Reprise du message précédent :

(dans l'article, édit) : Contredire Staline n'était pas une bonne idée, et puisqu'il affirmait que son cadavre n'aurait pas été retrouvé les officiers se sont rabattus sur son opinion: La dépouille de Hitler aurait donc été déplacée, cachée, brûlée à plusieurs reprises (entre autres pour que "le mensonge" (*) de Staline ne soit pas éventé).  
 
Ce n'est pas dans l'article linké plus haut, grosse omission: la calotte serait celle d'une femme inconnue, analyse génétique de 2009 par équipe du Connecticut. La correspondance de la calotte crânienne avec le reste des mâchoires de Hitler n'est donc pas confirmée. J'en sais pas plus.  
* Il se pourrait (hypothèse) que l'opinion de Staline défendant mordicus que les restes ne sont pas ceux de Hitler, ait pu se baser sur des examens soviétiques de 1945 de cette calotte. A l'époque, les analyses ADN de 2009 ne pouvaient être conduites mais d'autres examens pouvaient indiquer plutôt pas son crâne. Dès 1948 1950~52, la provenance femelle de la calotte aurait PU être déterminée avec microscope.

Pompéi, les nouvelles fouilles.
Documentaire en 3x60 minutes qui fait le point sur les fouilles récentes.
 
Disponible depuis mi avril au Royaume-uni https://www.bbc.co.uk/programmes/m001yczx
Sera disponible le 15 mai aux USA/Canada https://www.pbs.org/show/pompeii-the-new-dig/
Plus tard sur Arte?
 
Les 3 parties sont accessibles si IP géographiquement compatibles. Il existe aussi des versions olé-olé sur YT ou DM...
 
Vu le premier épisode avec  Nicolas Monteix  dans une boulangerie.
 
 
 
mp si besoin.

Puisque l'actualité en parle, avec la parution d'un bouquin pour les jeunes édité par l'ADRAMAR, l'occasion ici de faire un focus sur ZI-24, (l'épave de la zone interdite 24  )
 
https://www.helloasso.com/associati [...] ques/livre
 
Située à -18 m, en amont du barrage de l’usine marémotrice de la Rance , où les conditions de plongée sont très peu sympathiques, voir dangereuses, cette épave énigmatique renferme beaucoup de mystères, avec par exemple un alignement de 11 canons disposés tête-bêche. Je vous file une série de liens pour vous faire une bonne idée du sujet :
 
https://www.actu-culture.com/identifier-le-navire-zi24/
 
Les dernières fouilles sur le terrain de ces eaux turbides ont été effectuées en 2022 par l'ADRAMAR, avec une correction des premières hypothèses, mais toujours d'importantes interrogations, notamment son usage réel. J'essaierais de vous tenir au courant des prochaines investigations. Evidemment ça date un peu mais ça reste intéressant :
 
https://adramar.fr/fouille-de-lepave-zi24-juin-2022/
 
https://adramar.fr/fouille-sur-lepave-zi24/
 
Et puis un petit YT, pour finir en beauté avec la très sympathique Anne Hoyau-Berry, cette sirène des grands fonds qui dirige ces fouilles et que j'ai eu le grand plaisir de cotôyer jadis sur le vaste chantier des corsaires de la Natière à Saint-Malo.  
 
https://www.youtube.com/watch?v=BK2obnSzJzE
 
Et allez hop, un petit bonus visuel tant qu'à faire sur le travail au-dessus de ces corsaires empilés maintenant devenus célèbres : " La Dauphine" et "L'Aimable Grenot".
 
https://www.youtube.com/watch?v=nZD7kUFAr2o

Petit aparté, j'ai récupéré un petit lot de livre de science-fiction de chez FNA (un bon champ de navet de la SF Française, en général ) et je tombe sur un livre d'un certain Francis Carsac.

Première surprise : c'est bien écrit.
Deuxième surprise : c'est complexe sans être irréaliste.
Plus précisément, c'est en gros (et je n'ai pas fini) l'histoire de la colonisation par des Terriens d'une planète habitée par une civilisation qui est au niveau de l'Age du Fer, avec les disparités aussi observables sur Terre (certains peuples sont encore tribaux, chasseurs-cueilleurs, d'autres ont fondé des villes de plusieurs centaines de milliers d'habitants).
Evidemment la question tourne autour de l'influence humaine, et notamment les influences à la fois technologiques mais aussi morales (fournitures d'armes à feu aux tribus les plus agressives, influence sur les croyances religieuses les plus sanguinaires pour déstabiliser les peuples plus "avancés".
Bon les parallèles avec l'Histoire réelle sont évidents, mais ça reste solidement bien "documenté".
 
