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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°49591999
r06
Posté le 02-05-2017 à 19:40:55  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

LooKooM a écrit :

 

Tes calculs sont bons sauf qu'à ce niveau de revenu les banques tolerent un endettement supérieur à 33%, ils regardent le "reste à vivre" plutôt.

 

A 8k de revenus? Les banques le font peut etre mais ça me semble hasardeux pour quelqu'un qui vit en grande ville avec cout de la vie élevé, on gagne un poils plus, on est endetté a 25% et avec un ou plusieurs enfants si tu veux vivre convenablement tu claques quand même beaucoup de thunes entre les impots, les charges, les nounous, personnellement je n'irais pas au dela de 30% à moins de parier sur une grosse hausse de revenus bien souvent assez hypothétique... :o

Message cité 1 fois
Message édité par r06 le 02-05-2017 à 19:42:08
mood
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Posté le 02-05-2017 à 19:40:55  profilanswer
 

n°49592328
canti75
Posté le 02-05-2017 à 20:13:29  profilanswer
 

cedensky a écrit :


Mouais. Des bac + 5 lambda qui empruntent 700/800k sur 25 ans pour acheter des biens entre 900k et 1M5... Perso si je m'appuie sur mes connaissances, dont certaines n'ont pas des revenus de "bacs +5 lambda" (couple de manager/partner dans une des deux gros cabs de conseil en strat, couple d'avocats de gros cabs type magic circle, et une brochette de consultants divers, managers de hedge funds etc.), j'ai du mal à croire qu'il n'y ait pas de cerise dans les situations que tu décris.
 
Car la vraie différence se fait plus au niveau du patrimoine (de la famille) que des revenus. Et donc dire qu'avec les seuls revenus de ton travail tu peux t'acheter un bien à plus d'un million à 30 ans avec deux randoms bac+5 chez l'oréal, ça me paraît très douteux. Et très spécial le choix d'emprunter 800k sur 25 ans pour un coût d'environ 200k (trois fois rien)... J'ai du mal à croire que ça concerne des centaines de milliers de foyers.
 
Je pense plutôt qu'il y a des cerises mais que tous ces gens préfèrent ne pas l'évoquer. Car vu le patrimoine immobilier en France, il y en a évidemment un paquet qui doivent avoir des petits bonus parentaux et curieusement on en entend pas trop parler :??:


 
Pourquoi Paris est si haut ?
C'est la question que je me suis posé et voilà les éléments de réponse :  
- Les taux qui sont exceptionnellement bas. Possibilité d'avoir presque de l'argent gratuit, il y a quelques mois, on pouvait facilement choper du 1,5% sur 25 ans. Autant dire quasi gratuit vu l'érosion monétaire au fil du temps.
- plus aucune épargne n'est satisfaisante, livret A proche de 0. Investir en bourse, trop traumatisant, les boursicoteurs se sont fait rincés en 2000 et 2008. Autant tout mettre dans l'immobilier.
- Euro qui a sacrément baissé ces 10 derniers années face au dollar, de 1,50 en 2008 à 1,08 maintenant, donc les prix pour la clientèle étrangère, les prix sont restés "abordables"  
- ma femme bosse pour un grand groupe immobilier qui investit énormément dans l'immobilier à Paris. Sa boite est en train de prospecter pour acheter 600 appartements à Paris IM lors des prochains mois.
 

n°49594245
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 02-05-2017 à 22:23:09  profilanswer
 

Dans ma commune, le FN pris en flagrant délire de mensonge en jouant sur la peur des gens... pour l'immo :o
 
http://reho.st/self/a4450119e36aac718f0de27abc10ba6bf40357f7.jpg


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Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°49594277
alamanda
Posté le 02-05-2017 à 22:24:26  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Dans ma commune, le FN pris en flagrant délire de mensonge en jouant sur la peur des gens... pour l'immo :o
 
http://reho.st/self/a4450119e36aac [...] 0357f7.jpg


Faut le mettre sur twitter.


