Reprise du message précédent :
Ça se fait les tout petits couteaux ! Et puis il y a une fente dans ce que tu appelles le support, donc la lame pouvait être directement emmanchée dedans. C'est peut-être ce qui les amène à l'identifier comme un manche de couteau, d'ailleurs :
 
https://rehost.diberie.com/Picture/Get/f/328585

Manche de couteau ou pas, quelle beauté    
 

A ne pas confondre avec la raie de ses fesses, néanmoins.

Bonjour, petite question orthographe. En me documentant un peu sur les BD histo (cf topic BD), je tombe sur cette chose :
 

 
(Toute la collection a l'air cheum comme ça, et l'historien référent est particulier.)
 
J'ai regardé et je trouve pas grand-chose avec « galo-romain » et toutes les pages que je trouve ça a l'air d'être des coquilles. Est-ce que c'est un truc identitaire/idéologique ou bien est-ce que les mecs ont vraiment fait une faute de frappe sur la couverture de leur BD ?

 
Ou un plug anal

Marrant en effet.  
Le s à Galo(s) est assez faux. Toutefois un seul L à Gallo, ne me dérange pas du tout. Gallia étant devenue la Gaule, gaulois... pourquoi remettre ce double L ?  
 
Les hispaniques ont fait le travail de rationalisation de la langue, ils écrivent ça "galorromanos", avec un seul L (los galos = les Gaulois). Los gallos avec ll = les coqs (*)
Toutefois avec leur double r, question de respecter la même prononciation, le rr <=> R de Romanos, en début de mot.  
 
* Le "coq gaulois" en castillan = el gallo galo.

Toujours très sympa, la dernière vidéo de Truelle la Vie :

La tombe de Fu Hao, reine et guerrière de la Chine des Shang

Connaissez-vous Fu Hao ? Épouse royale du roi Wu Ding de la dynastie Shang en Chine, elle menait aussi ses armées au combat. Mais au-delà de cette particularité, que savons-nous VRAIMENT  de sa tombe, de son statut, de ses origines ?

Ça a bien l'air d'une coquille, vu que ce site qui commercialise la BD ne la reproduit pas

https://www.la-chouette-de-vendee.f [...] em/805558/

Par contre le Cedernier n'a jamais existé    

 
Faut lire. Il a existé mais n'a pas résisté à la pression.  

Un truc passionnant et une étude que je découvre à l'instant sur SciencePost, concernant le sifflet de la mort des Aztèques :
 
https://sciencepost.fr/sifflet-de-l [...] r-cerveau/
 
Gaffe à vos oreilles !

Comment les restes de Richard III d'Angleterre, mort à la bataille de Bosworth en 1485, ont été retrouvés sous un parking.
 
Le Dernier Roi Anglais Mort en Bataille: Les Preuves (Documentaire Richard III)

La grotte Chauvet est découverte le 18 décembre 1994 par Jean-Marie Chauvet, Éliette Brunel et Christian Hillaire.

Ce serait en fait quelque temps avant, par Chauvet et Brunel only. Hillaire serait un 3me larron, invité par les 2 pour la photo historique et la postérité et des raisons assez floues.

Chauvet n'ayant d'ailleurs pas été crucifié entre ses larrons.

https://www.bnf.fr/fr/agenda/archeologie-romaine

(Pour la petite histoire : la recherche française à l'étranger se fait entre autres pas deux gros biais institutionnels, les Écoles françaises à l'étranger, et les UMIFRE. Les Écoles françaises dépendent du ministères de la Recherche et sont souvent des institutions très anciennes et parfois un peu dans leur jus. On peut penser à l'École française de Rome qui remonte au début XIXe siècle, celle d'Athènes un peu plus tard, ou bien l'Institut français d'archéologie orientale au Caire. Les UMIFRE sont des « unités mixtes » de recherche à l'étranger, comme l'Institut français de Pondichéry et sont placées sous la tutelle du ministères des Affaires étrangères.)
 
