Reprise du message précédent :
 
La baisse est bien amorcée, curieux de voir la tournure que ca va prendre dans
les prochains mois (accélération ou stagnation de la baisse, histoire de reprendre les termes d'AI   )  
 En tout cas ca fait plaisir, on entendra plus ces moutons insignifiants qui nous les
brisent à longueur de journée en nous vomissant dessus leurs propagande    

 
ah ça c'est vu que je me suis retenu?    
 

 
tu sais les vieux cons, on finit toujours par se rendre compte qu'ils avaient raison, au moment où l'on en devient un    
 

 
ça m'inquiète, j'étais pas sur le coup aussi?  
 
sinon toutes mes féloches et mon respect à Leg, je n'aurais pas eu le courage de répondre aussi posément      
 

Ouais, enfin il a quand meme ose nous dire qu'en France on n'avait pas de credit taux variable... Faudra aller l'expliquer a ces braves clients du credit Foncier, je sens qu'ils vont apprecier

Je tenais à remercier les interlocuteurs de ce soir , j'ai eu un grand plaisir à vous lire  
... et plus particulierment Leg pour l'ensemble de ton oeuvre  ( je me suis bien marré..)

En quoi le graphe de Friggit est discutable selon toi?
Le graphe de Friggit à été créé à partir de constats a posteriori que tu ne sembles pas particulièrement apprécier. De cet « a posteriori » il en tire des règles censées nous éclairer sur les lendemains qui déchantent à coup de tunnel et tout ça…
Les premières estimations du futur basées sur cette courbe, Graal des baissiers datent de 2003, le phénomène s’amplifiant en 2004 et 2005 ( pour info,  des spéculations datant de 2005 basées sur ce graphe par des baissiers http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/ [...] iggit2.png ) En 2003, 2004, 2005, 2006 et 2007 cette courbe à démontrer qu’elle ne permettait absolument pas d’éclairer quoi que ce soit. Forcément un jour le marché baissera et donc a posteriori la courbe sera validée. C’est un peu n’importe quoi, non ?
 
Maintenant, à toi, expliques moi pourquoi cette courbe qui n’a rien expliqué jusqu’à aujourd’hui le ferait maintenant ?
 
Amène moi la preuve qu’au moins une fois cette courbe à servi à démontrer quelque chose.
 
 
 
En quoi en 2004 prédire une baisse iminente était une connerie et pas uniquement une erreur?
Se prévaloir de maitriser les courbes et les fluctuations de l’immo en expliquant par A + B en 2004 qu’il ne faut pas acheter parce que le krach est pour demain, alors que les taux d’intérêts étaient historiquement bas et les prix encore abordable me parait difficilement qualifiable d’intelligent.
 
Peux tu me prouver que si quelqu’un dit rouge et que a posteriori on lui prouve que c’est bleu, il a raison ? S'il était daltonien il avait toute les raisons de le dire, mais un daltonien sait qu'en affirmant ceci il raconte une bêtise.
Pourrais tu écrire que « annoncer en 2004 l’imminence d’un krach était quelque chose d’intelligent » ?
 
 
 
Ah ben non, tu ne m’as pas fait peur…
 

Bon sang de bonsoir, j’ai 10 posts et tu me fais dire ce que je n’ai jamais dit… Grave quand même. Déjà à court d’arguments pour me contredire. Me faire dire ce que je n’ai pas dit me semble démontrer bien des choses.
 
Dire que l'immobilier monte toujours est une connerie sans nom. C'est clair?
 

Loupé, pas AI mais presque (pire) . Manipulateur ? Crois tu que je resterai sur ce repaire d’intégristes déconnectés si j’étais manipulateur. Enfin, un peu de logique quand même.
Crois tu que je vais me casser à relire 1500 pages avec les mêmes choses trouvées sur d’autres topics ? Béh voyons, maintenant si tu me dis « ici on reste en famille, barre toi » je me barrerai.
 
 

Continue à te foutre de ma tête….
- Je suis parti parce que j’avais des choses plus intéressantes à faire.
- J’ai répondu à tes questions
- Qu’as-tu analysé, argumenté ou démontré de valable ? (ah oui dans les 1500 pages précédentes, mais j’ai un peu la flemme là)
- J’aurai du dire que je ne maitrisai rien en immobilier, tu aurais peut être été plus heureux, mais en le disant j’évite un certain nombre d’arguments redondants et casses pieds.  

