Reprise du message précédent :

 
Effectivement, je pense que l'on ne se comprendra jamais.    
 
2 choses différentes :
_ la gestion de son propre logement
_ la gestion de ses investissements (immo ou pas du tout)
 
Je trouve normal d'avoir un régime fiscal uniformisé sur tous les modes de logements, que l'on soit locataire ou proprio de sa résidence principale (si toutes autres dépenses sont également uniformisées).
 
Et de la même manière, je trouve toujours normal d'avoir un régime fiscal différent, et même un peu plus poussé sur ce qui constitue un investissement.
Un investissement est un choix à assumer, une résidence principale est obligatoire .
 

Ca tombe bien, ce n'est justement pas uniformisé entre les 2. Et les dépenses ne le seront jamais.
 
 

Donc comme je l'avais bien compris de ta part, un achat de RP c'est comme une télé, un four, ou des capotes : un bien de consommation (ce qui contredit juste toutes les définitions officielles de l'investissement et du bien de consommation. Un détail insignifiant, quoi).
 

On est d'accord. Mais l'achat ne l'est toujours pas depuis mon précédent commentaire à ce sujet (où j'étais aussi d'accord sur le fait qu'avoir un logement était obligatoire), jusqu'à preuve du contraire. Achat qui reste toujours un investissement.

 
On a jamais de réponse à cette question

 
 
Pour mieux comprendre loyer fictif = service en nature (donc la valeur "fictive" de ce service doit être imposé comme par exemple une voiture de fonction) . Mais normalement la taxe foncière est plus ou moins là pour ça non ?
 
 

 
Oui, c'était justement tout l'objet de la discussion initiale : est-ce que ça aurait du sens d'uniformiser les régimes fiscaux ?
Y'a du pour, du contre.
Je donnais mon point de vue : idéologiquement pour, uniquement si TF et frais de notaires annulés + toutes les charges d'entretien à la charge de l'occupant. Ce que tu juges impossible, et je suis assez d'accord.
 

 
Absolument.
J'ai d'ailleurs acheté ma RP dans ce sens. Je sais que je vais perdre de l'argent avec ma RP (sauf si l'immo s'envole dans les 2-3 ans à venir) et j'ai quand-même acheté. J'ai accepté de faire une mauvais affaire financière pour mon confort.
Exactement de la même manière que lorsque que j'achète une télé, c'est tout à fait ça.
 

 
Je ne vois toujours pas l'achat d'une RP comme un investissement. C'est un "investissement" que tu ne convertis pratiquement jamais, sauf cas assez rare.
Tu acquières un bien qui évolue avec le marché.  Dans la majorité des cas, tu le vends pour racheter quelque-chose d'équivalent au même prix, il est rare de vendre son bien pour encaisser le bénéf et aller vivre sous un pont.
Je ne suis pas opposé à la taxation de la plus-value sur la RP par exemple, tant que c'est fait intelligemment, pas confiscatoire, avec certaines limites, indexation sur l'inflation, peut-être certaines exonérations (genre arrivée de jumeaux/triplés). Ca serait un sacré frein à la mobilité déjà extrêmement faible des salariés français, mais pourquoi pas après tout, dans la mesure où comme tout changement législation majeure, elle est annoncée X années avant d'être mise en place, que chacun soit libre de choisir en tout connaissance de cause.

 
 
Ce qu'il manque c'est la déduction des charges d'entretien de la rp sur l'IR dans ce cas comme pour le propriétaire bailleur

 
SI les FNs (hors émoluement du notaire) étaient supprimées ça aiderait déjà bien pour le mobilité des gens.

 
En l’occurrence tu as exactement le même "problème" avec une caisse que tu achètes VS une caisse louée.  
 
Mais ça n'a pas le même impact économique vu que les voitures et les biens consommables d'une manière générale n'ont ni la même durée ni la même utilité .
 
Tout le monde a besoin de se loger et n'a le choix qu'entre deux options, louer ou acheter. Ce n'est pas vrai pour une femme de ménage ou une voiture.  
 
