servir de leur main et 100 ans plus tard bien peu de leurs concitoyens savent encore se servir de leurs mains pour autre chose qu'un clavier.
Pour répondre aux normes actuelles tu ajouterais 20cm d'isolant aux murs en pierre de 50cm.
Les ouvrants seraient tous en hors-norme : coût x3 par rapport à un truc aux dimensions standard
 
Techniquement c'est possible. Mais ton coût de construction passerait de 3000€/m² à.... beaucoup plus.

Sur Paris, la moitié de la population était dans des bidonvilles.

 
Les matériaux n'existent plus (ou coutent très cher) car ils ne sont plus utilisés : plus de carrière, d'acheminement, plus de fournisseur, plus de négociant,....
Plus aucun artisan n'utilise ces matériaux, ou alors 3 mecs en France qui margent à plus d'un SMIC journalier parce qu'ils savent se servir de leur main et 100 ans plus tard bien peu de leurs concitoyens savent encore se servir de leurs mains pour autre chose qu'un clavier.
Pour répondre aux normes actuelles tu ajouterais 20cm d'isolant aux murs en pierre de 50cm.
Les ouvrants seraient tous en hors-norme : coût x3 par rapport à un truc aux dimensions standard
 
Techniquement c'est possible. Mais ton coût de construction passerait de 3000€/m² à.... beaucoup plus.

Faudrait que je regarde les prix, mais le fait de ne pas en voir autrement qu'en pastiche me laisse à penser qu'il est sensiblement plus élevé que les parpaings.

Oui et non, la bourgeoisie aisée des villes qui pouvait se loger de façon confortable en bati haussmanien n'était pas à 6 dans 60m2 ; et tous n'étaient pas de riches industriels, etc... l'équivalent des cadres sup+ d'aujourd'hui se logeait dans ces habitations en famille. Pour ce qui est du confort, ça allait aussi pour eux, ne t'inquiete pas. On ne parle pas du bati ouvrier du 10ème mais bien du bati haussmanien de l'ouest parisien globalement. Il y a des ouvrages à ce sujet, je t'invite à les lire, c'est très interessant.

La veritable explication est effectivement que les volumes ont drastiquement chutés et que l'acheminement des materiaux n'existe plus, il faudrait limite des convois exceptionnels pour amener la matière aujourd'hui probablement
Ce que j'en retiens c'est que faire une maison avec facades en pierre de taille, coeur beton, ouvrants en bois, moulures, etc... est cher mais pas hors de prix de façon absurde. Faire de la pierre massive oui.

Est-ce que Nantes/Rennes/Bordeaux c'est vraiment pire que les villes du Sud ? Toulouse ? Montpellier ? Nimes ? Marseille ? Avignon ? Béziers ? Toulon ?

 
C'est sur que le boulanger qui met un présentoir devant sa porte avec une coupelle pour que les gens y déposent leurs espèces ou entrent faire une CB le cas échéant, ça devient impossible à penser quelque soit le lieu en France, même dans les campagnes.

C'est bien entendu plus cher que le parpaing qui est la solution la moins cher à ce jour. Le matériaux coûte plus cher et la mise en œuvre est plus longue.

Oui car contrairement à ces villes, la population "découvre" la diversité et n'a donc pas développés des moyens de contournement depuis sa naissance sur 2-3 générations. Donc ça leur fait plus mal.
 
Les copines de mes potes rennais ne peuvent plus rentrer seule du taf pour celle qui ont des horaires tardifs. Chose impensable avant 2020.

Plus de 2 ans qu'il est en vente ?
Si c'est le cas, c'est que le prix était complètement irréaliste (et l'est peut être encore).

Certain, surtout ajd.
 
Mais à l'époque où la supply chain existait pour les matériaux alternatif ? Quel a été le gain pécunier ? Si c'est de l'ordre de 10%, on aurait mieux fait de garder l'esthétique et la diversité des anciens matériaux

 
Est-ce que Nantes/Rennes/Bordeaux c'est vraiment pire que les villes du Sud ? Toulouse ? Montpellier ? Nimes ? Marseille ? Avignon ? Béziers ? Toulon ?

 
Devoir prendre sa bagnole pour tout faire.  
Pour nous qui avions passé notre vie adulte à Paris, c'était juste impossible. Pas de restaus, pas de deliveroo, pas de vie.
Et on avait fait exprès de prendre une maison à 10mn porte à porte du parking central d'Aix (quand ça roule, mais ça roule à 20h) pour se faire des soirées en ville, sauf qu'en réalité le fait de devoir prendre la voiture et trouver une place tuait la plupart du temps notre motivation, et on se retrouvait à glander devant Netflix.
Quant à la piscine, elle était tellement surdimensionnée que c'était plus d'emmerdes qu'autre chose.
 