Mon égo va très bien, il te remercie, mais refuser le débat et tourner en rond entre gens du même avis doit être ennuyeux, non. Signe d’absence totale d’ambition ? Vie triste ? Tu veux qu’on en parle ?
C’est chiant de m’obliger à être agressif.
 

 
On leur fait dire ce qu’on veut aux images, et très franchement celle-ci ne démontre rien, sauf quand on est déjà conditionné.
 
 

 
Ben je ne t’ai pas attendu non plus. Le « on » aurait il une force mystérieuse, serais je tomber dans le saint des saints des spécialistes immobiliers qui ne reconnaissent jamais leurs erreurs et savent tout sur tout ?
 
Mon premier post était un éclat de rire car effectivement un argumentaire basé sur une courbe présentée à l’époque comme incontournable et que l’on continue à utiliser sans réfléchir , m’a bien amusé.
 

Si ça te fais plaisir considère que je ne maîtrise rien, tu auras peut être d’autres arguments à faire valoir.
 
 

 
Ah, oui, l'envie de dire que je suis un con car pas d’accord… C’est vrai. Béh non. Désolé. L’effet troupeau te rend fort (on en a deja mangé, nianiania, on a prouvé, nianiania), mais en aucun cas il ne prouve que je suis un con.
 

Ah ben si on est d’accord forcément ça devrait aller…
Bon maintenant va falloir arrêter de jouer les vierges effarouchées pour une petite moquerie hein..
 
 
 

Ben en même temps il y a deux ans ça montait…..
 

Ne le soit pas ami krachier.
 

Il me semble qu'ici la propagande n'est pas vraiment le fait de ceux à qui tu as l'air de le reprocher.
 

 
Ca me rappelle une blague ça. Un éléphant et une souris décident de faire la course. Au bout d'un moment la souris se retourne et dit : "houlala qu'est ce qu'on fait comme poussière.
 
Pourquoi ne me répondrait il pas posément (malgré toutes ses attaques sur ma personne) ?
Je me suis moqué d’un post objectivement faux et risible. Je n’ai attaqué personne, ni insulté. Je suis resté calme et courtois. A part me traiter de pédant, suffisant et vieux con j’aurais aimé des arguments plus constructifs.
 
Le seul qui en a eu est l’initiateur de ce topic.
 
Attaquer la personne (ce dont je me fiche royalement entre nous) permet surtout d’essayer de décrédibiliser ce qu’elle dit sans avoir à s’attaquer à ses arguments.
 
Maintenant vu de l’extérieur vous donnez quand même un peu l’image d’un troupeau fier de lui même (« ah tu t’en va déjà on allait bien s’amuser »… ) et qui fait beaucoup de bruit pour essayer de prouver qu’il à raison.
Ce que j’ai dit à systématiquement été déformé, je me suis même aperçu que j’aurai dit que l’immobilier ne pouvait que monter…  
 
Seriez vous donc presque tous incapables de répondre sur des arguments sans attaquer la personne ?
 
Je sais la moquerie est facile sur les forum. Qui plus est vous vous connaissez bien entre vous et avez la même opinion. Un nouvel arrivant en désaccord est plus facile à tenter d’effrayer en faisant du bruit qu’en argumentant.
 
De plus je vous trouve vraiment tous à cran, à la limite de l’insulte, je me demande pourquoi? Pourtant vous êtes nombreux et forts hein, pas besoin de vous abaisser à ça.

Qui sème le vent récolte la tempête...

Encore une jolie perle de la FNAIM dans le 20 minutes de ce matin:
"L'augmentation des prix a été, selon la FNAIM, comprise en 2007, entre 5 et 7% en Ile-de-France. Depuis le début de l'année, elle oscillerait entre 3 et 4% à Paris."
Faudrait leur expliquer qu'une comparaison, ca se fait sur des élements comparables...

 
Tempête?
 
A cause d'un petit post appuyant là ou ça fait mal. Bref toujours pas de réponse quoi...

