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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°33312440
Profil sup​primé
Posté le 14-02-2013 à 13:48:50  answer
 

Reprise du message précédent :

auptimiste a écrit :

Il y a un truc que j'ai du mal à piger, c'est que pour que l'immobilier parisien se pète vraiment la gueule, il faudrait que les loyers suivent (ou précèdent). Si les loyers ne le font pas, dès que les prix vont baisser, les rendements vont redevenir intéressants. Ex: un bien à 250k qui se loue 1k par mois (soit 250 loyers, ou 4,8% brut), s'il baisse de 15%, il fera du 212 loyers, et du 5,6% brut (ce qui est loin d'être dégueulasse à Paris!).
 
Et autant les prix immos deviennent insoutenable pénalisant les acheteurs, autant la demande de location reste extrêmement forte à Paris et maintient les loyers à la hausse.


 

boulgakov a écrit :


 
[:hahaguy]
 
Tu prends un exemple post-krach  :o


 
Alors c'est le krach.
Je vend un appartement dans le "bon" XVe, qui était loué il y a peu 900 euros HC. A vendre 235k net vendeur.
Et bien ca ne se vend pas.
 

mood
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Posté le 14-02-2013 à 13:48:50  profilanswer
 

n°33312504
c2800
Posté le 14-02-2013 à 13:52:40  profilanswer
 

padav a écrit :


 
ou les gens s'en foutent
j'ai investi dans de l'immo à à peine 2% brut de rendement, si ca me fait plaisir, en quoi ca te gêne?


 
Hein, quel est le rapport avec son message initial ?  
 

nico6259 a écrit :


 
 
A ce propos, j'ai une amie qui a acheté un appart à la montage avec son mari.
85k€ cash.
Et elle m'a dit "c'est cool, je le loue 4 semaines par an et c'est rentabilisé"!
Ce à quoi je lui ai demandé ce qu'elle entendait par "rentabilisé".
Réponse : "Ben oui, ça nous a payé la TF et les charges de l'année!".
 
 [:clooney8]  
Donc en fait, rentabiliser en immo c'est dégager 0 revenu net. Elle pensait le louer 12 semaiens dans l'année mais elle se rend compte que s'il est loué 4-6 semaines dans l'année ce sera déjà bien, et à ce niveau ça compense seulement les charges, donc aucune création de valeur.
Alors que les 85k€ en banque (même en SCPI s'ils voulaient de l'immo) auraient pu rapporter au moins 2500€ net / an.
Là c'est vraiment du rendement négatif.
 
Les gens ne savent pas compter, et forcément pour eux l'achat est toujours rentable car ils calculent n'importe comment :pfff:

n°33312563
c2800
Posté le 14-02-2013 à 13:57:40  profilanswer
 


 
 [:lectrodz]  
 
Toi tu vends ? Cb de M²?

n°33312573
boulgakov
Posté le 14-02-2013 à 13:58:23  profilanswer
 

auptimiste a écrit :


Tu connais des rendements meilleurs et moins risqués? (je ne dis pas que ça n'est pas risqué, mais pas autant que les actions par exemple). La France aujourd'hui paye combien à 1 an? 0,10%. Ton livret A rapporte combien? 1,75% (soit moins de 4% en équivalent brut, et capé à 30k). Personnellement, j'ai acheté à un rendement brut autour de 5%, je ne considère pas que c'est beaucoup mais c'est du long terme, et ça neutralise ma partie empruntée.


 
Je ne suis pas sûr qu'un rendement de 4% brut sur de l'immo te rapporte 1,75% net de chez net quand tu es imposé à 30% ou + (j'ai l'impression que les gens oublient de compter les charges diverses et variées), mais je ne suis pas spécialiste je peux me tromper. Par contre, c'est difficile de comparer le rendement du produit bancaire le plus liquide, le plus sûr et le moins susceptible d'être imposé un jour avec celui de l'immobilier... Ben je préfère largement le livret A, ouais  :D Sinon le PEL rapporte un peu plus de 2% net.  
 
Enfin bref, personnellement si j'avais les moyens j'aurais aussi de l'immobilier dans mon patrimoine, quelque soit le rendement. Je comprends les gens qui préfèrent être propriétaire d'un studio à Paris plutôt que d'avoir 150 k€ en banque, le "système financier mondial" ne semble pas très très solide.
 
