Reprise du message précédent :
Salut!
 
Aujourd'hui il a fait beau, alors je vous ramène une petite photo sympa sans trop de boue!
 
https://zupimages.net/up/21/06/brie.jpg

C'est un lapin?

Mdr!  
 
Oui, mais cuit cette fois-ci

contexte, sinon rien !

Ben c'est plus rigolo si je vous laisse le soin de deviner / analyser / expliquer non?

Bon d'accord, bas moyen-âge, début de siège, le gus n'a pas évité le boulet.

Triple chute depuis les créneaux pour vous Sieur Bazar!

si tu crois que j'ai pas vu les bords de la gamelle âge de fer, baron Floom.

Oh mais je me doute bien! C'est sûr que c'est pas ce qu'il y de plus compliqué, mais c'est un début!

Puisque vous voila joueur, pour achever le lvl 1: koitesse dans la gamelle?

Lvl 2: Koitesse comme gamelle, et koitesse qui lui est arrivé à la pauvresse? Koissonce que ces fragments qui semblent doubler la gamelle sur son pourtour?

J'en profite pour déclarer officiellement ouvert le premier jeu du Koitesse!

ben de l'humain, mais bon je flaire quand même un piège, silo à grains réformé en site funéraire ? Si tu me dis que c'est une chèvre, je crie. Le doublage je vois pas trop.

 
Lvl 1 achieve!
 
Point de piège, commençons light pour qui voudrait jouer sans avoir de bagage préalable.
 
Du coup, ni chèvre ni silo (encore qu'il faudra attendre l'étude pour totalement écarter la présence de capriné). C'est bien ce que ça semble être.
 
Le doublage résulte de la savante conjugaison de l'agencement d'origine (ce qu'on cherche) et du passage d'une 20 tonnes.

Des traces de calcination, les résidus noirs sur les bords ?

Il y a effectivement du charbon entre les deux "corolles" et même un peu au-delà côté est.

La fouille de la "gamelle" est - au moment de la photo - quasi achevée, mais on trouvait déjà pas mal de charbon mêlé au sédiment au-dessus des os, ainsi que quelques petits os hors de l'amas qu'on voit sur la photo.

Nous avons donc pour l'instant:

- une "gamelle"
- de l'âge du Fer (lequel pour les lvl suivants)
- qui contient des ossements humains (tout ou partie; qu'ont-ils de particulier?)
- associés à du charbon.

Un seul corps ?

Sieur bazar, zêtes bien rapide.  
 
J'en suis toujours à poser des questions très basiques pour savoir à quoi nous avons affaire, histoire de prendre les choses dans l'ordre pour l'éventuel curieux lurkant. Et comme la réponse au koitesse global n'a pas encore été formulée, bien que je me doute que tu saches de quoi il s'agit étant donné que tes questions amènent plus loin, peut-être devrait-on commencer par dire ce que font des ossements humains dans une gamelle, et comment diable ils ont pu rentrer dedans
 
(par ailleurs, à ce stade, je ne suis pas encore en mesure de répondre à ta question. La prochaine fois, je ferai un koitesse sur un truc achevé, mais je trouvais sympa d'en faire un au fur et à mesure de la fouille).
 

Je demande la clémence du juge et je pause sur l'insistance du jury pour le plaisir de mon prochain ? Juste, tu dois répondre : Tène finale, ou bien ?

ou bien!

On a droit à combien de jokers ?

Traces de boucherie sur les os humains ?
Uniquement certains os (squelette incomplet)?

Pas de joker, mais un gentil accompagnateur

La question est donc pour le moment : qu'est-ce que c'est qu'un vase qui contient des ossements humains?

Trace de boucherie, pour le moment je ne peux pas strictement l'écarter, mais c'est très improbable.
Uniquement certains os, là pour le coup c'est plus que probable, mais il faudra là encore attendre l'étude pour préciser.

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Quelques indices:

Bon alors, on va dire qu'un bonhomme, on s'attend plus ou moins à le trouver comme ça:

Or là nous avons du bonhomme dans un vase d'une trentaine de centimètres de diamètre maximal (au plus large de la panse) et les os n'ont pas franchement l'aspect d'un tibia ou d'un humérus.

Donc tu admets un traitement différé des ossements, ah ah, et maintenant, sanctuaire ou habitat ? J'ai paumé le drone.

Ni sanctuaire, ni habitat. C'est l'autre
 
Qu'entends-tu par "traitement différé des ossements"?
 
Il s'agit bien d'un dépôt secondaire, mais je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire.
 