 
Aurais tu fais la même remarque si à la place d'"augmentation" le terme avait été "baisse"?

Ca  tombe trés bien, nous ne considérons cette courbe que comme ce qu'elle est : un témoignage des évolutions passées du marché, et de son état actuel.
 
R-i-e-n d'-a-u-t-r-e.
 
Jacques Friggit le dit d'ailleurs trés bien, ses courbes ne présument en RIEN de l'évolution future du marché. Leur compilation permet simplement de déterminer l'écart à la tendance longue.
Plus cet écart est important plus la situation peut être taxée de "crise" (écart dans un sens ou dans l'autre).
 
Je ne dis rien d'autre. Et je ne fais dire rien d'autre à ce graphe.
Je n'ai donc à t'apporter aucune preuve que cette courbe a servi à "expliquer" quoi que ce soit, puisque son but est de témoigner, par d'expliquer, et encore moins de prédire.
 
Que tu prétendes que les vilains baissiers que nous sommes veuillent le faire est au choix de l'ignorance crasse des échanges qui se font ici, ou de la mauvaise foi patente.
 

De nouveau, quelque chose de faux, n'est pas forcément quelque chose d'idiot.
 
En 2004, tu le dis toi même, penser à une baisse prochaine du marché était légitime.
Il existait des indicateurs factuels (entre autre: courbe de Friggit) indiquant que la situation à l'instant t du marché était déjà une situation de crise (càd en écart important par rapport à la tendance longue).
La solvabilité a été maintenue par les taux bas, ce qui a permis aux prix de continuer leur ascension ; or en 2004, on craignait déjà une remontée des taux.
C'est l'inverse qui s'est produit, finalement, mais personne n'ayant de boule de cristal, l'avis "ça va baisser" était parfaitement défendable, et n'était en rien une connerie (je te cite).
 

Je ne te fais -rien- dire, je m'interroge. Tu noteras à ce sujet les points d'interrogation.
Maintenant peut être que si tu disais ce que tu as à dire, plutôt que d'éluder sans cesse, je n'aurais pas besoin d'imaginer.
 
Et l'immobilier, sur le long terme, ça monte toujours.
Comme quoi ça n'est pas forcément une connerie sans nom (expression que tu sembles apprécier).  
Tout dépend du référentiel...
 

Ah, le loup sort du bois, voila, pourquoi se faire chier à débattre, à argumenter, puisque nous ne sommes que des intégristes déconnectés?
 

C'est vrai, arriver en prétendant tout savoir de ce qui s'est dit, et disposer d'une analyse infiniment supérieure (mais que tu gardes pour toi, bien entendu), c'est tellement mieux c'est tellement élever le débat.
 

Arf...

Aujourd'hui.
En démontrant que tu imaginais :
- que nous faisons dire aux graphes de Friggit des choses quil ne peuvent pas dire, et que nous ne cherchons pas à lui faire dire.
- que tu considères comme une connerie toute prévision se révélant par la suite fausse, quelle que soit la légitimité des prémisses.
 

Et bien moi je pourrais avoir la flemme de te répondre.
Bosse un peu, que ça ne soit pas toujours les mêmes.
Ah, un indice : je ne me suis jamais prétendu, moi, un expert de la chose immobilière.
 

Oh pas du tout.
Simplement quand on use de l'argument d'autorité ("je suis compétent" ), on doit être prêt à démontrer cette compétence.
Je ne nie pas ta connaissance profonde du sujet, j'affirme juste que jusqu'à présent tu n'en as rien montré excepté une morgue déplaisante.
L'attitude ne remplace pas la compétence.
 

Look who's talking (bis)
 

Rien ne peut me faire plaisir te concernant.
Au mieux tu m'ennuies, au pire tu m'agaces.
 
Ceci étant, tes "arguments" se font attendre, eux.
Jusqu'ici je n'ai vu que des déclarations creuses d'un intervenant fat se prétendant expert.
 
Démontre moi que j'ai tort en nourrissant le débat d'arguments contradictoires, d'analyses prédictives étayées. Je t'en prie, ça ne sera que de cette façon que le "débat" que tu prétends rechercher progressera.
 

Cesse cette paranoïa.
 