J'ai pas d'avis sur la question mais je pense que ça ne serait pas la plus conne des mesures:  
 
- Véritable égalité proprio/locataire sur le plan fiscal. La seule différence serait "non-fiscale" : est-ce qu'on veut péter les murs ou non "avoir un chez soi" parce qu'actuellement il y'a un avantage fiscal en faveur des proprios ayant fini de rembourser leur emprunt, point barre et c'est indéniable
- ça permettrait de bien faire baisser les prix immos  
- il faudrait bien sûr une suppression de la taxe foncière qui ferait double emploi  
 
Franchement ça serait une vraie mesure en faveur de la compétitivité pour le coup (plus de mobilité, baisse des prix, orientation de l'épargne vers d'autres supports moins cons que la pierre) et ça permettrait de mettre à contribution la population qui bénéficie à plein de cet avantage des loyers fictifs: les retraités.  
 
Cet avantage favorise le proprio ayant fini de payer son logement VS le locataire "forcé" qui place son argent ailleurs car il n'a pas les moyens d'acheter un logement correct.
 
En gros c'est un avantage aux vieux, comme d'hab en France quoi
 
Moi je perso, c'est une des raisons pour lesquelles je veux acheter ma RP plutôt que placer mon patrimoine, cet avantage est énorme quand on a de gros revenus et tant qu'il existe il "booste" artificiellement le placement "résidence principale" par rapport à tous les autres placements existants aujourd'hui. Les gens le sentent intuitivement/instinctivement mais c'est vrai qu'il est pas évident de le formaliser.
 
On va me dire "oui mais y'a l'AV blabla". Aujourd'hui l'AV même avec l'avantage fiscal des 8 ans c'est 15,5% de PS + 7,5% d'IR soit une imposition 23%.  
 
La RP c'est QUE-DALLE. C'est THE Niche fiscale, sans durée, sans conditions, sans plafonds.  
 
C'est pas pour rien que tous les gens blindés sont proprios hein, sont pas cons non plus. Rajoute l'abattement ISF c'est cadeau  

Ce système de valeur locative existe en Suisse et il est souvent débattu... mais tient toujours pour le moment.
 
Ce document date un peu mais explique bien les enjeux et le calcul de l'impôt :
 
http://webcache.googleusercontent. [...] clnk&gl=ch

 
Ce n'est pas si indéniable que ça puisqu'il y a clairement deux points de vue très marqués ici.
 

 
Bah si : FDN + TF * [durée de détention du bien] = MEGA GROSSE SOMME à DéBOURSER AU FINAL.
 
 
Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait une égalité locataire/proprio.
Il me semble normal que le proprio n'ait plus rien à débourser une fois qu'il a finit de payer sa baraque / voiture / whatever (et malgré tout, il y a encore la TF à payer tous les ans).
 
Si le proprio a pu acquérir un bien, c'est peut-être parce qu'il s'est sorti les doigts (oui, je sais, d'autres auront hérités aussi, mais c'est pas spécifique à l'achat immo).
Le locataire ne peut pas acheter une RP malgré des efforts incommensurables ? Eh bien c'est la vie, tout le monde ne peut pas avoir un château et un vignoble. Il faut accepter que des gens puissent devoir rester locataires toute leur vie.

Tu veux faire payer 100% des frais d'entretien au locataire? Genre tu restes un mois au moment de la facturation du ravalement de facade et c'est DTC?

Non il a achete au bon moment (baby boomer par exemple) ou alors a fait une grosse betise (achats en pleine bulle au mauvaix prix).

 
Y'a juste ceux qui ne comprennent pas ou font semblant de ne pas comprendre hein.  
 

 
Les Fdn c'est le droit de faire une PV. Faut voir ça comme le premium d'un call en finance.
 
La TF on est d'accord ça serait redondant    
 
Encore une fois perso j'ai rien à foutre de ce débat et je n'ai pas de position particulière.  
 