(sinon j'ai édité au-dessus)
 

 
Il parle peut-être de réduction mais j'ai pas suivi où vous en êtes dans les devinettes, vous postez trop vite

Je connais pas plus que ça les détails des rites funéraires sur ces périodes, ni le traitement exact des cadavres, mais je dirais dépôt des restes après une crémation partielle du monsieur, ou de la dame?

J'allais proposer une incinération, ça expliquerait qu'il reste que des petits bouts éclatés mais je me demandais si on devrait pas voir une tache de cendre

oh ben les devinettes, on en est encore au début: qu'est-ce que c'est?
 
En fait, soit j'ai posé mes premières questions de détail un peu trop vite en imaginant que tout le monde savait ce que c'était immédiatement, soit tout le monde sait effectivement ce que c'est et cherche un piège alors qu'il n'y en a pas
 
Alors, une réduction correspondrait en effet à un "traitement différé des ossements", puisqu'il s'agirait d'un squelette inhumé découvert en creusant une fosse, dont on rassemblerait les os qu'on arrive à récupérer histoire de faire de la place pour ce qu'on veut faire dans le trou qu'on vient de creuser.
 
Mais dans notre vase, même si le corps a été littéralement réduit, il ne s'agit pas de cela.

Hopla!

Oui c'est bien ça (et j'ai la réponse à mon questionnement du dessus du coup).

Il s'agit bien d'une incinération. Enfin, à proprement parler, c'est une crémation parce que les os incinérés, c'est de la cendre.

La particularité de ces ossements, c'est donc qu'ils sont brûlés, et c'est bien pour ça qu'ils peuvent rentrer sans trop de problème dans un vase. C'est également effectivement pour ça qu'ils sont éclatés et qu'ils sont très blancs.

Le contexte est donc bien funéraire, et il s'agit d'une tombe.

Ils l'ont pas bouffé, les copains, quand même ?

La cendre résiste mal au temps et à l'enfouissement. On retrouve plus volontiers du charbon (comme ici), qui provient du bûcher sur lequel le ou les corps ont été brûlés.

Ce serait une surprise. A priori, donc, non.

L'histoire humaine peut se scander dans une alternance de mode funéraire, entre pratique dominante de l'inhumation et pratique dominante de la crémation (ou de l'incinération depuis qu'on utilise des fours). Durant l'âge du Fer, en Gaule celtique, la pratique dominante est celle de la crémation.

Ici, nous sommes au premier âge du Fer, probablement dans les 7°-6° s. a.C., et c'est bien la pratique dominante. On brûle le défunt sur un bûcher, puis on récupère les os et souvent quelques restes du bûcher funéraire (du charbon, des esquilles qui ont échappé à la collecte, des ossements d'animaux brûlés avec ou avant, du mobilier varié également passé au feu, etc.) que l'on dépose ensuite dans un vase (aujourd'hui on dirait une urne), lui-même déposé dans une fosse.

merci Floom.  
 
J'ai gagné  

Bon, là c'est une photo de l'état de fouille ce soir. Demain la suite.

En l'état, on peut déjà faire plusieurs observations.
Pour bien comprendre ce qu'on voit sur la photo, il faut savoir que la partie supérieure du vase a disparu, d'abord parce qu'elle a été détruite par les labours répétés depuis 2500 ans, puis parce qu'elle a pris le godet d'une pelle mécanique de 20 tonnes sur la poire. On a donc un vase dont la forme exacte reste à définir, écrêté plus ou moins à la moitié de sa hauteur.

La "corolle" extérieure correspond probablement au reste d'un couvercle. Imaginez quelque chose comme ces exemples:

(ne tenez pas compte de la forme précise du vase, ce n'est pas la même). On a un vase, puis un couvercle (souvent un vase ouvert retourné). Quand le couvercle est posé, il recouvre en partie l'urne. Si vous coupez au niveau du col de l'urne, vous coupez également la partie basse du couvercle. C'est a priori ce que l'on voit sur la photo (à confirmer demain!).

Parmi les choses que l'on peut noter:

- des résidus du bûcher étaient placés dans le vase, au-dessus de l'amas d'ossements brûlés. C'est une pratique qui est très variable d'une nécropole à l'autre. Parfois les ossements sont lavés puis déposés dans le vase, tandis que des résidus du bûcher sont placés dans la fosse autour du vase, ou bien dans une autre fosse à proximité, ou bien encore dans une subdivision de la fosse par exemple.

- les ossements sont plutôt bien conservés, et on remarque une bonne représentation des os longs (il est quasi impossible de récupérer la totalité des os sur un bûcher, et on observe souvent une sélection).

- L'amas d'ossements brûlés n'occupe qu'une petite partie du fond du vase. Cela peut témoigner d'une contrainte et il est possible que les ossements aient d'abord été collectés dans un contenant périssable (un sac?), lui-même disposé dans le vase.