Personne ici n'a prétendu, dit, ou sous-entendu que tu étais con.
 
De nouveau, jouer au Caliméro est juste une attitude facile permettant de se poser en victime et d'éviter de répondre aux arguments gênants.
 

Oh, excuse moi... j'ai du les manquer.
Desquels parles tu?

Je ne sais pas.

 
Une simple baisse de 30% sur 4 ans me va parfaitement. Pas besoin d'un crack de 50% en 3 ans.
 
Un des litiges dans ce topic c'est:
 
Qu'appelle-t-on un krack? Est-ce la vitesse de baisse ou le minimum atteint, mais sur combien de temps....
 
-10% sur 6 mois puis stagnation avant rehausse, est-ce un krack? -10% en 6 mois c'est énorme, mais si ça dure pas longtemps ça change pas grand chose au final....
 
-30% sur 4 ans à raison de seulement -7% par an (soit un misérable -0.6% par mois), est-ce un krack? En terme de vitesse je ne pense pas...
 
 
Bref, faudrait déjà s'entendre sur le terme krack.....

Look who's talking (ter)

Quelle patience...

+1

Et également baisse au sens de quoi?
Au sens absolu? Ou au sens de Friggit?
 
8% de baisse absolue sur un an, c'est 10% au sens de Friggit...

Non mais le problème c'est que je suis persuadé qu'il a des arguments pour étayer sa thèse de la baisse légère, suivie de frémissements.
 
Mais s'il ne les partage pas avec nous, il est facile de dire ensuite que nous "refusons le débat"

Certes. Je ne vois pas vraiment d'arguments "pour" cette théorie.

Il me fait penser à pasdebulle du forum des échos, avec sa théorie, la TUC (Théorie Urbano-Centrée).

   
Putain mais comment vous faites ??
 
 
 
Nan parce que, le mec il se pointe avec ses gros sabots, fait comme chez lui, taxe une bière dans le frigo, squatte le canap le tout sans avoir la politesse de nous per-pom lun minimum a teub...  
 
Y'a plus d'jeunesse quoi  

Mais qu'il nous les donne.
Moi je n'attend que ça, que l'on m'instruise.
 
Simplement je ne gobe pas tout rond la parole du premier messie venu.
Surtout quand il arrive comme un taureau en affirmant que les tenants des avis contraires sont dogmatiques.
Avant de leur demander de le croire sur parole, en vertu d'une légitimité professionnelle qu'il nous faut accepter comme un axiome.

 
accuser de ses propres faiblesses, c'est une technique largement utilisé, ça vaut même pas un débat.

En attendant c'est bien la preuve que l'activité du métier se ralentit, si les pontes du "métier" (quel qu'il soit en détail...) ont désormais le temps de venir s'ennuyer sur des forums non-spécialisés...

Putain ça se fight à grand coups de multi-quote ici!!!    Chapeau.    
 
La productivité au travail ce matin ça doit être quelque chose !!!    
 
C'est à cause de ça qu'on a plus de pouvoir d'achat pour combler la hausse de l'immobilier, avec l'inflation toussa  

 
Ne parle pas de malheur! Imagine un peu que tous les AI débarquent ici pour annoncer une hausse!

 
Quote pour la postérité  

Eh oh, reste poli si t'es pas joli, hein!

Article sur l'immo dans le 20 minutes parisien, en pages 2 et 3
En gros les délais de vente s'allongent, mais à Paris intra-muros les prix ne baissent pas, de toutes façons la demande est forte, stabilisation toussa

Déjà le krach a lieu dans d'autres pays, c'est bien que l'étau prévu par les krachiers se resserre

C'est pas évident pour de nombreux haussiers
 
(et s'il te plait, arrête ton ironie, c'est pas comme si on n'étayait pas nos arguments, et qu'on postait que des conneries...)

Pourquoi?

 
C'est ridicule ça, le propre d'une bulle...c'est qu'elle est irrationnelle, et que donc, prévoir une date c'est révéler son charlatanisme. On est plus prudents, le krach arrivera, et le marché Krache déjà en France (mais pas à Paris). Bien sûr c'est pas -5% en une journée, mais plus personne ne parle de hausse, la stagnation laisse sceptiques de plus en plus de gens...
 