- si ça reste en l'état je suis content car j'ai un énorme avantage fiscal pour l'achat de ma RP,  
- si ça dégage c'est bien aussi car ça rétablit une égalité sur le plan patrimonial et ça met la RP sur le même plan que les autres placements
 
Faut juste que les choses soient claires et assumer qu'on file un gigantesque avantage fiscal à ceux qui ont fini de payer leurs RP. Moi ça me va vu que j'ai les moyens d'acheter ma RP en revanche pour tous ceux en bas des déciles de revenus/patrimoine bah c'est injuste.

Il arrive bien un moment où va acheter plus petit (et surement moins cher), au départ des enfants par exemple.

   
Alors les pauvres, ça se passe bien?

 
Quelle importance que ce soit indispensable ou non?
 
Le résultat est exactement le même :
 
Si je me fais à manger, je n'ai pas d'impôts à payer.
 
Si je vais faire à manger dans un restaurant, je vais payer des impôts sur mon revenu et après je vais devoir louer un autre cuisinier pour manger.
 
 
Quelle injustice! Manger est indispensable, et on favorise les gens qui cuisinent leurs propres repas!
 
 
 
PS :  je crois que c'est toi qui fait semblant de ne pas comprendre.

Contre visite faite. Et on n'est toujours pas plus avancé    
L'avantage c'est que rien ne se vend en ce moment sur Lyon au dessus de 600K,  donc ça nous laisse le temps de réfléchir.
 
J'observe par contre que ça ne baisse pas du tout dans le 6ème.
 

 
Si on fiscalise les loyers fictifs une fois le crédit payé, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas déduire 100 % des intérêts des emprunts pour acheter sa RP, des impôts, donc 3500 € d'économie moyenne pour moi par an pour moi pour la durée du crédit.
 
Ensuite je ne vois pas pourquoi je payerais la TF, donc 600 € d'économie par an.
 
Puis on me rembourse les 15 000 € de frais de notaire que j'ai lâché.
 
Au final sur la durée du crédit, on me doit déjà 90 000 €, pour un bien à grosso modo 200 000 €.
 
Soit dit en passant, les droits de mutations c'est ENORME dans le budget des collectivités locales, la TF également, si tu supprimes ça va être beau mais admettons qu'on fasse asseoir la taxe sur ceux qui ont fini de payer leur crédit.
 
Dans la société française actuelle, c'est quand même que quand tes gosses font des études tu as finis de payer ton crédit, je te raconte pas la chute de la consommation en France dans le cas ou 100 % de la population continuerait à payer un pseudo loyer quand leurs gosses font études. C'est une bouffée d'oxygène considérable qui à mon avis renforce la consommation à un point que tu nimagines même pas puisque c'est quand tes gosses sont étudiants qu'ils vont avoir le plus envie et le plus besoin de consommer, louer des appartements, acheter des biens, partir en vacance, acheter une voiture, acheter des téléphones, ordinateurs, fringues, fréquenter  les centres villes etc...concrètement les familles modestes ne pourraient même pas payer ton loyer fictif et donc ce serait encore les mêmes (la classe moyenne) qui se ferait atomiser la gueule.
 
Puis sur le principe, je vois pas pourquoi on comptabiliserait pas le loyer fictif de l'achat d'un téléviseur, de l'achat d'un ordinateur, de l'achat d'un téléphone portable, de l'achat d'une voiture, etc....tout ça tu dis que c'est des choix mais c'est un peu vite dit, dans notre société moderne, pour quelqu'un qui habite à la campagne, ça fait parti de la vie quotidienne, le choix c'est plutôt de partir en vacance ou ne pas partir, d'acheter de la bouffe de qualité ou d'acheter de la merde, d'acheter une voiture pourrie ou une bonne voiture.
 
 
Moi je pense bien plus simplement que les plus values sur la vente de la résidence principale devraient être imposées, au taux de son IR et basta. En contre partie de quoi réduction des droits de mutations. Ce serait  une mesure de justice pour les nouveaux arrivants, réduction des prix immo, et facilité à la mobilité territoriale.