Et qui donc est Francis Carsac? En réalité, c'est le paléontologue Henri Louis François Bordes, apparemment une sommité à son époque, précurseur de l'archéologie expérimentale en démontrant des techniques de taille de silex.
Un monsieur apparemment aussi doué en Anglais, vu qu'il a même traduit un roman de Poul Anderson
Apparemment malgré le temps passé depuis sa mort en 1981, il reste une référence et une influence sur la paléontologie.

Je suis tombé là-dessus hier soir.
https://www.france.tv/france-5/scie [...] -acte.html
J'ai trouvé vraiment bien. L'archéologue qui ne va pas juste gratter la terre, mais aussi faire plein d'analyses en labo, recherche de documents et en plus j'ai cru comprendre qu'il avait des connaissances en médecine légale.
Intéressant pour le public non averti dont je suis.
Bon, j'ai lu pas mal de bouquins sur Napoléon, ça aide sur le sujet.

Yo, je voulais dire que j'ai fait un CR de La Caverne originelle sur le topic lectures, j'ai hésité avec celui-ci mais voilà c'est là-bas. Mais s'il y a des gens qui l'ont lu et/ou veulent débattre de la méthodologie du bouzin ici ça m'intéresse.

Pour cette partie-là, quelques rappels grossiers.  
 
 Le Quellec avait lui-même publié un article où il utilisait la méthode phylomémétique - pour des gravures centre africaines d'hommes à tête de chacal - oreilles pointues -  versus hommes à tête de lycaon - oreilles rondes (ou hyène... j'ignore comment il a pu distinguer ça sur des sculptures/gravures si stylisées, peu importe). Avec plus ou moins de pouvoir de conviction.
Disons que remplacer une "origine commune et transmission culturelle, ses divergences entre populations proches" pour un objet/mythe similaire, par "transmission phylomémétique et divergences d'un mythe/socle ancestral", est d'une utilité très restreinte.  
 
 
https://www.researchgate.net/public [...] e_149_5-14
 
Le PDf est ci-dessus. Si kk'un a pigé ce qu'il a mis comme "caractères" dans la machine à fabriquer des arbres, qu'il explique. Car ici, le Quellec s'attarde en introduction à vanter l'intérêt de la "phylomémétique" en résumant la phylo et cladistique... mais s'attarde 1/2 page seulement sur les rares détails de ce qu'il a utilisé pour ses 2 arbres obtenus.  
 
Sinon, si on se réfère à "méthode phylomémétique" , soit appliquer la rigueur cladiste aux filiations culturelles, ça ne peut être qu'utile. Toutefois sans oublier que - même sans renommer les choses à l'aide de cladistique et "mémétique" - la même rigueur peut être utilisée pour les évolutions/filiations et échanges culturels... appelés évolution culturelle.  
Qu'on peut ensuite illustrer par un schéma très proche d'un clade phylogénétique, ou autrement. Cela restera une arborescence.  
 
Certains le font pour l'évolution des automobiles, des mobiles, des vases grecs, etc.
 
Le Quellec est assez féru de nlles technologies, il s'est bien renseigné sur la cladistique, ça a dû lui plaire. Il est un des promoteurs de "phylomémétique" en France. (*)
 
 Ce qu'est cette chose à la mode ( plusse que transmission phylomémétique) : méthodes cladistiques (phyolgénét.) appliquées à la transmission culturelle par  préhistoriens ou anthropologues par logiciels idem ; vu les similitudes et analogies observées entre transmission de caractères, verticale chez animaux sexués, et transmission "verticale" ( + horizontale) de la culture et technologies.  
 
Une différence est que pour la majorité des biol. :  transmission horizontale signifie plutôt (insertion ou absorption)  échange génétique sans filiation directe (*),  
vs  
hérédité (épi et surtout génétique) entre générations (verticale) - incluant la duplication des bactéries soeurs/mères.
 
Alors que pour le Quellec (et qui sait pour les préhistoriens utilisant ces méthodes), la transmission culturelle est plutôt appelée verticale si de père/mère en fils.  
 