 
 

n°33312605
FatCat
Posté le 14-02-2013 à 14:01:15  profilanswer
 

boulgakov a écrit :


Je ne suis pas sûr qu'un rendement de 4% brut sur de l'immo te rapporte 1,75% net de chez net quand tu es imposé à 30% ou + (j'ai l'impression que les gens oublient de compter les charges diverses et variées),


 
Tu peux créer un déficit foncier en déduisant tes intérêts de crédit.


---------------
Moi, je construis, des marionnettes.
n°33312611
boulgakov
Posté le 14-02-2013 à 14:01:42  profilanswer
 


 
Tu veux dire que tu l'as mis en vente ce matin et qu'il n'est toujours pas sous compromis ?  :o

n°33312635
turtounet
Posté le 14-02-2013 à 14:02:44  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

Je crois que c'est un T2.
Mais c'est à côté de Clermont Ferrand, petite station de ski, pour ça que ça va pas être beaucoup loué  :D

J'avais lu Clermont tout court, j'imaginais btbw dans un chalet de ski :o

n°33312637
sodiumacid
Posté le 14-02-2013 à 14:02:54  profilanswer
 

_Makaveli_ a écrit :


 
Ouais, c'est là qu'on voit que les échelles de valeur sont pas les mêmes entre Paris et la Province :D
 
Faudrait scinder le topic en deux :o


Oui, parfois je m'amuse à regarder à quoi ça correspond en Province... :D

n°33312641
boulgakov
Posté le 14-02-2013 à 14:03:03  profilanswer
 


 
fabgc qui adopte encore un fois un ton mesuré (et humble)  :o  

n°33312643
Profil sup​primé
Posté le 14-02-2013 à 14:03:06  answer
 

c2800 a écrit :


 
 [:lectrodz]  
 
Toi tu vends ? Cb de M²?


27 m², face au 7e. Un peu crasseux et défraichi, c'est ce qui a mon avis fait qu'il n'est pas encore vendu.
Je vais pas brader hein :o

mood
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Posté le 14-02-2013 à 14:03:06  profilanswer
 

n°33312679
boulgakov
Posté le 14-02-2013 à 14:05:17  profilanswer
 

FatCat a écrit :

Tu peux créer un déficit foncier en déduisant tes intérêts de crédit.


 
 :jap: , mais les rares fois où j'ai fait des simulations (incluant bien sûr ce paramètre) pour de l'investissement locatif en IDF les résultats étaient... franchement moches.  
 
Bref.


Message édité par boulgakov le 14-02-2013 à 14:06:03
n°33312693
c2800
Posté le 14-02-2013 à 14:06:13  profilanswer
 


 
8700 € le M² pour un T2 défraichis dans le bon 15e ne se vend pas.  
 
Cela ne m’étonne guère. Par contre tu le louais bien  [:nozdormu]

n°33312728
padav
Posté le 14-02-2013 à 14:08:27  profilanswer
 

c2800 a écrit :


Hein, quel est le rapport avec son message initial ?  


 
les remarques habituelles "les gens savent pas compter" et d'autres du même genre
 
si le fait de louer 4 semaines lui rembourse les charges et que ca lui suffit ...
elle pourrait gagner plus, et alors?
 

n°33312741
boulgakov
Posté le 14-02-2013 à 14:09:03  profilanswer
 

c2800 a écrit :


 
8700 € le M² pour un T2 défraichis dans le bon 15e ne se vend pas.  
 
Cela ne m’étonne guère.


 
Moi si, c'est quand même vraiment "pas cher" ( :o ). Je dirais qu'il devrait partir assez vite.
 
 
 

n°33312746
c2800
Posté le 14-02-2013 à 14:09:11  profilanswer
 

padav a écrit :

 

les remarques habituelles "les gens savent pas compter" et d'autres du même genre

 

si le fait de louer 4 semaines lui rembourse les charges et que ca lui suffit ...
elle pourrait gagner plus, et alors?

 


 

Donc tu retires 99 % du message pour répondre au 1 % qui te plaise pas ? Quel interêt ?

 

Elle dit pas que ça lui suffit, elle dit que c'est rentable, ce qui est effectivement une grosse connerie.

