Reprise du message précédent :

Sinon tu as la rue La Fayette, qui va de l'Opéra à Stalingrad. Autant dire que c'est pas le même prix...

Ça ne me paraît pas compatible avec la déclaration des droits de l'Homme (propriété = droit inaliénable et sacré).

Un grand axe comme ça, no go tout le long

C'est clair, les immeubles fraîchement ravalés qui sont déjà noirs au bout de 3 mois...

 
A ce rythme la, le Paris convenable qui va bientot se reduire a trois immeubles de l'ile Saint-Louis... ah non, meme pas, intoxication au plomb due a la proximite avec Notre-Dame  

Non.

Encore une fois, je ne vois pas de mention à un taux annuel dans le message initial :

J'y ai habité (rue Lafayette, pas île Saint Louis) pendant deux mois au niveau du square Montholon (dans un appartement au dernier étage normal avant celui des chambres de services). Le passage des rames de la ligne 7 était infernal, je sentais systématiquement les murs vibrer et je pense que cela doit être du même style dans toutes les immeubles de la rue vue qu'ils sont tous du même style. Pas sympa vu le prix au mètre carré.
 
Je n'ose pas imaginer ce que cela donnait dans les étages plus bas.

Tu m'étonnes c'est un des plus beaux quartier de Paris juste derrière repu avec le marché et plus de ça un des mieux desservi.  
#jhabitais boulevard du temple.  

 
On peut être stagneur ou baissier à Paris et haussier ailleurs...
 
On peut imaginer un rattrapage du reste de la france, surtout des villes moyennes et lointaines banlieues, très basses, par rapport aux grandes metropoles.
 
Mais le m2 à Paris qui passe de 10 à 20 000 euros le m2 d'ici 10 ans, ça semble qd meme peu plausible.  
 
Même les très haut salaires du style 12 000 euros par mois ont du mal à s'acheter un bien correct Paris intra muros  à l'heure actuelle.
 
Par correct j'entends un bien qui colle avec ce genre de revenus ( qui sont dans les 2 à 5% les plus elevés de france), pas un minuscule 70 m2 à 1.2 millions d'euros.
 
Dans 10 ans, ces revenus achèteront des 42 m2 ?  
 
Je pense que c'est du bon sens de penser que Paris va au mieux stagner et atteindre un plafond dans les 10 ans, au pire baisser.

Paris IM était depuis quelques années un marché d'héritier, et ça le sera de plus en plus ; pas besoin d'avoir 12k€/mois de salaire, juste mamie qui lègue son 5 pièces ou sa moitié d'immeuble, et un nouveau couple se retrouve propulsé avec un bon pactole à réinvestir.
Ou ceux qui arrive à rapatrier le pognon de l'étranger avant de faire des offres  

Et outre le côté surface pour ceux qui gagnent 12k€/mois, c'est surtout le côté pratique/accessible qui rend l'achat intérressant ; la moyenne couronne se densifie de plus en plus, ce qui amène de plus en plus de monde dans les TEC, avec la route qui devient de moins en moins accessible... C'est le confort d'habiter pas loin du boulot des 2 conjoints que les personnes payent, plus que la surface. L'espace, ils le retrouveront en partant en WE, que ce soit en maison de campagne, en trains ou en avion. Et c'est le gros avantage de Paris centre : partir facilement à droite ou à gauche. Si tu veux aller aisément chercher tes champignons, oui Rodez est plus sympa. Si tu veux le choix de Prague, Berlin ou Stockholm pour le WE, c'est pas la même. Sans parler des vacances plus longues

Coubron bourgeois ? Bah dis donc.

J'avoue, j'en sais rien.
La seule qui m'était venue à l'esprit spontanément c'est Le Raincy.
Mais ensuite en regardant sur wikipedia j'ai lu qu'elle arrivait seulement troisième derrière Gournay et Coubron en terme de revenu fiscal médian, alors je les ai ajoutées en espérant que ça passerait.