Depuis qu'on est en centre-ville, on fait tout à pied, on est plus fit, on va chez notre primeur, notre boucher, notre fromager, notre boulanger. Tout est beau, tout est propre, tout est safe, tout est piétonnier. On a tous les restaus qu'on peut imaginer, des séances en VO et plein de potes qui prennent l'apéro au sortir du boulot. Quand on sort l'héritier, on est directement en rue piétonne et il peut courir dans tous les sens sans le moindre risque, sous les sourires des commerçants qui le connaissent. Nos voisins sont tous des CSP++ très polis et bien élevés qui n'ont jamais un mot plus haut que l'autre et ont des enfants prénommés Enguerrand ou Domitille qui parfois jouent du Chopin en sourdine.
 
Bref, on est sortis du French Dream pour vivre dans Emily in Paris
 

C'est quoi les moyens de contournement sur 3 générations ?

Pour y être allée plusieurs fois, en tant que parisienne qui n'a pas quitté l'IDF, je n'ai absolument pas senti que c'était craignos.
Bon on doit avoir un seuil de tolérance aux comportements assez fucked up et à la petite délinquance assez élevé

J'ai plus été choquée de voir les voitures s'arrêter pour te laisser passer qu'autre chose

 
faut que je me bookmark ce com pour les prochaines fois où je me dirai que j'ai envie de plus d'espace quitte à m'eloigner

Eviter certains quartier, ne pas rester seul en particulier pour les femmes, etre aux aguets, ect.
 
Lorsque je suis arrivé à Paris, j'ai constater tout de suite que les gens n'avaient pas la même approche de l'espace publique qu'à Rennes et sa banlieue (idem concernant Nantes).
 
Aujourd'hui le grand ouest est se retrouve composé de brebis hébétées face à une situation qui leur était inconnue.

Oui, parisien de naissance ici, c'est complètement instinctif pour moi au quotidien d'éviter les nogozones (ça peut être juste une petite rue dans un quartier sinon correct), de savoir distinguer les groupes de gars qui vont te faire chier de ceux qui sont tranquilles, etc. Et je constate clairement que c'est une compétence qui manque à pas mal de provinciaux/touristes

Ils ont voté pour ça. Ils devraient être ravis.

1er tour 2022
https://www.francebleu.fr/s3/cruise [...] ents-3.jpg

1er tour 2017
https://mobile.interieur.gouv.fr/va [...] r-tour.jpg

On continue, 2012
https://www.cartesfrance.fr/cartes/ [...] e-2012.jpg

2007
https://www.cartesfrance.fr/cartes/ [...] e-2007.png

A vouloir jouer avec le feu, on finit par se brûler.
Ils sont bien maintenant, ils récoltent le fruit de leurs votes. CHEH comme dirait l'autre, maintenant ils savent ce que ça veut dire.

Ca s'apprend assez vite, pas besoin de 3 générations pour ça
Même pour les néo-IDF qui viennent de province
Dans quelques années ce sera un non-sujet même dans l'ouest.

Le grand ouest qui va passer au vote Le Pen direct en 2027  

Ils ont voté pour ça. Ils devraient être ravis.

1er tour 2022
https://www.francebleu.fr/s3/cruise [...] ents-3.jpg

1er tour 2017
https://mobile.interieur.gouv.fr/va [...] r-tour.jpg

On continue, 2012
https://www.cartesfrance.fr/cartes/ [...] e-2012.jpg

2007
https://www.cartesfrance.fr/cartes/ [...] e-2007.png

A vouloir jouer avec le feu, on finit par se brûler.
Ils sont bien maintenant, ils récoltent le fruit de leurs votes. CHEH comme dirait l'autre, maintenant ils savent ce que ça veut dire.

C'était un exemple pour illustrer car comme t'as pu le voir, malgré mes précisions initiales, t'es parti du principe que je parlais des maisons de maitre, et Croustx que je parlais des bidonville de 1946 ...
 
Pour l'intérêt esthétique    
 
Que le niveau d'exigence et le confort soient monté c'est un fait indiscutable bien sur. Ma question est à iso exigence. Avec la standardisation et la mécanisation, il me semble curieux que construire en brique ou en colombage ajd soit hors de prix.

 
Oui et non, la bourgeoisie aisée des villes qui pouvait se loger de façon confortable en bati haussmanien n'était pas à 6 dans 60m2 ; et tous n'étaient pas de riches industriels, etc... l'équivalent des cadres sup+ d'aujourd'hui se logeait dans ces habitations en famille. Pour ce qui est du confort, ça allait aussi pour eux, ne t'inquiete pas. On ne parle pas du bati ouvrier du 10ème mais bien du bati haussmanien de l'ouest parisien globalement. Il y a des ouvrages à ce sujet, je t'invite à les lire, c'est très interessant.
[...]

 
C'est sur que le boulanger qui met un présentoir devant sa porte avec une coupelle pour que les gens y déposent leurs espèces ou entrent faire une CB le cas échéant, ça devient impossible à penser quelque soit le lieu en France, même dans les campagnes.

 
Au Japon, les commerçants laissent leur marchandise sous bâche sur les tables dans la rue.
Personne n'y touche

 
Au Japon, les commerçants laissent leur marchandise sous bâche sur les tables dans la rue.
Personne n'y touche