(D'après mon expérience, les situations sont très variables, on peut être en mode « tapis rouge, manoir néo-classique en marbre et petits fours » ou « deux dudes dans une cave avec des livres qui sentent » voire pour certains pays ne plus avoir de présence physique sur place, j'veux dire, la Délégation archéologique française en Afghanistan y a des années où ils sont pas trop en Afghanistan parce que vivre c'est bien.)

Ah bah tiens, en matière de coopération positive, il y a posé sur Arte un passionnant et magnifique docu sur la nécropole enfouie de Byblos. Un formidable dédale d'hypogées ignoré et fermé depuis 3800 ans. Le meilleur docu archéologique réalisé que j'ai pu voir depuis bien longtemps ! Je vous le conseille ardemment.
 
https://www.france.tv/documentaires [...] tion-about

Oh merci c'est trop bien les trucs byblites en plus, c'est un carrefour d'influences, on a toujours l'impression de voir quelque chose qui à la fois nous est très familier et pourtant très étrange

Pour qui est intéressé, la mairie de Carnac cherche quelqu’un pour reprendre le musée de Préhistoire, qui déménage de ses anciens locaux (le presbytère) vers une nouvelle structure moderne livrée si tout va bien en 2026 (ou 2028 ? Je sais plus).

Merci de l'info. Un des instants les plus bidonnants de ma vie fut d'avoir postulé (en vain) pour diriger ce truc. Mais c'est un endroit formidable, dont je redoute un peu une prochaine grandiloquence qui casserait le charme.

C'est un boulot pour ma fille ça.
Dommage qu'elle n'ait que 11 ans, c'est ce dont elle rêve (quand elle ne fait pas des fouilles en Amérique Centrale ou à Göbekli Tepe en Turquie...)

On dit ça et puis on fini par être mannequin, ou chanteuse

Voire chanteuse-mannequin, y'a de meilleurs débouchés.

Les mannequins et les chanteuses sont les bienvenues en archéologie    
 

 
Ah oui?  
 
Raconte :]

Pas question, désolé ! c'était la faute d'une rencontre féminine avec un bagage archéo que ça faisait marrer et moi encore plus. Mais ça n'a aucun intérêt en réalité, vraiment aucun. Ceci étant dit, je réitère mon admiration pour ce petit musée.

Rha dommage, mais je comprends bien que ça soit un peu délicat à raconter par écrit et en public. Mais le peu que tu en dis est déjà amusant, mon imagination fera le reste!

ils sont en train de refaire tous les batiments qui accompagnent les sites de la région: cairn de petit mont, gavrinis, loc mariaquer et enfin carnac. Ce qui est bien est qu'ils inscrivent ces sites dans un contexte global autour du morbihan et pas individuellement. Par ailleurs, les batiments que j'ai deja pu voir sont très bien faits, très pédagogiques et bien inscrits dans le paysage. la scénographie est très très correcte (meilleure que dans certains musées parisiens) et les équipes qui animent (guide, accompagnateurs pédagogiques), d'une rare gentillesse, érudition et vraie volonté d'animer ces sites (je pense à certains soirées noctures organisées sur certains sites).

C’est surtout qu’on attend le classement au Patrimoine mondial de l’UNESCO courant juin !!

Je pose ça là : la déformation des crânes a Toulouse jusqu'au 19e siècle !!!  

Manonbril:

https://youtu.be/c2b34xz0qhI?si=XIaUrLYJU5bIhFns

Le crâne de Sophie Germain est conservé au musée de l'Homme il me semble, et elle est un exemple connu de « déformation toulousaine »

[url] https://profilpublic.fr/jobs/2025-1 [...] ionnel-f-h[/url]
J’en remets une couche, le site mégalithique de Locmariaquer (CMN) recherche un nouveau responsable opérationnel !

Ça doit être un job qui a sa bonne dose de drama quotidien ça

Sinon, j'avais pas vu dites donc : D’énigmatiques tombes de Gaulois assis découvertes à Dijon

Paywall;DR:

• Lors d'une fouille préventive, une rangée de treize fosses contenant chacune un·e dude·tte (plus probablement un dude) assis, parfois avec les jambes surélevées.
• Il y en a probablement plus que ça en allant vers le nord parce qu'on a déjà trouvé d'autres bouts de bonom plus loin.
• C'est pas courant, on a une douzaine de sites, neuf en France et trois en Suisse, avec des dudes assis.
• C'est encore moins courant : l'un de ceux de Dijon a un élément de parure (un gros bracelet annulaire au haut du bras) et c'est la première fois qu'on trouve un objet avec un dude assis.
• On sait toujours pas c'est quoi c'est qui parce que les Gaulois ont pas laissé de post-it avec.