 
La hausse des marchés étaient pourtant assez corrélée, pourquoi n'en serait-il pas de même pour la baisse ?

J'ai sans doute du rêver en lisant certains articles alors...
 
http://www.liberation.fr/actualite [...] 734.FR.php
http://www.lesechos.fr/patrimoine/banque/300214482.htm
 
Ah, on dirait que non en fait

Non, ça c'est de la divination.
 
Dire qu'à un instant t les probabilités d'une baisse sont plus importantes que les probabilités des autres cas (stagnation, hausse, débarquement des martiens, ...) c'est de la prévision.
 

En fait Leg9 s'est entrainé grâce à Samourai !    
Samourai qui avait d'ailleurs le mérite d'expliquer sa théorie de stagnation (que ses fondements soient ou non réalistes) au contraire de l'intervenant actuel qui n'explique rien.

 
Et pourtant le crédit se resserre aussi en France. Ma position : le krach aura lieu (ou a lieu) en France mais sera moins brutal qu'aux USA, et surtout se prolongera durant de nombreuses années, à la japonaise quoi.

Parce que la hausse immobilière en XXXXXXXXX est la résultante d'une grave pénurie de logements, chose qui n'existait pourtant pas en France
 

 
Ne pas oublier l'effet d'aspiration, la hausse qui alimente un sentiment de hausse éternelle, tout comme la baisse qui en fait de même. Un peu comme le pétrole, où rien ne permet de justifier vraiment le "prix" actuel.

 
Mais encore une fois tu pense que je suis haussier. Mais non. Je répète : aucun élément objectif ne permet d’affirmer qu’un krach va avoir lieu. Et les éléments ayant conduit dans le passé à un krach ne sont pas présents.
 
Je trouve quand même gonflé de la part d’un krachier de dire que la courbe de Friggit ne permet pas de prévoir ce qui va se passer alors que ça fait 4 ans qu’elle sert de base aux annonces de krach pour le lendemain…
 
Qui plus est la matière « accession immobilière » est bien trop récente pour vouloir en tirer des conclusions de courbes sommes toutes jeunes.

 
Mais si je te dis (mais je ne le pense pas) qu’il est légitime aujourd’hui d’envisager que la hausse puisse continuer, considérera tu ceci comme intelligent ?
 
Tous les arguments à l’époque destinés à démontrer que la hausse allait se poursuivre étaient battus en brèches et ridiculisés par les krachiers en se basant essentiellement sur la courbe de Friggit dont tui viens toi-même de reconnaître l’inutilité prévisionnelle.
 

 
Comment savoir si l’immobilier sur le long terme monte toujours. Encore une fois l’accession à la propriété pour le pékin de base est très récente. Je pense, mais ce n’est qu’une pensée pas une certitude qu’il est difficile de perdre de l’argent sur le long terme, mais encore une fois je ne suis pas dogmatique.
 

 
Le fait de refuser de voir et d’admettre qu’il y avait plantage dans les analyses des krachiers en 2003,2004,2005, 2006 et 2007 ne me montre pas une ouverture d’esprit extraordinaire.
 

 
Je n’ai pas dit que je savais tout, juste que je maitrisais certaines choses, mais je pense que là, même toi tu te rends compte que tu tourne en rond.
 

Désolé de ne pas avoir que ça à faire.
Franchement ça deviens de plus en plus risible.
 
Ralala l’autre il est parti mangé, il a pas d’arguments alors…
Non mais ceci ne fonctionne que parce que tu as ta cours derrière toi, acquise à ta cause.

 
J’en déduis donc que le graph de Friggit n’a jamais rien permi de prévoir… Dans ce cas et merci de répondre très clairement et factuellement à cette question : quels sont les éléments qui te permettent de prévoir un krach ?
 

 
J’ai donc rêvé sur le ton méprisant que tu as à mon égard. Si tu ne maitrises pas la chose immobilière pourquoi tant de haine alors ?
 
 

 
J’ai répondu clairement à tes questions que veux tu de plus?
 

 
J’avoue que là je ne comprends pas.
 

 
Je me doute. Analyse prédictives ? Alors que mon discours est de dire qu’il ne peut y en avoir ?
Vos analyses prédictives sont basées sur un postulat (Friggit) qui démontre depuis 4 ans qu’il ne démontre rien.
 