Alors que beaucoup de boîtes migrent en petite et grande banlieue depuis des années que le télétravail se développe rapidement ces temps-ci, ça me semble un peu étrange comme analyse.
Pour le choix des WE c'est pareil en banlieue et approchant pour ce genre de destinations dans la plupart des grosses villes de province avec un aéroport.

+1, le télétravail, l'interdiction des voitures en ville, ou l'apparition de véhicules autonomes peuvent radicalement changer nos habitudes de déplacement dans les prochaines années.

Faut arrêter de lire le Figaro....
Ma COGIP, 25k logements, on est passé de 13 millions d'auto-financement à -300k€ juste par la baisse des APL.
L'auto-financement sert à rénover les immeubles et à en construire de nouveaux.
Donc ces réformes, c'est surtout un énorme coup de boule dans le secteur du bâtiment.

L'Etat peut pousser, si les Métropoles ne veulent pas de vente HLM, il n'y en aura pas.
Les conditions pour accord que je vois en ce moment c'est du style : ok pour que vous vendiez un logement, mais vous en construisez deux.
Se référer au quote du dessus pour voir que c'est compliqué de construire en ce moment.

Et 2eme effet kisscool, si jamais une Métropole est ok pour vendre, il faut trouver l'acheteur en face.
Sachant qu'il y a une priorité de vente aux occupants, c'est compliqué de vendre un immeuble (ce n'est pas pour rien qAction Logement a créé un opérateur national dédié chargé de racheter les immeubles pour les revendre).

J'en suis convaincu au sein des COGIP mais ne ne le pense pas à plus large échelle : il reste énormément de métiers manuels (travaux, ménage, livraison, manutention ...), De métier de proximité (commerces, accueil, santé, sécurité, ...) Ou d'actions nécessitant de se déplacer (vers les écoles, administrations, courses, loisirs ...)

Si la pression dans les transports pour ceux qui commencent à bosser à 10h ou vers les lieux de groupement de bureaux de très grosses entreprises peut diminuer, je pense qu'au global la situation va continuer de se dégrader sur les routes et les transports en commun à cause de l'hyper centralisation et la migration vers les pôles d'emploi (au niveau IDF le solde migratoire est largement positif)

Bref pour moi il faudrait des chantiers ambitieux de réaménagement des transports en commun (terminer le grand Paris, étendre les lignes de métro vers lui, rénover les lignes vétustes et souvent en panne, agrandir les quais et les trains là où les lignes sont saturées, créer de nouvelles lignes ...) Pour rendre la situation plus vivable à ceux qui n'ont d'autres choix que de se rendre au boulot

 
Ou inciter fiscalement à faire faire du télétravail.
 
Mais bon, en attendant tu consommeras sûrement pas de carburant, ton repas dans un restaurant etc etc

 
Tu sous estimes :  
- que mamie lègue un appartement à plusieurs enfants
- les frais liés à l'héritage
- qu'on hérite de plus en plus vieux
- que la location saisonnière qui créé de la tension sur les prix sera régulée d'ici là, surtout si les prix continuent de monter
- que le grand paris diminuera le bénéfice de vivre à Paris pour les familles.
- que les taux et la durée des prêts jouent un rôle énorme et qu'ils sont déjà sous 0 pour les OAT.
- que l'argent est chez les "très senior" et que quand il faudra vraiment le prendre, c'est vers eux que l'état se tournera, subtilement.
 
Si tu prends sur les salaires ou les entreprises, tu ralentis l'économie.
Si tu prends sur les patrimoines, successions, tu ralentis l'investissement, mais comme cet investissement en France se fait sur l'immo, tu touches peu l'économie.
Ce sera -malheureusement- un juste retour des choses : ce dont les senior ont profité avec des conditions exceptionnelles à leur époque (faible prélèvement, prix de l'immo abordable, forte rentabilité de l'épargne, etc.), ils le rendront soit par un durcissement des donations/héritage, ou de la fiscalité sur les RS, logement vide, etc.
 