[ Avec un un surprenant flou artistique maintenu par Le Quellec entre phylo-génie et phylo-mémétique, entre ethnogénèse "opposée" à phylogénèse....  (on n'arrive pas bien dans son article à percuter s'il est bien au clair que les techniques de fabrication et design de X gravure ne sont pas transmis par des gènes)
(*) aucune opposition n'a eu lieu entre ethnogenèse et phylogénèse. Le 1er se réfère à formation culturelle de peuples, le second à évolution/formation de taxons. Le 1er a une transmission de cerveau à cerveau (traits culturels, apprentissages et.) Le second par stricte transmission épi/génétique.
Il confond sans doute avec la pseudo opposition ana et phylo- génèse, qui tous deux sont 2 manières non opposées dont l'évolution biogénétique a lieu. Il me semble qu'il confond pas mal de choses dans son argumentaire (**)
   
... et horizontale lorsqu'elle va de X vers frère, voisin, partenaire, village voisin ou exportée vers contrée lointaine.  
 
Transmission horizontale peut donc être suivie ou concomitante de parenté biologique, ou pas du tout.  
D'où ce mot hybride qui rappelle autant une application de mémétique en "histoire des cultures" ainsi qu'un rappel que transmission/évolution culturelle (acquise)  et filiation ou parenté (au sein d'un groupe de reroducteurs) est souvent, ou peut, être imbriquée.
Mais c'est aussi une différence de fond entre horiz (acquis ou échange de séquences) pour biologie, et horizontale (tout aussi acquis) pour les préhistoriens phylomémét. où toute culture est in fine acquise et transmise culturellement, même lorsque entre père et fille (que sauf erreur leQuellec considère verticale).  
 
La paléomémétique utilise donc les mêmes concepts (apomorphies, symplésiomorphies etc.) ... même "taxons" parfois, pour des objets culturels... a +/- bon escient. En adapte d'autres.  
Mais c'est avant tout un effet de mode.  
Les plus classiques chercheurs - je ne vois pas pourquoi ils ne le pourraient pas -  peuvent parfaitement déduire les mêmes choses, qui leur sembleront robustes, trouver les mêmes filiations et origines communes (erronées ou valables, peu importe ici), influences et contacts culturels, évolutions, sans se prévaloir de méthode "phylomémétique".    
 
(*) Vu qu'il semble enthousiaste à ce sujet, j'ai lu un de ses arguments contre une critique portant sur la difficulté à distinguer transmission vertical/horizontale de traits culturels. Il avait plaidé que pour la phylogénétique en bio, que ce soit sur code adn ou caractères du phénotype, l'intrusion d'hérédité horizontale ne rend pas les arbres moins robustes.  
En fait il est plus dans le faux que dans le vrai: les phylogénéticiens connaissent bien les limites de leur discipline, lorsqu'il s'agit de bactéries par ex, leurs échanges horizontaux de plasmides p.e, versus animaux où aucun échange horizontal ni intertaxons ne vient perturber la robustesse des clades. Ces derniers ayant une barrière de Weissmann assez solide.  
Pas d'équivalent avec la culture...  
Quant aux insertions de séquences virales dans les lignées animales, nombreuses, elles ont eu lieu par le passé, intégrées dans les germinales - et considérées comme séquences à transmission aussi verticale que le reste du génome.
 
Avec les traits culturels, il y a of course des similitudes, mais on ne peut ni  faire ces distingos ni gérer aussi bien, ni aussi numériquement, la chose.  
De plus, parler de taxons ( j'ai vu passer ce mot)  en culture, c'est très équivoque. Je dirais assez forcené et idiot : La culture étant assez fortement une généalogie en réseaux. Justement là - intraespèce/interpopulations où - pour les phylogénét, l'approche cladistique marque ses limites.
 
(**) toute cette partie est une succession de  confusions entre culture et nature, entre ethnie/peuple et phylums biogénétiques, entre vertical et horizontal, auxquels il ne donne pas le même sens qu'un biologiste comme Testart, qu'il cite. :  
 
