Reprise du message précédent :

 
Je ne vais pas quoter car la flemme de le retrouver, le forumer qui expliquait qu'il ne pouvait "encore moins acheter" alors qu'il fait partie des 5% les salaires les + elevés.
On met le curseur où on veut sur hyper riche : est-ce qu'on parle d'ailleurs de patrimoine ou de revenus ? Ou les 2.
Mais considérer qu'un couple à 14K€ net / mois peut tout juste acheter un appartement familiale à Paris (on doit être dans les 1% de revenu les + elevés) oui je maintiens les hypers riches galèrent aussi pour se loger sur Paris.

Et PSA et Renault aux Pays bas pour leurs structures de gestion des alliances. C'est parceque leurs clients y sont ou grâce au savoir faire hollandais dans l'automobile ?  

Pour répondre plus sérieusement, c'est un vrai problème je te l'accorde mais le soucis va bien au delà des GAFA : la majorité des boîtes de CAC le font et les PME un peu grosses s'y mettent aussi plutôt rapidement. Je me rappelle encore des mes débuts d'alternance en 2008 dans une PME de 1000 employés qui avait un bureau et un téléphone à Monaco mais aucun employé, client ni activité

Source au cas où concernant l'optimisation tout azimut :
https://mobile.lesinrocks.com/2019/ [...] s-dimpots/

Débat clos me concernant

Faut pas exagérer, à ce niveaux de revenu, en s'endettant sur 33% sur 25 ans tu empruntes 1,1 M€. Tu as encore un bel appart familial à ces prix.

14k€ net ça fait facilement 1M5€ de budget en admettant qu'ils ne veulent pas y mettre d'apport. On arrive à loger une famille très confortablement dans un bâtiment de qualité non ? (Sans parler vraiment de luxe. Je te l'accorde)

Plus, tu peux compter un endettement autour  de 40% voir un peu plus sans faire sourciller les services d'obtention de prêt

Oui enfin si tu regardes les résultats de PSA pu Renault c'est quand même pas vraiment comparable a ceux des gafa....
Après si Renault bouge les 12k employés du technocentre de Guyancourt a Paris im il va y avoir un problème de place...
Accessoirement dans le SV les gafa sont initialement "mal" placés il me semble et ont ouvert dans SF après coup...

Pour préciser mon propos :

le problème c'est de savoir si le départ de Paris des boîtes qui ont (ou avaient) des hectares de bureaux et d'usines dans Paris (et autres centres d'emplois) n'est pas aussi la raison de leur manque d'innovation et de compétitivité aujourd'hui

Pour moi c'est comme pour la vie de famille : l'emplacement est clé et plutôt à mettre dans la case "investissements utiles" que dans la case "dépenses à réduire le plus possible". Au risque de multiplier les seconds couteaux dans l'organisation(même si il en reste des bons dans le lot ).

Pour moi les GAFA qui s'installent dans les hyper centres est une bonne idée même si ça peut créer de la friction (difficile d'acheter ou louer dans la SV ou dans Paris malgré les salaires plus élevés) et je pense que le jour où elles choisirons de réduire leur budget immobilier elles y perdrons beaucoup de mojo pour le peu gagné niveau dépenses

 
Ils ont peut être des prétentions idéalistes. Il n’y a cas voir le cas de Nico.
 
Car dans l’absolu ils peuvent se loger.
 
Alors il y a peut être une dichotomie entre ce qu’ils « devraient » avoir au vu de leur place dans la société et ce qu’ils peuvent avoir. C’est là la déconnection du marché IM.

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Oui, tu grattes sur toutes les finitions, tu doubles une isolation pas chère (d’eux fois pas cher = pas cher), tu mets une ventilation de merde et c’est fait.
C’est une norme pourrie en plus, parce qu’elle dégrade très largement le côté phonique.

En attendant l'IA résoud les grands problèmes de l'humanité :

https://deepmind.com/blog/article/A [...] t-learning

Sinon je pense au contraire que dans l'industrie des transports il peut encore y avoir beaucoup d'innovation (suffit de voir Toyota, Tesla, Waymo, Comma AI) qui aideraient in fine à gérer le manque de biens immobiliers (fluidifier le trafic en supprimant les feux, en rendant possible l'autopartage à large échelle car moins chère et plus efficace), virer toutes les voitures en stationnement, travailler sur des moteurs électriques façon hybride pour réduire la pollution et le bruit en ville pendant les livraisons, travailler sur les piles à combustible et d'autres alternatives au lithium, réduire les risques pour les piétons et les formes de transport douces, optimiser la location en incluant des approches multimodales.

Ne pas le voir ou ne pas vouloir investir en attendant une solution sur étagère me semble être une erreur stratégique  de nos industries. Au même titre que l'état y gagnerait in fine à améliorer la situation des transports et à faire des tests grandeurs nature (façon les plans de ville de feu Walt Disney, les tests de quartier intelligent à Vancouver etc.)