Message cité 2 fois
Message édité par c2800 le 14-02-2013 à 14:12:49
n°33312747
auptimiste
Optimisation Team Member
Posté le 14-02-2013 à 14:09:13  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 :heink:
C'est quoi ? Où ? Le vendeur était aux abois ?
Tu as eu un tuyau du notaire/AI ?

 

Pas d'AI (car AI = voleur :o )

 

C'est (comme quasiment tous les achats que mes amis ou parents ont pu faire) une question de chance et d'opportunité. J'ai appris par la gardienne que l'agence vendait dans un immeuble où je louais, contacté la proprio, à 270k (FAI inclus) il était assez cher (il y avait 10k de travaux à faire dedans). Je l'ai négocié à 240k (au lieu de 250 net vendeur), fait les travaux pendant un mois et mis en location. Grand studio bien placé, sans défauts (seul défaut: 30m² donc un peu grand pour un studio), je me suis booké 1h un samedi aprèm pour voir les locataires, et c'était réglé.

 

Edit: j'ai quand même demandé à une agence un devis, elle voulait prendre ses 5-8% et le louer à 800 (bah oui, auptimiste est un méchant proprio gourmand, nous on connaît le marché, si on vous propose ça c'est pas pour avoir moins de boulot en le louant illico à un mec sans avoir à faire 36 visites mais c'est pour votre bien parce qu'on sait que ça se louera pas plus cher!)

Message cité 1 fois
Message édité par auptimiste le 14-02-2013 à 14:11:46

---------------
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n°33312771
c2800
Posté le 14-02-2013 à 14:10:19  profilanswer
 

boulgakov a écrit :

 

Moi si, c'est quand même vraiment "pas cher" ( :o ). Je dirais qu'il devrait partir assez vite.

  


 

Pas cher, tu déconnes  :D

 

Si le truc était pas défraichi ça serait un prix intéressant mais là c'est trop cher. J'en connais qui ont acheté recemment dans le 14ème du 50 M² pour bien moins cher que ça au M²


Message édité par c2800 le 14-02-2013 à 14:10:51
n°33312775
boulgakov
Posté le 14-02-2013 à 14:10:27  profilanswer
 

c2800 a écrit :


 
Donc tu retires 99 % du message pour répondre au 1 % qui te plaise pas ? Quel interêt ?


 
Ben... répondre au % qui lui plaît pas [:spamafote]

n°33312776
roc0
Posté le 14-02-2013 à 14:10:32  profilanswer
 

boulgakov a écrit :


 
Je ne suis pas sûr qu'un rendement de 4% brut sur de l'immo te rapporte 1,75% net de chez net quand tu es imposé à 30% ou + (j'ai l'impression que les gens oublient de compter les charges diverses et variées), mais je ne suis pas spécialiste je peux me tromper. Par contre, c'est difficile de comparer le rendement du produit bancaire le plus liquide, le plus sûr et le moins susceptible d'être imposé un jour avec celui de l'immobilier... Ben je préfère largement le livret A, ouais  :D Sinon le PEL rapporte un peu plus de 2% net.  
 
Enfin bref, personnellement si j'avais les moyens j'aurais aussi de l'immobilier dans mon patrimoine, quelque soit le rendement. Je comprends les gens qui préfèrent être propriétaire d'un studio à Paris plutôt que d'avoir 150 k€ en banque, le "système financier mondial" ne semble pas très très solide.
 
 
 


 
Mes parents veulent investir dans l'immobilier, ce n'est pas spécialement pour un super rendement, c'est histoire de diversifier.
Ils ont de l'argent sur des trucs qui rapportent pas beaucoup, ils diversifient, et auront peut être quelque chose avec un meilleur rendement, ou pas ...

n°33312815
boulgakov
Posté le 14-02-2013 à 14:12:49  profilanswer
 

roc0 a écrit :


 
Mes parents veulent investir dans l'immobilier, ce n'est pas spécialement pour un super rendement, c'est histoire de diversifier.
Ils ont de l'argent sur des trucs qui rapportent pas beaucoup, ils diversifient, et auront peut être quelque chose avec un meilleur rendement, ou pas ...