Il parle d'investissement.

 
 
Non, il parle d'imposer un revenu fictif. Soit on les impose tous, soit on en impose aucun.
 
Et quels sont les critères pour déterminer si c'est un investissement ou un bien de consommation ?
 
 
Une télé, tu peux l'acheter, la louer et la revendre. En quoi est-ce moins un investissement qu'une maison? On taxe le loyer fictif?

un revenu fictif sur un investissement (maison, qu'on loue usuellement) pas un objet de consommation (télé/voiture, etc.)

Un investissement est defini comptablement/fiscalement.
 
Perso je suis pour moins de taxes et baisse des prix. Donc qq chose genre defiscalisation des loyers et interets ca m'irait avec pour contrepartie zero aide. Ca favoriserait le travail.

En fait le terme est impropre : ce n'est pas un revenu fictif, c'est un revenu bien réel, simplement il est en nature. "Revenu implicite" serait plus approprié.

Ce n'est pas parce que tu ne le vois pas que ca n'en est pas un.
Demande à l'INSEE, à un comptable ou au Fisc : tous te diront la même chose : c'est un investissement. Pour toi c'est un investissement de confort vu que tu risques d'y perdre côté financier, mais ca reste un investissement quand même.

Tiens ça m'interesse.

S1 2015 il est pas impossible que ma compagne et moi nous retrouvions sur Lyon, avec des salaires et un pat plutôt HFRien compliant à moins de 30ans (7k€ de revenus nets, et 300k€ de patrimoine financier à la louche et au total);

On pense pas acheter durant les deux prochaines années, car les prix doivent se dégonfler, même si Lyon semble stable (économiquement ça bouge bien et y a du pouvoir d'achat...), le quartier le plus sympa c'est le 6ème c'est ça, j'ai entendu parler de Mont d'Or mais c'est hors lyon, y a d'autres arrondissements recommandables ?
D'après ce que j'ai pu checker sur LBC, pour avoir un beau T3-T4 faut compter 350-450k€, pour un "vrai" appart familial c'est plutôt aux alentours de 600-700k€. J'ai bon ?

Niveau location faut tabler sur quel montant pour un T3/T4 sympa ? y a t il des stationnements dans le coin ? les prix sont raisonnables ?

Sur les impôts locaux c'est du vol ou c'est correct (je suis sur Strasbourg et règle 800€ de TH pour 37m²... top 5 national des impôts les plus élevés, heureusement pas de TF, une collègue a payé 2 200€ pour une maison mitoyenne médiocre dans un quartier sans aucun charme, no comment!) ? niveau embouteillages on est comment ? y a t il assez de transport en commun pour se déplacer sans utiliser la bagnole ? c'est très résidentiel comme le 16ème ou bien il y a qd même quelques artisans commerçants pour faire ses achats ?

Bref je suis preneur d'infos

 
Donc, télévision, frigo, lave vaisselle, lave linge, voiture, tondeuse, meubles, tables, canapé, etc, tout ça ce sont potentiellement (à ma guise)  des investissements.
 
Donc oui si on commence à imposer un loyer fictif sur la RP, on peut imposer un loyer fictif sur tout, même sur l'air qu'on respire tant qu'on y est  

Je suis d'accord avec ça   , mais ça ne change pas grand chose au fond du débat.

Tu as tout autant un revenu implicite en achetant une télé que tu te loues à toi même.

Dernier point à prendre en compte : pour imposer ce loyer implicite, il faut en déterminer le montant, or si on se base sur un calcul comme celui de la TH/TF, bonjour l'injustice avec certains loyers actualisés, d'autres pas, et des critères franchement obscurs. Si on se base sur la déclaration, je ne vous fait pas un dessin, les estimations vont être complètement fantaisistes (comme sur la valeur du bien pour l'ISF). Et venir inspecter chaque bien pour déterminer un loyer, ça me semble difficilement réalisable.