Je te demande également très simplement de reprendre mon post ou je m’affirme « expert »
J’ai juste précisé ceci pour éviter tout votre couplet sur les WC américains, lits kingsize et autres…
 
 
Te démontrer que tu as tort? Montre moi qu'annoncer en 2004 que le krach est pour demain est une chose intelligente.

 
Je ne joue pas aux caliméros, pour jouer aux caliméros il faut avoir quelqu’un qui écoute et viennent me dire « ah le pauvre », non seulement il n’y en a pas, mais je n’en veux pas.
Il est facile d’être condescendant quand on sait que le troupeau du champ sera la pour approuver au delà de toutes réflexions.
Ceux qui viendront me huer pendant cette réponse n’auront même pas pris la peine de lire ce que j’ai écrit mais suivront leur champion en ne retenant que les reformulations de mes propos arrangeant votre propos.
 

 
Allons allons, tu ne tromperais pas des gens objectifs et tu le sais.
 
En conclusion si tu poubvais poser tes arguments de manière factuelle sans t'attacher à ma personne et poser des questions claires et non noyées au milieu de plein de choses, peut être le débat y gagnerait il en clarté.
 
Je l'ai déja dit et je le répète et ce sont mes arguments :
- Friggit ne démontre rien et ne peux en aucun cas servir à étayer l'imminence d'un krach.
-Aucun des éléments présents en 1991 et recoonnus par tous comme étant à l'origine du krach n'est actuellement présent
- Une légère baisse ne peut en aucun cas valider l'idée d'un début de krach
- Les taux d'intérêts sont encore sacrément interressants
- Les prêts longue durée peuvent encore se développer ( évite de me faire dire que je pense que c'est une bonne chose)
- Il va y avoir une baisse dans l'ancien qui va se prolonger encore quelques mois. Les fonciers pour le neuf se négocient à la baisse actuellement, il devrait donc y avoir un réajustement des prix sur le neuf d'ici quelques mois, réajustement qui se répercutera sur l'ancien
- La demande en accession est toujours forte
- Les marchands de biens et in
vestisseurs sont encore largement minoritaires sur le marché total de l'immobilier.
- L'immobilier d'entreprise et personne ne le conteste, se porte à merveille, ce qui n'était pas le cas en 91
 
Peut être que ces arguments ne vont pas dans ton sens mais refuser de les voir relève de l'aveuglement.

Pas dans les même proportions, ni en nombre de crédits contractés, ni en "revalorisation" des taux, c'est vrai.
 
M'enfin il ne faudrait pas cocculter non plus que l'on en a quand même 150.000 dans la nature des crédits du CF "capés pas capés" octroyés à des ménages limites...

Il est sauté ce calice là

 
si t'attends une date feme, tu peux attendre longtemps, on a toujours dit que cela était impossible à dire
 
pour le karch suivi d'une bulle suivie d'un krach, c'est vraiment de la mauvaise foi totale puisque jusqu'à très récemment on entendait dire "l'immo ça peut pas baisser"
 
 
 
pareil, on a toujours dit également qu'il n'y aurait pas un copié-collé de ce qui se passe aux US puisque le fonctionnement du crédit et de la consommation ne fonctionnent pas de la même manière, on ne verra évidemment pas des millions de français sans-abri du jour au lendemain avec des quartiers devenus fantômes en 1 semaine, on est bien d'accord
 
après, pour la France et son marché de prêt immo protégé et contrôlé, on voit bien que l'affaire des faux capés est loin d'être finie et que de toute façon les variables capés vont morfler également en se mettant hors jeu pour la dizaine d'années à venir, ça fait un peu tâche pour un marché sain, non spéculatif et blabla habituel...
 
pour les problèmes financiers US, ils vont nous retomber sur la gueule, la crise est mondiale, faut pas croire que nous avons été super-intelligents à ne pas toucher à la titrisation extrême et que nous sommes super-beaux pour passer à traver les gouttes et garder de la croissance, des prix en hausse et des salaires faramineux : quand il n'y a plus de sous pour acheter, ça ne se vend pas ou à la baisse alors