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M. Steinbrück : "si d'aucuns prétendent voir de la lumière au bout du tunnel, ils devraient envisager la possibilité que cette lumière soit simplement celle des phares du train qui arrive en sens inverse".
n°49594321
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 02-05-2017 à 22:26:38  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Dans ma commune, le FN pris en flagrant délire de mensonge en jouant sur la peur des gens... pour l'immo :o
 
http://reho.st/self/a4450119e36aac [...] 0357f7.jpg


 
Que sont ces traces marron ?


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« Elle avait des chaussures à scratch pour d’autres raisons que la mode. »
n°49594355
bouhi93
Posté le 02-05-2017 à 22:29:08  profilanswer
 

On a entendu de tels bruits alors qu'il était ministre... Pas impossible donc.
 
Cela étant, elle aussi devra mettre les propriétaires à l'amende : les pauvres sont déjà tondus, les entreprises peuvent s'expatrier, le propriétaire ne peut pas délocaliser ses propriétés...
 
Après, le FN gouverner, je ne sais pas comment ils feraient sans sénat ni assemblée nationale : eux ne disent pas qu'ils veulent une 6ième république pour se passer des institutions (genre démocratie turque avec des votes, des référundums...)

n°49594369
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 02-05-2017 à 22:29:36  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
Que sont ces traces marron ?


 
La poubelle d'où j'ai ressorti le tract :o


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Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°49594508
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 02-05-2017 à 22:37:55  profilanswer
 

alamanda a écrit :


Faut le mettre sur twitter.


 
Si vous voulez le faire, faites-vous plaisir, mais mon compte est un compte écrivain avec que des gamines dessus donc je vais pas lancer un sujet politique :D


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Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°49595369
Darya
E * L
Posté le 03-05-2017 à 00:03:18  profilanswer
 

[:ken masters]


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I've got my mind set on you
n°49595373
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 03-05-2017 à 00:04:46  profilanswer
 

Un écrivain avec des gamines dessus ?
 
Une sorte de Polanski, quoi.


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« Elle avait des chaussures à scratch pour d’autres raisons que la mode. »
mood
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Posté le 03-05-2017 à 00:04:46  profilanswer
 

n°49595976
Kerjou
Posté le 03-05-2017 à 05:53:58  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
A 8k de revenus? Les banques le font peut etre mais ça me semble hasardeux pour quelqu'un qui vit en grande ville avec cout de la vie élevé, on gagne un poils plus, on est endetté a 25% et avec un ou plusieurs enfants si tu veux vivre convenablement tu claques quand même beaucoup de thunes entre les impots, les charges, les nounous, personnellement je n'irais pas au dela de 30% à moins de parier sur une grosse hausse de revenus bien souvent assez hypothétique... :o


 
Ouais je suis toujours circonspect de voir des gens prôner un endettement à plus de 33% car hauts revenus.  
 
8000 balles on enlève disons 1500€ d'impôts et taxes
Si 2600€ (juste à 33%) de traites reste quoi, 3800 pour tout le reste. Si on monte à 3000 de traites, 3400.
 
Avec des gosses ça part vite si on veut un peu voyager et pas meubler son super appart/maison en ikea (qui est très bien attention). Ou meme si on a besoin d'une caisse.
 
Alors vie sur on vit mieux que les 3/4 de la population, mais bon.  
 
2200€ mensuel sur 8k ca fait 28% c'est très bien. Mais ça fait que 515k€, à Paris on a rien pour une famille :D


Message édité par Kerjou le 03-05-2017 à 05:57:51
n°49596113
rapha-35
Posté le 03-05-2017 à 07:46:14  profilanswer
 

Hello !
 
Petite question , pour une amie qui a 24 ans, elle vit toujours chez ses parents et a un revenu modeste, ces derniers semblent vouloir à tout prix qu'elle achete un appart et éviter de louer ...
 
Quels sont les arguments en faveur de la location ?
- mensualité moins élevée (mais = "jeter de l'argent" )
- frais de notaire importants  
- peu intéressant si elle doit déménager
- peu intéressant s'il faut revendre pour acheter plus grand (mais possibilité de louer le bien acquis?)
 
Merci
 
J'irais jeter un coup aux simulateurs de la FP !

n°49596356
mantel
Posté le 03-05-2017 à 08:45:11  profilanswer
 

rapha-35 a écrit :

Hello !
 