Clairement gros réservoir d'innovation dans l'automobile...
Sinon pour recentrer sur l'immobilier mon voisin du 5eme vient de vendre, jeune couple (enfin 30-35 ans lui ai elle architecte d'intérieur) achat il y a un an, 420k lors d'une succession avec tout a refaire d'un 110m2, ils ont fait faire de gros travaux tout refait très beau et très bon standing, mais petit balcon, pas de vue et un peu de vis à vis, signé sans condition suspensive à des parisiens pour leur retraite 800k. Une affaire rondement menée...
Prix moyen du quartier 5k/m2...
Je me demande à conbien se revendrait le mien du coup, je vais peut-être relever l'estimation que j'utilise dans mon fichier de suivi.
En tout cas, ça donne envie de refaire de l'immobilier et ça me confirme dans l'idée qu'il y a du monde prêt à payer une surprime importante pour du refait a neuf dans l'année...

Ca confirme juste que la bulle est vraiment proche d'éclater.

Et que les parisiens achètent n'importe quoi à n'importe quel prix ce qui explique les prix à Paris...

Une connaissance a appris il y a 2 mois que l’occupante du viager acheté avec sa sœur il y a 12 ans était decedee. Après impôt de la PV et partage avec sa sœur, il va lui rester plus de 300k qui serviront d’apport pour acheter sa RP. Au total, rente+bouquet, il avait versé 100k.

 
Penses tu que ces gens aspirent à un crédit sur 25/30 ans et 40 % d'endettement ?
Bien sûr il y aura de l'apport pour ces profils, mais en considérant qu'ils couvrent les FDN, on parle de gens à quasi 200K€ brut annuel quand même pour être dans un quartier correct @ 75m2, cf article ci dessous :  
https://immobilier.lefigaro.fr/arti [...] 91fdbe8f3/

Ça doit dépendre des profils j'imagine mais pour des gens qui ont envie de profiter de leur bien sans se prendre trop la tête 40% n'est pas un gros frein.

Ça aurait été différent si on avait un patrimoine conséquent ou des études à payer à des enfants dans le proche futur mais dans une optique de construction d'une vie stable avec encore un bon potentiel de progression dans nos boulots (on a tous les deux à peu près 30 ans) on peut se dire que d'ici 10 à 15 ans le coût du crédit commencera à devenir marginal ...

Bref le marché est un peu fou mais on essaye de s'en accommoder  

 
Je suis pas certain qu'un couple avec un salaire de 14K€net (on parle encore une fois de + de 210K bruts...) aspire à profiter d'un bien "sans se prendre la tête" de 75 à, aller pour faire plaisir, 100m2 en s'endettant comme des cochons à 40% de leurs revenus.
 
Tu crois que la banque prête tranquille sans regarder ? Pas sûr à 40%, elle regarde ce que tu achètes et la pérennité de ta situation / ta boite. Et t'as intérêt d'être en CDI. A ce salaire, ton taux de prélèvement à la source avoisine les 25%.
 
Il te reste donc 35% de reste à vivre : 4 900 €.
 
T'enlèves les charges, TF, electricité, la voiture obligatoire par principe à ce niveau de revenu, en gros, t'es à 3 500 € de reste à vivre....
 
En prenant quelques raccourcis et caricaturant (à peine), tu te retrouves avec le reste à vivre d'un couple CSP+ lambda.
 
Pour profiter d'un logement sans se prendre la tête sur Paris  

Je suis perdu avec le règles des copro horizontal.... on  a visite un bien en copro horizontal,  a deux maisons.

La maison est entièrement rénové  façade et toiture. La seconde maison ne l est pas.

Les propriétaires (maison familiale de 100 ans) on découvert cette propriété avec l acte de vente. Les voisins (qu'on connait par relation) ne le sont pas.

Depuis 100 ans, les deux familles vivent comme si ils étaient propriétaires de leur maison.

Problème : la voisine est très âgée.

Comment s assurer que des nouveaux voisins propriétaires ne nous demande pas de financer à 50% la rénovation de leur maison ?

 
 
Hyper riche le top 5 % des salaires ?
A la limite le top 1% des revenus. Mais pour être hyper riche on parlera plutôt du top 0,1 % en termes de patrimoine.

 
 
Des exemples ?
 
Ou alors dans une autre ville voire autre région

Je pense que ton équation est mauvaise : un couple à 14k€ net ne sera pas limité à 75 m2 dans la capitale.