Sont chiants ces Gaulois

Après analyse visuelle, ils sont jeunes, c'était des moutards de Dijon.

Ah, les assis ont pas fini de faire parler. Fil rouge des "mystères" gaulois (celtes, en fait) depuis les années 80 et le début des fouilles d'Acy-Romance (fouilles B. Lambot). Voir à ce sujet la vidéo de Thomas Laurent: 26mn48.

La conservation est bonne et la position évocatrice sur les photos visibles. Ca change.

1000 m², qui plus est distribués en bande, ça va pas aider à comprendre. Difficile dans ces conditions d'insérer ces tombes dans leur contexte (je suppose qu'on peut considérer que ce sont bien des tombes avec cette récurrence: 13 sép réparties sur une bande rectiligne de 25 m, tous les défunts "assis sur le fond de la fosse, le dos en appui contre la paroi orientale de la fosse, le regard vers l’ouest" ). Je lis avant le paywall qu'il y a eu une autre fouille à une centaine de mètres avec deux autres tombes, mais années 90.. faut voir ce qui a été fait/compris. C'est le lot des fouilles en contexte urbain: petites surfaces, morcellisation extrême des occupations, dans l'espace et dans le temps.

Le bracelet en lignite (ou équiv) c'est pas anecdotique. Ca court pas les rues. Et la pratique semble associée à des contextes particuliers (habitat aristocratique / sanctuaires).

Les 4°-3° s. a.C., c'est une drôle de période, encore assez mal connue, faute de repérer les sites en contexte rural et parce que les sites urbains ont souvent été réoccupés, détruisant les vestiges antérieurs. Faut dire que ces idiots ne faisaient pas (ou très peu) de fossés, c'est pas pratique en diagnostic et ça ne laisse pas beaucoup de piégeages importants disponibles.
Ici, la chance vient en partie du fait que le site est devenu un jardin de couvent à la période moderne; protégé des vicissitudes contemporaines, c'est déjà ça.

Com de l'Inrap, sans paywall

Boaoh, c’est un petit site, et l’administrateur est plutôt cool…
Faut juste avoir une expérience en jonglerie entre les budgets en berne, le sous-effectif, les heures de vacations et l’augmentation attendue de la fréquentation avec le classement de la zone à l’UNESCO.

La guerre (la violence "totale" intergroupe) au paléolithique / épipaleolihique documentée par les ouvrages de défense et les restes funéraires (dont des charniers sans equivoque) :
https://youtu.be/cMKCSGFSL2o?si=C4hi9gUhRoG6kgQI

La vie au rubané n'était pas un long fleuve tranquille...

 
Le Rubané c'est du Néolithique. Ancien, certes, mais clairement néo. Et c'est bien sur le Néo que porte cette conf, précisément parce qu'on manque toujours de données sur le Paléolithique (réalité qu'il rappelle à l'issue de son introduction, à 14mn54).
 
Au cas où il y aurait confusion, il n'y a donc là aucun élément à verser au dossier de la guerre et de la violence collective au Paléo, et donc pas de quoi alimenter la controverse, souvent plus médiatique et idéologique que scientifique, à la mode ces dernières années. Mais puisqu'il l'évoque à mi mots dans son introduction (jusqu'à 15 mn environ), et qu'il ne me semble pas inutile d'éclaircir quelques points sur ce passage, allons-y, en espérant que ça pourra apporter quelque chose aux intéressés.
 