 
Oui oui, je pense que c'est la bonne manière d'épargner : n'écouter rien ni personne et en mettre un peu partout. Je le ferais si je n'habitais pas une région où un studio de 27 m2 à 235 k€ un peu crasseux n'est pas cher et où 30 m2 pour un studio le rendent un peu grand  :o


Message édité par boulgakov le 14-02-2013 à 14:13:28
n°33312832
$temp
Posté le 14-02-2013 à 14:13:30  profilanswer
 

c2800 a écrit :


Et ils ont l'air neutre dans l'affaire

 

Attention : en l’occurrence, ce n'est pas l'AGEFI qui a rédigé l'article. C'est dans la partie "Communautés", qui est rédigé par des personnes qui ne sont pas des journalistes de l'AGEFI.

 

Ici par exemple, il s'agit de Pierre Sabatier, cofondateur et président de PrimeView qui se présente sur son site comme un "cabinet indépendant de recherche économique et financière".

 


Leurs articles sur l'immobilier sont visibles ici : http://www.primeview.fr/Publicatio [...] Immobilier

 

Je ne peux pas lire les articles car ça rame sur mon PC (je ne sais pas si c'est lié au site ou pas), mais j'aime les titres que je vois :
"A la veille d'un retournement majeur sur l'immobilier en France ?"
"Immobilier : la France au sommet de sa bulle (1/3)"
"Immobilier : Pas de bulle sans les banques (2/3)"
Et donc le 3/3 est l'article que j'ai cité tout à l'heure.

Message cité 1 fois
Message édité par $temp le 14-02-2013 à 14:14:11
n°33312864
Rui_
Posté le 14-02-2013 à 14:14:56  profilanswer
 

auptimiste a écrit :


 
J'ai acheté l'année dernière à Paris (mais je suis évidemment pro-baisse, même si je ne suis pas certain qu'elle arrive). J'ai payé mon appart 250k (hors notaires), je le loue un peu plus de 1k/mois. Il faut juste faire la différence entre la majorité des annonces (qui ne sont pas intéressantes et ne se vendent pas) et les opportunités qui se présentent de temps en temps (et comme elles ne restent pas longtemps, personne ne les voit).


Est ce que tu te rends seulement compte que c'est un cas ultra particulier
J'ai jamais dit que ça pouvait pas existé hein je dis que pour que ça se "démocratise" faut que ça chrash.
Par contre chapeau bas un bien à 250k sur paris loué 1k j'en connais pas sinon j'aurais déjà acheté
Combien de m²? Où?  
 
Et on a toujours dit hein à 250/loyer c'est un ratio "normal"

Message cité 1 fois
Message édité par Rui_ le 14-02-2013 à 14:18:11
n°33312869
boulgakov
Posté le 14-02-2013 à 14:15:09  profilanswer
 

En fait j'ai l'impression que les loyers sur les petites surfaces à Paris ont vraiment beaucoup augmenté, "justifiant" presque a posteriori la hausse des prix de vente [:tinostar]
 
900 € HC pour un 27 m2 "défraîchi" dans le 15ème  :pfff:

Message cité 4 fois
Message édité par boulgakov le 14-02-2013 à 14:17:28
n°33312890
ph75
Posté le 14-02-2013 à 14:16:24  profilanswer
 

boulgakov a écrit :

Le 14ème est moins côté que me 15ème (surtout proche 7ème)

C'est clair rien à voir même si aujourd'hui à Paris tous les prix se sont resserrés ...

n°33312910
the gaston​ lagaffe
Posté le 14-02-2013 à 14:17:55  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

Bon ben cette fois c'est sûr, je peux préparer mon déménagement :  
Je viens de recevoir mon ordre de mutation pour Paris pour cet été  [:di_canio]  
 
Je vais déposer une demande de logement.
Si ça passe, je vous inviterai pour une kimouss dans mon 100m² dans le 7ème à 1k€/mois CC  [:arantheus]


 
 
C'est noté   [:chupachupz]


---------------
Le topic du département de la Creuse -Viendez !
n°33312925
phila
Posté le 14-02-2013 à 14:18:55  profilanswer
 

latoucheF7duclavier a écrit :


Nan je t'assure c'est trop cher la. :lol:


 
Paris ne te mérite pas, c'est tout  [:julm3]


---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°33312933
gel
Posté le 14-02-2013 à 14:19:21  profilanswer
 


900€ HC pour 27 m² crasseux et défraîchi ?!  :pt1cable:

n°33312940
c2800
Posté le 14-02-2013 à 14:19:41  profilanswer
 

boulgakov a écrit :

 

Le 14ème est globalement moins côté que le 15ème (surtout proche 7ème) + c'est normal de payer moins cher au m2 quand l'appartement est plus grand. Sur les petits appartements il y a tous les investisseurs qui achètent pour faire du locatif.