Petite question , pour une amie qui a 24 ans, elle vit toujours chez ses parents et a un revenu modeste, ces derniers semblent vouloir à tout prix qu'elle achete un appart et éviter de louer ...
 
Quels sont les arguments en faveur de la location ?
- mensualité moins élevée (mais = "jeter de l'argent" )
- frais de notaire importants  
- peu intéressant si elle doit déménager
- peu intéressant s'il faut revendre pour acheter plus grand (mais possibilité de louer le bien acquis?)
 
Merci
 
J'irais jeter un coup aux simulateurs de la FP !


 
Les parents propose de lui payer l'appart en partie ou totalité?  
Pour des gens au revenu modeste, locataire et qui voit approcher la retraite, la question du logement devient un vrai problème. On peut donc comprendre la position des parents.
Sauf que ton amie est jeune, je suppose sans enfant? Le principale argument a opposé est que ces besoins en logement actuel risque de très vite changer.  
Que pour le moment il est plus intéressant de loué un studio "a pas chère" et de mettre de l'argent de coté. Et quand elle aura stabilisé le boulot/famille (= ses besoins), elle pourra envisagé l'achat.
 
A l'argument de l'achat immédiat d'une petite surface pour mettre le pied à l'étrier, il y a le calcul de rentabilité : frais de notaire+agence+banque+entretien(courant+copro) vs nb de loyer
Le temps de retours sur investissement est entre 4 et 10 ans (avec une moyenne à 7 me semble), et à cet age... c'est risqué...

n°49596368
standalone
Posté le 03-05-2017 à 08:46:50  profilanswer
 

rapha-35 a écrit :

Hello !
 
Petite question , pour une amie qui a 24 ans, elle vit toujours chez ses parents et a un revenu modeste, ces derniers semblent vouloir à tout prix qu'elle achete un appart et éviter de louer ...
 
Quels sont les arguments en faveur de la location ?
- mensualité moins élevée (mais = "jeter de l'argent" )
- frais de notaire importants  
- peu intéressant si elle doit déménager
- peu intéressant s'il faut revendre pour acheter plus grand (mais possibilité de louer le bien acquis?)
 
Merci
 
J'irais jeter un coup aux simulateurs de la FP !


 
tu changes quand tu veux d'appart, tu peux changer de taff sans te prendre la tête avec la location/vente de ton bien.
Tu fais pas les travaux "lourd", c'est le proprio qui doit les faire (mais ça dépend de son bon vouloir,après tu peux te barrer...)

n°49596412
Profil sup​primé
Posté le 03-05-2017 à 08:51:32  answer
 

rapha-35 a écrit :

Hello !

 

Petite question , pour une amie qui a 24 ans, elle vit toujours chez ses parents et a un revenu modeste, ces derniers semblent vouloir à tout prix qu'elle achete un appart et éviter de louer ...

 

Quels sont les arguments en faveur de la location ?
- mensualité moins élevée (mais = "jeter de l'argent" )
- frais de notaire importants
- peu intéressant si elle doit déménager
- peu intéressant s'il faut revendre pour acheter plus grand (mais possibilité de louer le bien acquis?)

 

Merci

 

J'irais jeter un coup aux simulateurs de la FP !

 

Salut,

 

Tu as semble-t-il compris les principes de base.

 

Pour la "convaincre", il faut poser les calculs et bien lui faire comprendre que si elle n'y reste pas un certain temps elle perdra de l'argent
Si elle achète un 3 pièces à St-Etienne qu'elle pourra garder 10 ans, vraisemblablement ça sera rentable.
Si elle achète un studio à Paris, effectivement, elle risque de connaitre des lendemains difficiles pour pouvoir acheter plus grand 3 ans plus tard.

 

Mensualités de X loyers VS intérêts + charges copro + taxe foncière + notaire + agence immo, ce sont des pertes sèches qu'elle ne récupérera jamais. C'est jeter de l'argent par les fenêtres ces dépenses, faut donc voir au bout de combien de temps ça coute moins cher que de jeter de l'argent par les fenêtres avec un loyer.