Typiquement on a les reins pour environ 900k€ d'emprunt (de quoi acheter un 75m2 si on reprend les biens qui ont circulé ici pour Nico) alors qu'on est plus proches des 8k à 12k€ net imposables (la marge vient du variable)

Avec 14k€ je pense que le problème du logement ne commence que si tu as des envies à la Lagoon (2M€) mais pour héberger 4 personnes dans du très propre parisien (bien placé et sans gros défaut sans être le comble du luxe) il y aura 0 problème.

Et 3500€ de reste à vivre toutes charges récurrentes payées c'est franchement loin d'être invivable même si tu aimes sortir . Faudra juste pas compter sur du personnel de maison à demeure ni sur des vacances longues et luxueuses tous les ans (enfin pas à 4 en tous cas). La voiture est sans doute très dispensable aussi si tu vis dans Paris.

Après je comprend que certains préféreront rogner sur le logement pour mieux épargner, préparer un autre projet ou simplement profiter de leur argent autrement

 
Je suis d'accord avec toi et je précisais que je grossissais le trait.
Néanmoins, il me semble que tu sous-estimes 2 points :  
- la durée du prêt : un revenu de 8 à 12k mensuel est certes très confortable, mais peut-il être pérennisé sur 25 ans ? Le débat sur les DEV à paris me fait sourire, quand la plupart des boites se mettent à off-shore progressivement ces compétences en Inde ou en Europe de l'est, voir au Maghreb.
Et surtout, vraie question, celui qui le touche ce salaire souhaite-t-il s'enfermer dans une situation ou il devra le toucher nécessairement 25 ans ? Se dire que si accident de parcours / crise, la revente peut s'avérer contrainte ?
- le mode de vis HFR : on vit bien avec une pinte et un PC, on est tous derrière nos ordis, quid de la majorité ? En exagérant à peine, les gars ici épargnent 1k mensuel avec 2.5K€ de revenus /mois. Dans mon entourage, des salaires aux environs de 4/5K€ épargnent à peine 10K/an. Pourquoi ? Beaux restos toutes les semaines, week-end réguliers, belles vacances, des petits plaisirs type jolie voiture, vêtements, etc. Ca va vite.  
 
Tous les hauts revenus ne sont pas dans Paris car justement, même s'ils ont les reins assez solides, la perspective de foutre tout le fruit de leur labeur dans un bien immo de type appartement les déprime plus qu'autre chose.  
 
On parle beaucoup de l'attrait de Paris, mais on minimise ceci : 8 cadres sur 10 veulent quitter Paris.
 
https://www.franceinter.fr/huit-cad [...] ur-travail

 
Personnellement j'ai tendance à comparer Paris et sa banlieue à un smartphone Apple vs "Android". Les fans d'Apple sont souvent irrationnels et ne peuvent jurer par rien d'autres. Quand bien même Android offre la même chose

J'entendais la même chose en 2015, et j'avais aucune religion, j'étais vraiment prêt à le croire.

Et puis cette année là j'ai dû bosser sur un outil à rendre compatible sur des tablettes Apple et Android, donc j'en ai eu plusieurs entre les mains. Bah désolé il y a un type de tablette qui était un plaisir à utiliser et l'autre c'était une purge totale (je te laisse deviner laquelle).

Je prétends pas détenir la vérité mais ce "c'est la même chose" ça vient surtout de gens avec Android qui cherchent à s'auto-persuader (pourquoi ?). Je pense que Paris / Banlieue c'est pas non plus la même chose, pour avoir vécu les deux styles de vie.

L'assurance optionnelle est là pour couvrir les gros accidents de la vie. L'épargne pour absorber les chocs plus temporaires. Au pire revente du bien et perte de quelques plumes. L'argent n'est pas le plus gros problème avec de bons revenus.

Pour les risques de offshore je pense que c'est un problème seulement si on a un job que l'on ne changerait pour rien au monde. Pour le reste il est possible d'apprendre un nouveau métier ou même de partir en expat pour former les nouvelles équipes tout en louant son bien (il existe des contrats de location adaptés aux départs temporaires). Je n'ai pas suivi les débats de DEV à Paris donc je ne me prononcerais pas

Je suis d'accord concernant tes collègues à 5k€ mais arrive un seuil de revenus où tu épargnes sans forcer des sommes qui permettraient de rembourser un crédit immobilier, de mettre de côté et d'aller au restau / en vacances sans regarder à l'économie : tu te fais plaisir et sors quand tu en as envie. Quoi faire avec le reliquat : l'épargner intelligemment en y investissant du temps et des compétences ou faire comme tout le monde et jouir d'un bien cool et ramasser une PV sans effort ?

Tout ça pour dire qu'un bien à 12k€ ou 14k€ du m2 ne refroidira pas certains très bons revenus (sans être exceptionnel pour la région). Qu'un héritage et/ou de l'épargne qui compose fini par ouvrir les portes d'un bien confortable (vers 40 ans par exemple). Et que la bulle à probablement de beaux jours devant elle si les taux restent aussi bas.