 

On compare 2 T2 dont l'un de 27 M² et l'autre de 50 M2 dans 2 arrondissements limitrophes et globalement équivalent, et l'appartement est parti à 300 000 € pour 50 M² soit 6000 € le M², alors certes il y en a pour 50 000 € de travaux donc on peut compter sur du 7000 € le M².

 

Je pense que Tarass aurait eu une chance de le vendre il y a 2 ans à ce prix (8700 € le m²) mais ça me parait difficile aujourd'hui.

Message cité 1 fois
Message édité par c2800 le 14-02-2013 à 14:20:33
n°33312959
padav
Posté le 14-02-2013 à 14:20:35  profilanswer
 

c2800 a écrit :


 
Donc tu retires 99 % du message pour répondre au 1 % qui te plaise pas ? Quel interêt ?  
 
Elle dit pas que ça lui suffit, elle dit que c'est rentable, ce qui est effectivement une grosse connerie.


 
bah écoute, si mon post te plait pas, tu l'oublies
ici, ca passe son temps à prendre les gens de haut parce qu'ils ne gèrent pas leur pognon comme certains le souhaiteraient
va falloir penser à l'accepter ...
 

n°33312960
Rui_
Posté le 14-02-2013 à 14:20:48  profilanswer
 

auptimiste a écrit :


 
Pas d'AI (car AI = voleur :o )
 
C'est (comme quasiment tous les achats que mes amis ou parents ont pu faire) une question de chance et d'opportunité. J'ai appris par la gardienne que l'agence vendait dans un immeuble où je louais, contacté la proprio, à 270k (FAI inclus) il était assez cher (il y avait 10k de travaux à faire dedans). Je l'ai négocié à 240k (au lieu de 250 net vendeur), fait les travaux pendant un mois et mis en location. Grand studio bien placé, sans défauts (seul défaut: 30m² donc un peu grand pour un studio), je me suis booké 1h un samedi aprèm pour voir les locataires, et c'était réglé.
 
Edit: j'ai quand même demandé à une agence un devis, elle voulait prendre ses 5-8% et le louer à 800 (bah oui, auptimiste est un méchant proprio gourmand, nous on connaît le marché, si on vous propose ça c'est pas pour avoir moins de boulot en le louant illico à un mec sans avoir à faire 36 visites mais c'est pour votre bien parce qu'on sait que ça se louera pas plus cher!)


 
ha ben ouais c'est sure que si tu loues beaucoup plus chère et que tu y arrives tan mieux mais perso 30m² pour 1000€ dans un endroit ou même les AI disent 800€ et tu l'érigies en truc normal OK  [:clooney11]

n°33312976
ph75
Posté le 14-02-2013 à 14:21:27  profilanswer
 

c2800 a écrit :

On compare 2 T2 dont l'un de 27 M² et l'autre de 50 M2 dans 2 arrondissements limitrophes et globalement équivalent

Non pas complètement ça dépend vraiment de la localisation dans l'arrdt pour chacun ...

n°33312977
c2800
Posté le 14-02-2013 à 14:21:27  profilanswer
 

boulgakov a écrit :

En fait j'ai l'impression que les loyers sur les petites surfaces à Paris ont vraiment beaucoup augmenté, "justifiant" presque a posteriori la hausse des prix de vente [:tinostar]
 
900 € HC pour un 27 m2 "défraîchi" dans le 15ème  :pfff:


 
Ils ont beaucoup augmenté ces 2 dernières années alors que les prix ont pas vraiment bougé, c'est flagrant.  
 
Heureusement le gouvernement est passé par là, car on était sur un rythme de + 5 % par an...

n°33312979
r06
Posté le 14-02-2013 à 14:21:34  profilanswer
 


 
 
Le prix au m2 me semble dans les prix actuels mais le loyer très élevé pour ce genre de surface. Pourquoi tu vends?
A 200k ça m'intéresse... :D

n°33312995
c2800
Posté le 14-02-2013 à 14:22:31  profilanswer
 

padav a écrit :

 

bah écoute, si mon post te plait pas, tu l'oublies
ici, ca passe son temps à prendre les gens de haut parce qu'ils ne gèrent pas leur pognon comme certains le souhaiteraient
va falloir penser à l'accepter ...