 

L'argument "au pire je loue", pareil, sans poser les calculs, c'est débile. Si tu as une mensualité de 1000€ et reçoit un loyer de 1000€, dans la tête des gens c'est bon, ça couvre "TOUT", puis quand tu fais le calcul tu vois bien que non. Admettons en meublé, tu payeras déjà 15.5% de CSG/CRDS sur 50% des loyers versés (et faut espérer qu'ils le soient) et l'IR selon ta tranche, toujours sur 50% des loyers perçus (abattement de 50% en LMNP mais pas d'autres déductions). Si t'es en TMI 14%, ça fait déjà 147€ d'impots tous les mois, en TMI 30% 178€, à rajouter de ta poche. Tu rajoutes les frais de copro, 50-100€ / mois et la taxe foncière 50-100€ / mois et de temps en temps des rafraichissement, de ton appartement 50-100€ mois à provisionner, l'assurance du bien, 10-15€ par mois.

 

Donc une fourchette de 307 à 493€ à sortir de sa poche (et les frais de copro s'il y a beaucoup de travaux ça peut être bien plus en moyenne), peut-elle se le permettre d'une part, d'autre part est-ce rentable  ?

 

Faut bien lui faire comprendre que si c'était rentable pour son PAPA, c'est peut être que lui a payé son appart avec un prix divisé par 3

 

Si avec tout ça elle ne comprend pas, laisse là faire ses conneries.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 03-05-2017 à 08:52:30
n°49596492
Profil sup​primé
Posté le 03-05-2017 à 09:01:30  answer
 

Il y a quelque temps, je vous avais parlé d'une connaissance qui avait acheté un studio, "car il y en avait marre de jeter l'argent par les fenêtres".  
 
Bon, s'étant mise en couple, elle l'a revendu 2 ans après avec une moins value de 15k€ à ajouter à plus de 10k€ de frais d'agence et 11k€ de frais de notaire et 1k€ de foncier à la louche. Je ne compte pas les intérêts du prêt relai.
 
En évitant de payer 650€ de loyers (*30 mois, soit 19.500€) elle a donc gagné perdu plus de 17k€ ... ça valait le coup de ne plus jeter de l'argent par les fenêtres dites donc.
 
Bon deuxième effet kiss cool : être enceinte avant d'emménager dans son 2 pièces en VEFA.  [:xla]

n°49596573
Ashkaran
Le Patron
Posté le 03-05-2017 à 09:10:05  profilanswer
 
n°49596697
bouhi93
Posté le 03-05-2017 à 09:26:01  profilanswer
 


 
Et je suppose qu'en plus elle est au SMIC et que ça représente plus d'un an de salaire net, soit 3-4 années de capacité d'emprunt en moins (ou 3-4 années d'économies en moins, ce qui revient au même)

n°49596833
kaboom85
Posté le 03-05-2017 à 09:37:40  profilanswer
 


 
merci, ça me reconforte  :love:


---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°49596871
mattgiver
joueur de bouse
Posté le 03-05-2017 à 09:40:11  profilanswer
 


Non son travail en commission était visible sur public/sénat, c'est un bosseur qui sait mener des équipes, un gars brillant, sûr de lui ( trop ) mais à mon avis il sait faire la part des choses, pose toi la question de savoir si tu ne te fais pas abuser par des idées préconçues  [:mattgiver:1]


---------------
Je suis riche des biens dont je sais me passer.
n°49596882
Profil sup​primé
Posté le 03-05-2017 à 09:41:13  answer
 

bouhi93 a écrit :


 
Et je suppose qu'en plus elle est au SMIC et que ça représente plus d'un an de salaire net, soit 3-4 années de capacité d'emprunt en moins (ou 3-4 années d'économies en moins, ce qui revient au même)


 
Je ne connais pas son salaire, mais j'imagine que c'est plus proche des 2000€ que du SMIC.

n°49596938
Profil sup​primé
Posté le 03-05-2017 à 09:46:49  answer
 

mattgiver a écrit :