Enjeux de la controverse et questions d'épistémologie
 
A ce sujet, je note en premier lieu la position épistémique de Philippe Lefranc qui considère dans son introduction, à 12mn47, que "de façon théorique, il n'y a aucune raison que la guerre n'ait pas existé" [au Paléolithique]. Il ajoute ensuite "on est plus dans l'idéologie que dans la science". Cette dernière remarque s'adresse directement à ceux qu'il a précédemment appelé "les pacifistes", par opposition aux "faucons" dont il semble se revendiquer. Or, si on ne peut que le suivre sur la dénonciation de positionnements idéologiques en lieu et place de connaissances, il faut également comprendre qu'à ce stade, la position "fauconnière" n'est pas plus scientifique que celle des "pacifistes".
 
Peut-être se dira-t-on, comme il le fait en d'autres mots, que l'affirmation selon laquelle le Paléolithique n'aurait pas connu de guerre, en tant que violence collective intergroupe, constitue bien la proposition extraordinaire et qu'il est donc plus parcimonieux de se ranger à l'hypothèse opposée. Et en effet, la guerre étant bien attestée dans l'humanité depuis les débuts du Néolithique, il peut sembler légitime d'envisager qu'elle l'ait toujours été. En sous-cape, c'est l'idée d'une violence consubstantielle à l'Homme qui est ici mobilisée. Et peut-être est-ce la cas, mais peut-être pas. Chacun pourra faire appel à sa conviction, en s'appuyant sur une diversité d'approches - philosophique, ethnologique, anthropologique, biologique, voire même psycho-évolutionniste, soyons fous, mais le fait est que nous ne disposons pour le moment d'aucune attestation et que la conviction que je viens de décrire tient en réalité tout autant d'une construction idéologique.
 
Une autre position épistémologique qui pourrait paraître raisonnable, découlant également de l'idée que l'absence de guerre au Paléo constitue l'affirmation extraordinaire (ou la plus extraordinaire des deux), serait de considérer en conséquence que la charge de la preuve revient aux "pacifistes". Mais ce serait oublier qu'on ne peut pas démontrer que quelque chose n'existe pas. Par ailleurs, les raisonnements par l'absence sont très très délicats en archéologie puisque les données sont très partielles. Ils ne sont envisageables, et encore avec 1000 pincettes, que dans des cas très restreints où la quantité de données est énorme et où leur absence (ou plutôt variation) soudaine pourrait être envisagée comme significative.
 
Si ces deux raisonnements sont des impasses, c'est aussi peut-être parce que l'appréciation de l'affirmation extraordinaire que l'on peut faire a priori n'est en réalité pas si fondée, ou du moins pas si évidente. Si l'on considère par exemple que la guerre, toujours en tant que violence collective intergroupe, résulte de la fixation des groupes humains sur des territoires (la sédentarité), alors bien que rien ne soit pour autant prouvé, on réduit automatiquement le caractère apparemment extraordinaire de l'hypothèse selon laquelle il pourrait ne pas y avoir eu de guerre au Paléo mais bien à partir du Néo, puisque l'on pourrait fournir une explication raisonnable à ce qui apparaît comme un changement social majeur.
 
Or, il suffit de remonter la vidéo quelques minutes en arrière pour savoir ce que dit Philippe Lefranc à ce sujet, puisqu'évidemment il n'ignore pas ces enjeux. Et maintenant que j'aurais peut-être aidé le lecteur du topic à mieux cerner ces derniers, quelques points aveugles supplémentaires pourraient apparaître.
 
Les données et ce qu'on peut en tirer
 
A 11mn17, Philippe Lefranc déclare "la guerre n'apparaît pas avec le Néolithique, ça c'est un fait acté". Il appuie cette affirmation sur deux sites, Jebel Sahaba au Soudan et Naturuk au Kenya, datés de la fin du Paléolithique (ou "Epipaléolithique" - seule mention dans sa conf), qui ont livré les dépouilles d'occupants qu'il qualifie de "chasseurs-cueilleurs sédentarisés probablement stockeurs", à propos desquels il dit que "la meilleure visibilité archéologique de la violence collective n'est pas corrélée au passage d'une économie de prédation à une économie de production, mais plutôt à la sédentarisation des groupes humains".
 