<< 4. Une objection majeure à cette démarche, avancée par l’anthropologue Alfred Kroeber (1876-1960), tient dans le fait que si les caractéristiques biologiques se transmettent verticalement, les faits culturels peuvent aussi se diffuser horizontalement, par emprunt, vol, apprentissage, échange, imitation, assimilation, recombinaison, imposition : l’exemple de l’écriture vient tout de suite à l’esprit (Kroeber 1948 ; Mace et al. 1994 : 552 ; Borgerhoff Mulder 2001 : 104). Cela vaut également pour les objets techniques, ainsi que l’a magistralement démontré André Leroi-Gourhan (1943, 1945, 1946). S’agissant de la transmission des faits culturels, le signal phylogénétique vertical existe donc bien, mais il serait négligeable ou à tout le moins trop fortement brouillé du fait de la plus grande rapidité de l’innovation culturelle, et de sa transmission réticulée ou aréale. Ces critiques, récemment renouvelées par Alain Testart (1945-2013) pour l’évolution des sociétés en général et par Jean-Paul Demoule pour les arbres linguistiques (Testart 2011 ; Demoule 2014), remontent en fait à l’ancienne opposition entre phylogénèse et ethnogénèse. Ainsi, dans les années 1990, John Moore expliquait l’apparition de nouvelles traditions culturelles essentiellement par des processus en grande partie synchroniques d’échanges, de réarrangement, de fusion et diffusion (Moore 1994a et b). Malheureusement, l’ample débat suscité dans le monde anglo-saxon par les travaux de Moore a été ignoré en France.
 
5. Or les arguments s’opposant à l’usage de la cladistique en anthropologie ont été largement survalorisés : ils présument notamment que les cultures seraient des unités discrètes moins bien délimitées que les espèces (Lyman & O’Brien 2006 : 70), ou bien ils ratent leur cible en supposant à tort que la phylomémétique ferait forcément appel à la sélection naturelle. Pourtant, qu’en matière de culture une transmission horizontale existe bien n’implique pas l’abandon des phylogénies, et aucun des deux modèles ne peut seul suffire à rendre compte des faits. Depuis que l’anthropologue biologiste Jean Hiernaux (1921-2007) a stipulé que « même si l’on pouvait reconstituer la suite complexe des mélanges ayant contribué à chaque population actuelle, l’image finale ressemblerait davantage à un réseau qu’à un arbre » (Hiernaux 1964 : 42), les archéologues ont tendance à favoriser les modèles réticulés ou en rhizome. Les modèles phylogénétiques supposant le déplacement d’une population dont certains traits se modifient avec la distance n’ont évidemment pas la faveur des chercheurs ayant pris leurs distances avec les thèses qui voyaient naguère des migrations partout. >>

 
<< Or les arguments s’opposant à l’usage de la cladistique en anthropologie ont été largement survalorisés : ils présument notamment que les cultures seraient des unités discrètes moins bien délimitées que les espèces >>
 
   
Ils présument bien. Les cultures sont indéniablement moins bien délimitées que les espèces puisque les cultures n'ont - entre autres -  pas de barrières à la reproduction ni à "l'intégration génétique" de l'autre, lorsque spéciation accomplie. Les cultures en revanche peuvent échanger par radio, textes, tam tam, même par sourires entre enfants. Même entre espèces, des échanges culturels sont possibles. On enseigne x langage aux gorilles, on apprend n choses des gorilles. On ne s'hybride en revanche pas avec les gorilles. Si ?
 
 
Extrait: << Qu'en matière de culture une transmission horizontale existe bien n’implique pas l’abandon des phylogénies. >>
 
Waw.  
Of course, puisque phylogénie se reporte à hérédité  d'informations biogénétiques et/ou évolution bio ; pas à transmission culturelle (acquise, tranmise de cervelle à cervelle) entre populations, individus, etc.
 
Je suis halluciné.  
Ce que je lis de cette introduction, de la plume de Le Quellec -  à moins que je ne surinterprète ses arguments flous et mal référencés, ses extraits décontextualisés mal articulés - me paraît claqué au sol.

Je n'ai pas pu lire l'article vu que research gate est down pour le moment, mais de ce que tu en rapportes je me demande s'il n'y a pas là une question d'échelle à prendre en compte.  
 
Pour un archéologue qui travaille sur les périodes néolithique et postérieures, les références aux clades et à la phylogénie ne sont pas tellement nécessaires tant les échanges sont permanents. Effectivement dans ces cas là, ça me paraît très étrange d'envisager que les "cultures" (mais de quoi parle-t-on précisément? Moi je ne peux parler que de culture matérielle, le reste manque d'assise) seraient aussi bien délimitées que les espèces.
 
Ce que je peux envisager en revanche, c'est que la question puisse se poser un peu plus pour les "cultures" paléolithiques telles qu'on peut les percevoir matériellement, parce que l'approche très globalisante qu'on peut en avoir conduit à réfléchir en termes de population, au sens bio, en s'appuyant sur des distinctions à grande échelle qui sous-tendent une faible mobilité des personnes et des biens.
 
Si tu considères que les populations ne sont pas ou très peu soumises aux échanges interethniques, c'est-à-dire à ce que l'on peut concevoir comme de la transmission horizontale, alors tu favorises un moteur "intraethnique" à l'évolution culturelle, une transmission "verticale" au sens de filiation, ce qui peut motiver une approche évolutive en phylogénie.
 