Non son travail en commission était visible sur public/sénat, c'est un bosseur qui sait mener des équipes, un gars brillant, sûr de lui ( trop ) mais à mon avis il sait faire la part des choses, pose toi la question de savoir si tu ne te fais pas abuser par des idées préconçues  [:mattgiver:1]

 


Les bus ça fera 20.000 emplois.
   \
 [:supermacron]

 


Après, il veut faire gagner du temps à tout le monde pour passer en force ses mesures sur sa loi travail. C'est beau la démocratie.
J'espère qu'il réussira son mandat et qu'il sera à la hauteur de la fonction, mais je ne me fais pas trop d'illusions.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 03-05-2017 à 09:51:40
n°49596939
bouhi93
Posté le 03-05-2017 à 09:46:54  profilanswer
 

ça reste un petit salaire pour une "dette" de 20.000 €

n°49596998
Profil sup​primé
Posté le 03-05-2017 à 09:54:02  answer
 

bouhi93 a écrit :

ça reste un petit salaire pour une "dette" de 20.000 €


 
C'est pas faux. Elle serait restée 2-3 ans de plus, ça aurait couvert le gros. Dommage.

n°49597483
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 03-05-2017 à 10:28:53  profilanswer
 


 
 [:somberlain_12:2]


---------------
« Elle avait des chaussures à scratch pour d’autres raisons que la mode. »
n°49597720
Siredward
Posté le 03-05-2017 à 10:42:40  profilanswer
 

thalis a écrit :


 
Lorsque j'ai acheté mon appart, c'est moi devant le notaire qui ai remboursé le solde crediteur aux vendeurs, et ledit solde créditeur est passé à mon nom (le tout notifié dans l'acte notarial). Il faut aussi que tu files la convocation aux acheteurs.


 
C'est ce qui a été fait mais sans le notifier dans l'acte notorial. Ils n'étaient pas obligé mais ont été réglo  :)  

n°49598230
Ashkaran
Le Patron
Posté le 03-05-2017 à 11:14:29  profilanswer
 

des nouvelles de celui qui voulait acheter un parking un peu dingue avec un système de levier mécanique ?


---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse
n°49598414
rapha-35
Posté le 03-05-2017 à 11:26:21  profilanswer
 


 
merci pour ta réponse  :jap:  :jap:  
 

n°49599066
alpachinoi​s
Posté le 03-05-2017 à 12:12:52  profilanswer
 


 
Et regrette elle d'avoir acheter ? A-t-elle retenu la leçon ou elle va encore acheter ? :o

n°49599422
Kerjou
Posté le 03-05-2017 à 12:43:52  profilanswer
 

Tient d'ailleurs pour le comparo loyer/achat, je vois que certains ne prennent pas en compte les charges de la loc.  
 
Qu'on soit proprio occupant (bailleur spa pareil) ou locataire on paye les charges, non ? C'est du pognon qui sort.  
 
À la limite qu'on rajoute ou prenne en compte que la partie des charges que le locataire ne paye pas.
 
La je vois appart au dessus de chez moi, 960€ + 200€ de charges.
Moi proprio, 280€ de charges, donc la différence n'est que de 80€. Sauf qu'en prenant 960 ou 1160, c'est pas du tout le même délire.

Message cité 3 fois
Message édité par Kerjou le 03-05-2017 à 12:44:35
n°49599501
Shaad
Posté le 03-05-2017 à 12:50:41  profilanswer
 

Kerjou a écrit :

Tient d'ailleurs pour le comparo loyer/achat, je vois que certains ne prennent pas en compte les charges de la loc.  
 
Qu'on soit proprio occupant (bailleur spa pareil) ou locataire on paye les charges, non ? C'est du pognon qui sort.  
 
À la limite qu'on rajoute ou prenne en compte que la partie des charges que le locataire ne paye pas.
 
La je vois appart au dessus de chez moi, 960€ + 200€ de charges.
Moi proprio, 280€ de charges, donc la différence n'est que de 80€. Sauf qu'en prenant 960 ou 1160, c'est pas du tout le même délire.


 
Qui donc ?  :??:  
 
Ce que tu dis est du simple bon sens en effet.
 