Paris de 10 à 20K€ du mètre dans 10 ans, c'est considérer que l'apport moyen à Paris sera aux environs de 1 million / couple. Car il faut financer le million restant....
 
Ne pas oublier qu'à Paris vivement essentiellement :  
- Les hypers riches -qui galèrent aujourd'hui
- Les 25% de HML
- Les jeunes jusqu'à 30 ans qui sont majoritairement locataire => Quid de l'achat d'investisseur des petites surfaces avec rentabilité si le prix est de 20K€ ? Tu actes une rentabilité de 1.8% brut à Paris dans 10 ans si tu crois au prix à 20K€ du m. Qui investira ?
 
Paris c'est 60% de locataires.
 
Ton avis me fait penser que tu es propriétaire ou acheteur d'un bien à Paris et spécule. D'où ce biais.

Je connais pas beaucoup d'hyper-riches donc mon échantillon est limité, mais non, j'ai pas l'impression qu'ils galèrent tant que ça...(Auteuil, Neuilly, Passy, c'est pas du gâteau ?).

Sinon il y a aussi tous ceux qui ont acheté il y a longtemps, il y a les couples double CSP+, il y a les cerises, il y a ceux qui n'ont pas d'enfants et donc n'ont pas besoin d'une grosse surface, il y a ceux qui ont des enfants mais qui se tassent, il y a les logements de fonction, il y a ceux qui se contentent d'un quartier pourri....

Ça fait du monde.

Les hyper riches galèrent ?
Avec le marché actions au plus haut et les top rémunérations toujours plus hautes ?

 
Tu as probablement le prisme ingenieur, et encore, Microsoft s'est recemment remis en centre ville (Lafayette) car ils ne parvenaient pas a recruter de top profils en premiere couronne. Google egalement a agrandi son magnifique lieu au centre de Paris. L'enorme majorite des startups meme grosses qui recrutent internationalement sont dans le centre de Paris. Tous les metiers en finance, avocat, investissement, family office, etc... ont des bureaux dans le centre de Paris.  
 
Je pense que ni toi ni moi n'avons le bon 'prisme' pour analyser le marche de l'emploi a Paris mais clairement je pense que la photo est BEAUCOUP plus contrastee que 'les jobs partent de Paris centre pour aller en banlieue/teletravail'.
 

 
Possiblement oui mais a Paris j'ai du mal a voir en quoi l'interdiction des voitures en centre ville va changer la vie du HFRien bac+5 en informatique ou du cadre moyen en COGIP: PERSONNE ne vient au boulot a Paris IM en voiture deja aujourd'hui. S'ils interdisent la voiture dans des arrondissements centraux, ca rendra les trajets en velo plus faciles et le foncier encore plus attractif, voila tout. Le teletravail est un sujet plus complique et aux US il y a plutot le mouvement de balancier inverse qui en revient dans beaucoup de types de roles ou la productivite est en chute libre en teletravail.
Pour des profils seniors/independants/autonomes bien sur que le teletravail est top
 

 
Je trouve que tu mets de bons arguments sur la table, voici ma lecture, potentiellement biaisee bien sur:
 