Tiens au lieu de t'esbaudir sur ce forum:
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/1841-PGP.html
 

En rouge et gras le critere le plus important. Note que le 4e critere exclut (pour l'instant) l'air que tu respires. Le 2nd exclut a peu pres tout le reste sans fioritures.

 
Et alors y a pas d'avantages économiques à laver son linge, sa vaisselle, au lieu de solliciter une entreprise pour le faire ? Idem pour la voiture ? Etc.  
 
Et quand bien même, il est evident que cette notion ne peut pas s'appliquer à un ménage.
 
Pour la compta merci je connais j'ai quelques heures de vol.  

Parce que pour toi faut forcément tout faire passer par une entreprise? C'est ne pas passer par elles que tu appelles "faire des économies"?
 
 

Pourquoi?
 

Je te rassure, ca ne se voit absolument pas. Tu donnes l'impression d'avoir autant de notions comptables qu'un lambda.

 
+1    
 
Merci d'avoir trouver le bon exemple

Ben non. Et de toutes facons ton tour de bras n'est pas mesurable (pas de facture).

La fiscalisation du "revenu implicite", c'est un cadeau gigantesque à destination des banques. Je pense qu'un nombre non négligeable de ces "riches propriétaires" de RP préfèreront investir de nouveau dans la pierre, et donc payer des intérêts à la banque et les déduire de leurs revenus, plutôt que de payer une taxe supplémentaire. En plus, c'est cool, c'est de "l'investissement", donc ça rapporte (les arbres montent au ciel, toujours).
Ca ne rapportera pas plus à l'Etat ou marginalement, ça n'apportera rien à celui qui ne peut de toute façon pas acheter de l'immo, et ça continuera d'alimenter les banques et "la finance".

les marges sur les crédits immos sont faibles, ce sont plutôt des produits d'appel.

 
Parce que le but d'un ménage n'est pas de se faire du fric ni d'être rentable, tu crois quand même pas que tu pourrais appliquer les normes du PCG sur un ménage ? Tu pourrais en revanche appliquer les grands principes compta, je te laisse me donner un principe qui irait à l'encontre de comptabiliser ce que j'ai dit en investissement.  
 

 
 
 
Et pour info la définition d'une immobilisation c'est ça :  
 
Qu’est-ce qu’une immobilisation ?

 
Actif physique
Utilisé à des fins de gestion interne
Et dont l'entité attend qu'il soit utilisé au dela de l'exercice en cours
 
Et d'ailleurs la comptabilisation en charges du petit mobilier est une tolérance fiscale qui est limitée à 500 € maxi, en clair, si on reportait la règle pour un ménage, quand le ménage achetera sa table, ça sera forcément un investissement sauf si la table est inférieure à 500 €, auquel cas le ménage pourra passer ça en charge.
 
Soit dit en passant, si le ménage passe ça en charge, ça veut dire moins d'impôt à payer.
 
 
Bref, tout ça pour dire, que si on commence à taxer les loyers fictifs sur la RP, on s'engage dans un nouveau système et on sait pas vraiment où ça peut nous mener.

Tu sembles avoir zappé ce commentaire qui t'était pourtant destiné :

Donc je confirme, tu as autant de notions comptables qu'un lambda.

Consommables, exemple débile.

Yep, dommage qu'il s'en rende pas compte.
 

 
A sa décharge, des pc, des voitures peuvent quand même être loués (les pc, je sais pas, à l'époque glorieuses des cybercafés c'était certain, et les entreprises de location de voiture, c'est commun, même si tu veux mettre ça en périssables)

 
En lisant ce message, tu te rendras compte qu'il y a plusieurs définitions d'actif selon de qui on parle, tu finiras par te rendre compte qu'on ne fera jamais un copié collé du PCG pour les ménages. Et que l'esprit de la définition de l'actif répond parfaitement au fait de considérer qu'une table ou qu'un lave linge seraient des actifs immobilisés pour les ménages.  
 
Et j'arrête de perdre mon temps avec toi.