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°49599745
lilith_uni​que
Posté le 03-05-2017 à 13:11:25  profilanswer
 

Kerjou a écrit :

Tient d'ailleurs pour le comparo loyer/achat, je vois que certains ne prennent pas en compte les charges de la loc.  
 
Qu'on soit proprio occupant (bailleur spa pareil) ou locataire on paye les charges, non ? C'est du pognon qui sort.  
 
À la limite qu'on rajoute ou prenne en compte que la partie des charges que le locataire ne paye pas.
 
La je vois appart au dessus de chez moi, 960€ + 200€ de charges.
Moi proprio, 280€ de charges, donc la différence n'est que de 80€. Sauf qu'en prenant 960 ou 1160, c'est pas du tout le même délire.


c'est toi qui mélange les choses, les loyers donnés sont toujours TTC
quand je parle de mon loyer c'est avec charges car c'est ce que je sors tous les mois, et c'est la même chose pour tous les locataires, on sort le montant de la facture.
pour un appartement, de souvenir un proprio, ses charges sont trimestrielles voire annuelles... et il donne le montant du crédit car c'est ce qui sort tous les mois, il faut faire un calcul pour les charges, d'où le fait qu'on le rajoute car la majorité du temps, on a le montant du crédit et l'oubli des charges de copro
pour une maison, pour un proprio, les charges sont à sa convenance.

n°49599801
Kerjou
Posté le 03-05-2017 à 13:17:07  profilanswer
 

Je bite keudale à ta réponse.
 
Je parle de la comparaison achat/loc.

n°49599986
Pzu
Posté le 03-05-2017 à 13:32:20  profilanswer
 

Ben simplement que le standard ISO LOCA9000 quand on est locataire, c'est de parler de son loyer charges comprises, donc c'est honnête et pas de questions à se poser :o
 
Alors que le standard biaisé des proprios, c'est juste de parler du coût de son crédit en omettant de parler de ses charges de copro s'il y en a, de ses cerises cramées, de ses travaux, de sa taxe foncière, etc :o

n°49600014
lilith_uni​que
Posté le 03-05-2017 à 13:35:00  profilanswer
 

Kerjou a écrit :

Je bite keudale à ta réponse.
Je parle de la comparaison achat/loc.


pourtant c'est sujet verbe complément dans mes phrases.

n°49600043
Ashkaran
Le Patron
Posté le 03-05-2017 à 13:37:52  profilanswer
 

Pzu a écrit :

Ben simplement que le standard ISO LOCA9000 quand on est locataire, c'est de parler de son loyer charges comprises, donc c'est honnête et pas de questions à se poser :o
 
Alors que le standard biaisé des proprios, c'est juste de parler du coût de son crédit en omettant de parler de ses charges de copro s'il y en a, de ses cerises cramées, de ses travaux, de sa taxe foncière, etc :o


Très bon frer  [:tyberzann]


---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse
n°49600155
Loup23
Posté le 03-05-2017 à 13:46:50  profilanswer
 


 
 
Il a été clair sur son programme , si il est élu et a une majorité pourquoi se faire chier,  autant y aller le plus vite possible... ça laissera lus de temps pour voir les résultats...  C'est justement ça la démocratie présenter un programme, convaincre le plus grand nombre et l'appliquer , pas juste balancer des grandes idées et refaire le monde dans un bar branchouille parisien ou sur un piquet de grève à Amiens  :o .

Message cité 2 fois
Message édité par Loup23 le 03-05-2017 à 13:48:53
n°49600434
gourouman
Posté le 03-05-2017 à 14:07:29  profilanswer
 

Loup23 a écrit :


 
 
Il a été clair sur son programme , si il est élu et a une majorité pourquoi se faire chier,  autant y aller le plus vite possible... ça laissera lus de temps pour voir les résultats...  C'est justement ça la démocratie présenter un programme, convaincre le plus grand nombre et l'appliquer , pas juste balancer des grandes idées et refaire le monde dans un bar branchouille parisien ou sur un piquet de grève à Amiens  :o .


Le souci c'est que contre le FN et François Fillon, tu peux présenter quasi n'importe quel programme et te faire élire. :o

mood
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Posté le   profilanswer
 

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