Tu sous estimes :  
- que mamie lègue un appartement à plusieurs enfants > les familles aisees ont peu d'enfants, le patrimoine a tendance a se concentrer plutot qu'a s'effriter actuellement dans les deux premiers deciles des patrimoines francais.
- les frais liés à l'héritage > en baisse, les schemas pour donner avec peu d'impot sont toujours aussi presents
- qu'on hérite de plus en plus vieux > il n'y a jamais autant eu de donation de son vivant justement pour aider au premier achat immo. Je n'ai pas de stat mais c'est le cas d'absolument tout le monde autour de moi. Les parents donnent tout leur cash dispo aux enfants, gardent leur RP en succession, c'est tout
- que la location saisonnière qui créé de la tension sur les prix sera régulée d'ici là, surtout si les prix continuent de monter > la je suis d'accord avec toi, il est possible que ca soit mieux regule bientot mais cette demande va bien devoir etre servie : peut etre davantage d'hotels construits en centre ville pour compenser ? Bref je doute de l'effet sur le marche immo a court terme
- que le grand paris diminuera le bénéfice de vivre à Paris pour les familles. > je suis d'accord avec toi egalement mais tant que les parents bossent, la proximite avec leur travail pesera toujours en faveur d'IM au final selon moi
- que les taux et la durée des prêts jouent un rôle énorme et qu'ils sont déjà sous 0 pour les OAT. > [b]ils peuvent encore baisser, meme en dessous de 0 mais tu as raison, le marche est tres sensible a ce parametre et c'est celui qui peut le plus retourner le marche.[/b]
- que l'argent est chez les "très senior" et que quand il faudra vraiment le prendre, c'est vers eux que l'état se tournera, subtilement. > je suis d'accord qu'une evolution de la fiscalite est possible, Macron a deja fait des ajustements legers a ce niveau d'ailleurs. Mais je ne pense pas que cela va radicalement changer la photo immobiliere et les donations afferentes
 
Paris de 10 à 20K€ du mètre dans 10 ans, c'est considérer que l'apport moyen à Paris sera aux environs de 1 million / couple. Car il faut financer le million restant.... > en regardant ce qui se fait ailleurs, on voit bien que ce n'est pas vraiment un frein : les banques proposent des credit in fine en Suisse ou tu ne rembourses jamais le capital, tu ne payes que les interets. Financer 1m EUR en in fine a 1% p.a. c'est payer 833 EUR par mois. Tout est dit...

Paradoxalement je trouve que le fait que les grosses boîtes délocalisent leurs sièges en banlieue est un argument pour Paris Intra Muros.
 
Quand tu bosses à St Ouen, et que pour ton prochain poste tu te retrouves potentiellement à Saint Denis, Aubervilliers, Nanterre ou Gentilly, être proprio en banlieue est un coup à se retrouver à faire des trajets banlieue > banlieue douloureux.

Je plussois Lookoom, une boîte qui s'installe en banlieue, c'est une perte énorme d'attractivité.

 
En fait, Gournay et Coubron sont assez mal desservi par les TEC, contrairement au Raincy. L'absence de transports "rapides" vers Paris est un frein à l'arrivée des personnes modestes qui doivent travailler sur Paris. Gournay, sans voiture, tu prends un ou deux bus vers la gare de Chelles. Donc ça va à ceux qui peuvent avoir une voiture ou ceux qui ne travaillent pas/plus (et qui n'ont pas d'enfant qui fait de trop hautes études, sinon il passe plus de temps dans les TEC qu'à travailler...). Bref il y a d'autres villes possibles.  
 
Voir aussi le côté encore largement pavillonnaire de Gournay, sans immeuble de plus de 5 étages si je n'oublie pas un quartier

 
Attend le mois de décembre avec zéro TEC ou presque jusqu'à Noël et on reparlera de la politique anti voiture de la mère Hidalgo.  
 
Dans le sud avec les intempéries, ils ont essayé de mettre 2-3 bus en remplacement des TGV. Ca coince, déjà parce que les 1000 passagers d'un train ne rentrent pas dans 3 bus, mais aussi parce que le bus va 3-4 fois moins vite pour faire ses rotations. A noter qu'un RER bondé comme la A en heure de pointe (train double niveau pour les provinciaux qui savent pas...), ce n'est pas 1000 personnes mais plus de 2600 (chiffre officiel, mais en tassant, on doit bien en avoir 400 de plus).

Ce sera full télétravail en décembre je pense pour la majorité de la RP.

Et la grosse boite qui est à Clerment-Ferrand ? Elle est gérée par des gilets-jaunes ?  