Pour le moment, on n'a fouillé que l'intérieur de l'urne, parce que la céramique est en mauvais état et qu'il fallait fouiller le dépôt avant d'essayer de prélever le vase. Mais ce vase est bien disposé dans une fosse que l'on fouillera demain. Selon la période et l'endroit, on dispose parfois d'autres objets au sein de la tombe, autour du vase cinéraire. De petits vases d'accompagnements (avec quelque chose dedans ou non), des objets divers en terre cuite, en métal ou en matière périssables (comme des offrandes alimentaires). A la période qui nous concerne, il n'est pas rare de trouver des objets métalliques comme des fibules, des rasoirs, des poignards ou carrément des épées. Je pourrais probablement vous dire si c'est le cas ici dès demain soir!

Chouette, on veut tout savoir !
 
Est-ce que l'emplacement de l'urne était signalée d'une façon particulière en surface, un tas de pierres, une signalétique, un marquage quoi, je suis curieux de savoir ça.

Le saviez vous? de wiki aujourd'hui:
 
 
On a une pyramide antique en France!!!
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_de_Couhard
 

Il semblerait que le premier site de stonehenge n'était pas assez feng shui et qu'on a du le déménager.
 
https://www.20minutes.fr/monde/2975 [...] ays-galles

Grimou et autres charlatans promoteurs du géomagnétisme et lignes telluriques  en PLS

Ralph Fiennes en archéologue passionné dans "The Dig" : un trésor à découvrir sur Netflix
 

 
https://www.francetvinfo.fr/culture [...] 92783.html
 
j'ai pas Netfix...

 
Mmm. Je n'y crois pas trop à la pyramide.. Je voudrais bien lire la démonstration qui permet de restituer une forme pyramidale plutôt que d'y voir une pile en partie effondrée (y a rien dans l'article de Duval à ce sujet, à part la reproduction d'un dessin d'un érudit local du 18° qui semble montrer une pierre de parement inclinée - so what).
 
Je me méfie des unicums, d'autant plus quand on dispose déjà de comparaisons plus cohérentes avec les nombreuses piles funéraires gallo-romaines connues dont beaucoup, mal conservées, finissent par affecter une forme plus ou moins pointue. On les trouve certes essentiellement dans le Sud, et plus particulièrement dans le Sud-Ouest, mais ça reste un monument assez courant dans le monde romain, pour signaler à la fois l'emplacement de la tombe d'une élite et les limites d'un territoire, souvent en lien avec une grande villa.
 

Après, on ne peut pas éliminer totalement l'hypothèse d'une pyramide :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_de_Cestius
mais dans le doute, la théorie de la structure plus verticale effondrée est sans doute à privilégier.
 
Au passage, merci pour la photo et les explications de la page précédente. Je n'ai jamais foutu les pieds sur un chantier de fouille, donc je n'avais même pas idée de l'échelle de ce que je regardais

 
Ah non mais y a bien quelques pyramides qui trainent. Mais ce sont ... des pyramides. Pas des tas de pierres plus ou moins pointus
 
On peut pas vraiment privilégier la thèse qui repose sur le "c'est pas impossible" par rapport à celle qui repose sur le "ça ressemble quand même fichtrement à ce qu'on connaît bien".
 
Tant que je ne pourrais pas lire un argumentaire raisonnable qui permet de restituer une pyramide, l'argument du "c'est pointu" me paraît quand même très insuffisant. Quant à la mention d'une pierre de 52 cm de hauteur taillée en oblique bah... En admettant qu'elle provienne bien de ce monument, aucun problème à la placer en haut, comme d'autres piles dont la cime s'achève en pointe, comme celle de Labarthe ou celle de Pirelonge par exemple.
 

 
Avec plaisir! Si ça vous intéresse, je pourrais vous faire une sorte de petit journal du déroulement de mon prochain chantier!

En effet, une tour qui s'effondre doit ressembler à une pyramide de même que mes château de sable.
 
 
La pyramide de Rome, je me souviens l'avoir vu à Rome depuis le bus qui allait aux thermes de Caracalla... Mon lonely planet était muet à ce sujet...
 
Floom, moi non plus je ne suis jamais allé sur un chantier. Je suis preneur de ton journal de fouilles.

Une structure totalement pleine, comme ça, pour former une forme de pyramide visiblement moche et mal foutue (même en tenant compte d'une érosion sévère) mouais. Je retiens dans ton lien l'utilisation des piles en tant qu'amer côtier, à mon avis une utilisation plutôt opportuniste, mais sans doute effective et justifiée. Comme n'importe quel repère fixe qui se démarque sur l'horizon.
 
Et puis, en avant la newsletter et les histoires de lapin, patron !