Ici, il s'agit en réalité d'un nouvel enjeu, important scientifiquement mais pas tellement, comme on le verra, dans le cas qui nous occupe, celui de la définition du passage du Paléolithique au Néolithique. Je ne vais pas rentrer dans le détail des discussions, considérons simplement qu'il est généralement admis (ou plutôt enseigné) que ce passage repose sur l'agriculture (économie de prédation vers une économie de production) et que l'agriculture aurait précédé de peu la sédentarisation et l'invention de la poterie pour stocker les denrées. Mais évidemment, tout n'est pas si linéaire que les grandes lignes que l'on enseigne à l'école, et la réalité archéologique est bien moins tranchée. On le voit bien ici, des chasseurs-cueilleurs qui sont sédentarisés et stockeurs, ça colle pas avec la définition enseignée. C'est normal, on est dans cette phase de transition entre deux réalités sociales aux différences bien marquées et on joue là à deviner qui de l'oeuf ou de la poule à l'échelle de quelques centaines d'années (spoiler: c'est variable). Retenons simplement que selon Lefranc, c'est bien la sédentarité le principal élément qui corrèle avec les premières attestations de guerre.
 
Nous voila donc avec une corrélation, dont on peut envisager raisonnablement qu'elle peut traduire une causalité (c'est ce que laisse entendre Lefranc en tous cas), pour expliquer l'apparition des guerres. Alors pourquoi diable a-t-il commencé son paragraphe par "la guerre n'apparaît pas avec le Néolithique, ça c'est un fait acté"? Il se cache là un petit jeu que je trouve étrange, puisqu'il semble apporter tout à coup beaucoup d'importance à la datation des sites ("épipaléolithique" ), au détriment de la question sociale (innovation). Or, "épipaléolithique" (comme Néolithique ou même Empire Romain) est un terme à valeur chronoculturelle. C'est-à-dire qu'il ne se définit pas uniquement par des éléments de datation, mais également par des données culturelles (un ensemble de pratiques, pour faire simple). C'est de cette manière que l'on traduit la réalité archéologique, ce qui revient à dire "ici, on fait ça à cette date" et qui permet donc de comparer les sites et sociétés. On a en conséquence une grande diversité de cas de figure, avec deux sociétés distinctes qui font la même chose à des dates différentes, deux sociétés distinctes qui font des choses différentes à même date, etc. Ainsi documentera-t-on deux sites contemporains dont l'un pourra abriter une société de sédentaires agriculteurs et l'autre une société de chasseurs-cueilleurs par exemple. Ce cas de figure existe d'ailleurs encore de nos jours. En croisant ensuite les données, on déterminera des tendances générales à des échelles spatiales plus importantes et on conclura par exemple que le Néolithique débute vers 9000 au Proche-Orient et vers 5800a.C. sur le territoire français actuel. Mais il est important de comprendre qu'un site daté de 5700 a.C. en France ne sera pas nécessairement occupé par des agriculteurs sédentaires et stockeurs.
 
Après cette explication, revenons à Lefranc: si la sédentarité, au même titre que l'agriculture et le stockage, font partie des critères qui participent au passage du Paléolithique au Néolithique, il est un peu abusif d'écarter tout lien avec la néolithisation sous le prétexte d'une datation qui renvoie globalement à l'Epipaléolithique (grosso modo 2000 ans de mutations) sur le territoire mentionné (l'Afrique, tout de même. C'est grand).
 
Mais cela paraît plus abusif encore si l'on se souvient des enjeux du débat: la guerre existe-t-elle au Paléolithique, c'est-à-dire au sein des sociétés de chasseurs-cueilleurs nomades qui ont occupé la planète durant plus de 3 millions d'années, ou bien est-elle apparue avec la néolithisation des populations, c'est-à-dire quand les populations ont commencé à se structurer en villages, à cultiver la terre et stocker leur denrées ? Dans ce contexte, écarter la deuxième option au seul prétexte que la date de 12 000 a.C. ne correspond pas strictement à la périodisation néolithique ne me semble pas très raisonnable (on oppose 2 ou 3 mille ans à 3 millions d'années). Bien au contraire, en induisant un lien de cause à conséquence entre les premiers témoins de guerre et la sédentarisation, il me semble que Lefranc devrait plutôt arriver à la conclusion inverse.
 