 
Le soucis, c'est que bien des logements sont déjà livrés ou le seront prochainement, bien avant l'extension du réseau ferré. Et d'autres sont à venir.
 
Et il est basé sur le fait que certains changeront leurs habitudes de transport, ce qui n'est pas dit (pour les gares d'échanges) ou les proches.

 
Le télétravail, ça ne concerne pas trop de personnes en pourcentage. Et si ce ne sont pas des cadres, bien des patrons rechignent à ne pas avoir leurs ouailles à portée de regard.

Et même des cadres
Ici on va avoir bien du mal à passer de un à deux jours par semaine

 
Il n'empêche que le bâtiment de la SG à Val de Fontenay n'est pas vide. celui de la BNP à côté non plus.
 

 
La majorité lol... Va dire ça à tous les serveurs, artisans des métiers de la bouche, vendeurs en PAP : combien habitent en 1ière ou 2nde couronne ? Combien peut faire du télétravail ? (je ne te parle pas des appartements cantines des resto rapides chinois...)

Nan mais on y a foutu les rh et les services techniques quoi, justement les postes où tu te bats les couilles de l'attractivité.
 
 

Ca fait pas grand monde, surtout sur hfr.

 
Voila. Moi je pourrais être en télétravail 2-3 jours par semaine, mais ça me couperait des discussions de couloirs, des échanges posts réunion (que l'on peut faire en visio), etc
 

 
Tu vas voir tes cadres HFR en décembre, avec tous les restos fermés, les boutiques vides car non livrées, etc. Après, on verra si ça a l'ampleur annoncée et si ça dépasse celles de 1995.
 
Le rêve d'uber, amazon et aliexpress. L'absence de concurrence pour les cadeaux de fin d'année !

Tu vends le logement avec les locataires dedans.
 
Sachant que le locataire est bien, n'a pas les moyens d'acheter ni même de payer ses charges (je ne parle même pas des HLM dont le dernier ascenseur en marche a cessé de fonctionner il y a 4-5 ans et qui n'est pas remplaçable par du standard vu les dimensions/la vétusté).

Je rejoins l'argumentaire/analyse précédente de Lookoom
 

 
Le télétravail peut donner de la souplesse 5 ou 6 jrs par mois, mais en grande quantité est-ce qu'une grande partie des personnes sont capables d'être autonome et ne verrai (ne voient déjà pas?) pas ça comme des RTT déguisé...?  
Et pas que pour les salariés base des cogip, qui sont déjà en petite ou moyenne couronne, même pour les jobs à forte valeur, ex en cabinet d'ingénierie, n'est pas appliquable en grande quantité : beaucoup ne sont pas autonome (pas forcément au sens savoir quoi faire de sa journée, quoique, mais au sens besoin d'un assistant pour les tâches administratives liées à leur job), compliqué pour la R&D, les RDV clients, les réunions opérationnelles/techniques...  
Une entité qui bouge de St Lazare ou Opera pour s'installer à Montrouge ou Velizy, d'un coup c'est compliqué pour pour tout ceux qui viennent du N/E de Paris, grand Paris ou non.
C'est ce confort/gain de temps quotidien qui peut primer pour beaucoup, d'où une envie d'être central.  
Avec la mobilité salarial de plus en plus forte, une boîte qui à un unique bâtiment/centre et qui s'installe volontairement à Velizy sait pertinemment qu'elle se coupe et va se couper d'un paquet de profils.  

Ca dépend de la banlieue et ça dépend du bâtiment.
Si c'est pas trop loin et que ça s'accompagne de services supplémentaire tout en maintenant une accessibilité convenable, ça ne change pas grand chose.
Si c'est pour aller à lol vélizy, c'est une autre paire de manches.

 
Du coup faut recentrer le débat hein.  
 
C'est pas un échange général mais un concours de teub classique sur HFR entre cadres.

Avec la concentration des emplois sur les grandes métropoles je vois pas les villes moyennes effectuer un rattrapage.
Mais je me plante sûrement