Je ne répondrai pas au sondage, la grosse majorité des cadres ont des revenus à peine supérieurs aux ouvriers (j'ai commencé cadre à 1900net. La bonne blague   )

 
Je grossis le trait. Mais si la tranche des 5% des plus riches, en salaire (ou des moins pauvre, comme tu veux ), n'arrivent pas à se loger, si elle le souhaite, sur Paris,  il y a un problème.
 
Nombre de logement à Paris IM : 1 374 377. Source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1405599?geo=DEP-75
Nombre de logement en France métropolitaine : 35 407 000. Source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/3620894
 
Paris concentre donc 4% des logements en France métropolitaine.
 
Pour information, tu fais partie des 4% de salaire les plus elevé à 5.5K€ mensuel. Source : https://www.inegalites.fr/Salaire-e [...] -ou-pauvre
 
 

Déjà même a Paris des revenus supérieurs a 10k net pour un ménage ça reste exceptionnel on est probablement sur les 5% voir moins.
Ensuite vu le niveau des prix même avec ce genre de revenus, tu es obligé, à moins d'avoir une très grosse épargne, de prendre un très gros prêt sur une très longue durée.
Visiblement certains sont prêts à faire ce genre de sacrifice mais il est quand-même dommage de gagner autant d'argent et d'avoir un reste a vivre si "faible" et de devoir faire des arbitrages type pas de voiture (même si bien sûr c'est dispensable à Paris mais c'est un tel confort encore plus avec des enfants).

Attention que le ménage de Nico n'est certainement pas dans les 5%.
Lui gagne correctement sa vie même si largement moins bien qu'un pisseur de python chez un gafa mais vu que sa femme a des revenus faibles ça les place dans le milieu de la classe moyenne...
Il ne nous entretient de ses projets d'achat parisien que grâce à la contribution exceptionnelle de beau papa...

Euh, même si le crédit est gros, il dépassera pas les 40%, ce qui laisse un bon reste à vivre quand-même

Tu rajoutes les impôts qui sont élevés a ce niveau de revenus et tu arrives au calcul qui est passé plus haut.

 
Ne pas oublier aussi qu’il y a pas mal de dev qui habitent loin, très loin et viennent en train. Être à deux pas de saint lazare par exemple, ça a de la valeur pour recruter. Ça joue pour 20% de nos devs ce facteur par exemple

Soit un reste à vivre confortable mais pas forcément en rapport avec le niveau de revenus.
Personnellement je trouve un peu dommage de gagner autant et de ne pas être si large.
Quand je vois ce qu'on dépense sans vivre non plus de façon extravagante et avec un crédit bien inférieur a 40% de nos revenus.

Clairement je comprends que certaines personnes soient sensibles au fait d'être en IM. Mais pour la période où j'ai bossais en petite couronne une bonne partie de mes collègues habitaient en grande banlieue et voulaient y rester pour avoir des maisons avec jardin et donc privilégiaient les boîtes hors de Paris ou accessibles facilement en RER/train.
J'étais au siège de la boîte la semaine dernière en grande banlieue et la plupart de mes collègues habitaient à la campagne en RP et semblaient y être heureux même si certains venaient de Paris en voiture tous les matins bien sûr...

Je suis quand même surpris de votre réticence en prétextant "vivre avec l'impression de revenus de CSP+ seulement" alors que l'on parle quand même de reste à vivre après avoir payé le logement (le plus gros poste de dépense pour une majorité de foyers).

Imaginez un peu 3 à 5k€ d'argent de poche pour les courses, payer la voiture et les loisirs / études des enfants : je pense que ça ne force pas à jouer très tactique avec le budget ni a faire de grands compromis sur le style de vie.

L'inquiétude de perdre son travail est aussi moins vrai quand on est bien payés : a priori on gagne surtout de l'argent grâce à un savoir faire et un réseau facilement réutilisable ailleurs. Sinon la paye serait plus faible (on augmente moins quelqu'un qui n'intéresse pas les entreprises concurrentes)

Bah personnellement la réticence elle vient du fait qu'on gagne environ 11k net et qu'on a un prêt à hauteur de 1900€/mois et qu'avec 2 enfants, sans avoir l'impression de vivre de façon délirante (évidemment on est très larges) on dépense quand même beaucoup d'argent.
A ce niveau de revenus se mettre a 40% pour un petit appartement parisien c'est en effet un choix mais il faut être conscient que les gens qui gagnent ce niveau de revenu ne courrent pas les rues non plus et qu'ils ne vont pas tous faire le choix de s'endetter fortement pour un appartement trop petit IM...

Le fameux on vit pas de façon délirante après l’épargne, le marge de précaution et la provision pour épargne insuffisante ?

Pas pour rien que Google/Algolia/Deezer/Criteo/etc... sont juste à côté de St Laz