A 13mn40, après avoir rappelé qu'il n'existe pas de consensus sur la question malgré sa déclaration précédente, Lefranc prend l'exemple de deux nouveaux sites, en Europe cette fois, datés du Mésolithique. Ici, point de données sociales, donc on ne fera pas les mêmes remarques. Ces deux sites livrent des traces de violence collective, avec des têtes coupées rassemblées dans une fosse pour l'un, et des têtes fichées sur des piques pour l'autre. L'enjeu se situe ici sur la compréhension de ces vestiges et leur insertion dans le cadre d'une pratique intergroupe, puisque leur caractère violent et collectif ne fait pas de doute. Les fouilleurs de ces sites sont prudents: ils n'ont pas d'éléments pour savoir si on se situe dans une pratique inter ou intra groupe, et ils s'interrogent également sur le contexte dans lequel ont été décapitées ces têtes: il pourrait s'agir de trophées, témoignant de victoires militaires, mais il pourrait aussi s'agir de pratiques culturelles, et même précisément cultuelles, au sein de ces sociétés. L'un n'exclue d'ailleurs pas l'autre. Pour information, il existe des dépôts de même nature à différents endroits et différentes périodes. On pourra par exemple penser aux têtes coupées du Caylar, dans l'Hérault, datées du 3° s. a.C., qui sont ici liées à des phénomènes guerriers, mais il existe aussi tout un tas de pratiques cultu(r)elles qui font intervenir des mutilations de corps sans que ce soit la conséquence d'une guerre. On pensera aisément aux sacrifices, par exemple, qui peuvent être intragroupe.
 
Mais Lefranc, au contraire des fouilleurs des sites qu'il mentionne, écarte d'emblée la possibilité de pratique cultuelles (de rites funéraires, pour être précis, mais bon, ça change pas tellement la question même si se cache ici à nouveau un petit abus de sa part). Comment? Et bien parce que "on a un petit peu de mal à y croire".
 
Bon. L'argument est un peu léger, et Lefranc, bien qu'il ait exprimé sa conviction, finit par conclure son introduction par le fait qu'on n'en sait rien, et qu'il va donc parler du Néolithique parce que là on a des données.
 
Conclusion
 
Alors je n'ai aucun grief fort contre Lefranc. Soyons clairs, son exposé est intéressant, documenté, il rappelle l'état des connaissances (et même le détermine dans le reste de la conf), et il a bien le droit d'avoir une conviction et de l'exprimer. Et je suis bien persuadé que les quelques points de contradiction que je soulève découlent pour beaucoup du contexte de présentation, dans le cadre d'un séminaire d'anthropologie, avec des raccourcis. Il n'y a là aucun "débunk" à faire, on est très loin de ce cadre, et si j'en fais un pavé si long c'est uniquement parce que j'essaie d'être didactique, ce qui implique des détours.  
 
Pour autant l'argumentaire qui transparaît dans une partie de son introduction me paraît défectueux, pas très propos, et relevant d'un positionnement idéologique au même titre que celui qu'il dénonce entre deux lignes. Pas de quoi fouetter un chat, mais un auditeur qui chercherait avant tout dans cette conf de quoi alimenter sa conviction sur un débat connexe particulièrement biaisé pourrait croire qu'il tient là quelque chose d'important en faveur de sa thèse, parce que "scientifique". Il me semblait à ce titre utile de remettre les choses dans leur contexte et de permettre à chacun de ne pas tomber dans un piège qu'il se serait lui-même tendu. Et je termine en précisant, au cas où on voudrait croire que ce que je viens de dire serait guidé par un positionnement "pacifiste" au sein de la controverse, que ma croyance personnelle est que la guerre a probablement existé dès que l'Homme a fait communauté et que l'absence d'attestation n'est probablement qu'un état temporaire de la recherche. Mais mon opinion ne fait pas connaissance.
 
Pour le reste, je ne saurais trop conseiller à tout un chacun de profiter de cette très bonne conférence sur la violence collective au Rubané en Alsace et je remercie Gilga de l'avoir postée.
 
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(édits pour tenter de rendre le pavé plus digeste, même si c'est pas gagné)

Merci beaucoup, c'est clair et précis, et ça apporte une nuance sur un débat dont j'ignorais même l'existence