 


 

A partir du moment où il argumente je vois pas où est le problème, t'es pas obligé de focaliser sur les conclusions des messages qui sont forcément personnelles. Ce qui est lourd c'est les messages sans arguments dont tu es l'un des champions ici, et qui n'apporte rien d'autre que ce qu'un pilier de comptoir du PMU apporterait.  

Message cité 1 fois
Message édité par c2800 le 14-02-2013 à 14:23:54
n°33313002
auptimiste
Optimisation Team Member
Posté le 14-02-2013 à 14:23:18  profilanswer
 

Rui_ a écrit :


Citation :


J'ai acheté l'année dernière à Paris (mais je suis évidemment pro-baisse, même si je ne suis pas certain qu'elle arrive). J'ai payé mon appart 250k (hors notaires), je le loue un peu plus de 1k/mois. Il faut juste faire la différence entre la majorité des annonces (qui ne sont pas intéressantes et ne se vendent pas) et les opportunités qui se présentent de temps en temps (et comme elles ne restent pas longtemps, personne ne les voit).


 
Est ce que tu te rends seulement compte que c'est un cas ultra particulier
J'ai jamais dit que ça pouvait pas existé hein je dis que pour que ça se "démocratise" faut que ça chrash.
Par contre chapeau bas un bien à 250k sur paris loué 1k j'en connais pas sinon j'aurais déjà acheté
Combien de m²? Où?  
 
Et on a toujours dit hein à 250/loyer c'est un ratio "normal"


 
Vous pensez vraiment que je suis une énorme exception?
 
Personnellement je ne pense pas. Je pense juste que les gens sont prêts à mettre cher pour louer un appart de qualité. j'ai vu des petites annonces avec du 20-25m² en rdc ds le 12ème avec toilettes sur le palier proposé à la location vers 800 euros! A chaque fois que je croise des gens qui cherchent à louer, ils me racontent les visites de taudis, les 10 personnes reçues en même temps dans l'appart déposant des dossiers de fou, les types qui proposent de payer 1 an de loyer d'avance pour décrocher l'appart, etc.
 
250kEUR pour 30m² ça fait du 8,3k au m² c'est la moyenne parisienne des notaires.


---------------
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n°33313019
ph75
Posté le 14-02-2013 à 14:24:31  profilanswer
 

auptimiste a écrit :

250kEUR pour 30m² ça fait du 8,3k au m² c'est la moyenne parisienne des notaires.

Moyenne générale calculée sur ttes les surfaces ?

n°33313073
Profil sup​primé
Posté le 14-02-2013 à 14:27:39  answer
 

boulgakov a écrit :

En fait j'ai l'impression que les loyers sur les petites surfaces à Paris ont vraiment beaucoup augmenté, "justifiant" presque a posteriori la hausse des prix de vente [:tinostar]
 
900 € HC pour un 27 m2 "défraîchi" dans le 15ème  :pfff:


 
Il était nickel avant l'arrivée du locataire  :D il  y a 8 ans. Y'aurait surtout peintures à refaire, tableau éléctrique pour bien faire. Prix de loc d'alors (2004) : 800 euros HC.

n°33313121
auptimiste
Optimisation Team Member
Posté le 14-02-2013 à 14:30:40  profilanswer
 

ph75 a écrit :

Moyenne générale calculée sur ttes les surfaces ?


 
Je crois que c'était 8400 au dernier rapport. Alors effectivement ça varie énormément selon les surfaces et les quartiers, mais c'est juste pour dire que pour un quartier "moyen" (qui se situe dans la moyenne parisienne), c'est pas un prix complètement sous-évalué.


---------------
Grand coordinateur mondial du contrôle Corporate Compliant - COGIP SA HOLDING PARTNERS
n°33313130
boulgakov
Posté le 14-02-2013 à 14:31:28  profilanswer
 

@tarass
En tous cas ce serait sympa de nous faire un petit retour. Je ne veux pas aire dans le Schadenfreude mais si tu as du mal à le vendre ça me paraît très bon signe. Il y a quelques mois tu l'aurais vendu en 1 semaine je pense.

Message cité 1 fois
Message édité par boulgakov le 14-02-2013 à 14:31:48
mood
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Posté le   profilanswer
 

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