A mon sens (mais sans avoir lu l'article), le problème pourrait surtout refléter un état de connaissance insuffisant pour réduire la focale sur les sociétés paléo. C'est un peu le lot commun de l'archéologie que de débuter par des représentations très schématiques des sociétés anciennes, avant d'affiner peu à peu les connaissances jusqu'à finalement remettre en cause le schéma d'origine et les limites un peu grossières sur lesquelles il se fondait. Si on voit les choses de cette manière, alors ont peut envisager qu'un schéma explicatif, quelle que soit sa qualité, et fut-il inspiré des méthodes de bio, puisse constituer un levier utile, mais temporaire, à la recherche.
 
Edit: par ailleurs, de manière générale, on peut aussi considérer que si on sait distinguer des cultures qui sont pourtant en contact et entretiennent des échanges réguliers, c'est bien qu'il existe une transmission "verticale" qui entretient les spécificités desdites cultures. De ce point de vue, on peut considérer que Le Quellec a bien raison de dire que l'horizontal n'exclut pas le vertical. En fait c'est même pire: s'il existe de l'horizontal, alors il existe nécessairement du vertical. Sans quoi horizontal n'a aucun sens, sans quoi évolution culturelle par contacts n'aurait pas de sens non plus. De là on peut effectivement concevoir une forme de phylogénie culturelle. Mais j'en reviens au problème précédent, plus on accumule les données, et plus les différences s'estompent. La limite de translation des méthodes restera toujours la même: il n'y a pas de génétique culturelle et donc on ne peut tracer véritablement un "élément" culturel comme on tracerait un allèle. On peut parfois caractériser une transmission, mais celle-ci accomplie, elle disparaît des radars.

Il n'appose pas ici, du moins j'ai beau relire je ne le vois pas - transmission culturelle horizontale (hors de la peuplade) à verticale (dans la population).  
Il semble proposer que la transmission culturelle horizontale n'exclut pas la phylogénie.  
Tout comme plus haut il proposait que "phylogénèse n'est plus opposé à ethnogénèse"  
Ils ne l'ont jamais été. Ce sont 2 choses différentes.  
C'est vraiment strange.  
 
Tu liras l'article. Peut-être seras-tu étonné comme moi par ces glissades.  
 
Moi je ne suis en rien étonné qu'il y ait transmission dite verticale dans le sens "parent-enfants", et  horizontale si prise dans sens "x vers voisins",  "x vers frères" ou "x prof vers élèves" ou vers tout autre partenaire de la tribu, clan ou peuplade, sans lien familial étroit ni filiation. C'est comme ça que ça marche.
Ni étonné non plus si vertical = intrapeuplade et horizontal = hors peuplade.  
On a tous le droit de redéfinir les choses pour en parler ensuite avec un sens commun.
 
Si c'est ça que tu appelles "verticale", soit à l'intérieur d'un clan ou village, peuplade, sans en sortir... oui. Tu peux appeler ça verticale, ou transmission culturelle au sein d'un groupe.  
 
Ce que je relevais c'est que le Quelec commet des glissades indéchiffrables entre culture et phylogénie. Il ne semble pas parler de culture au sein d'un groupe phylogéographique - où évidemment la proximité génétique va de pair avec proximité culturelle.  
Il semble vraiment - mais je ne veux pas pécher par mesquinerie sur un discours pas clair de sa part - qu'il ait intégré hérédité et culture.  
 
Si je prends ton raisonnement - tu ne parles que de  transmission culturell, et je valide ta compréhension du tout -  lui il semble parler d'autre chose (transmission phylogénétique de traits culturels !!) en chap 4.  
Et semble réitérer la chose en paragraphe 5 :  
<< Pourtant, qu’en matière de culture une transmission horizontale existe bien n’implique pas l’abandon des phylogénies, et aucun des deux modèles ne peut seul suffire à rendre compte des faits ( culturels) >>
 
Vraiment, je fais un effort pour y lire autre chose, je retombe sur phylogénétique + transmission horizontale ( qu'il n'a pas définie) pour expliquer "la culture".  
 
D'où mon étonnement, car même pour des chimps - considérons-les plus "archaïques" que notre espèce ici - , on ne mélange pas traits culturels et biogénétiques. Pour des raisons évidentes de transmission aux antipodes de la génétique, et - dans un ordre plus général qui ( ce n'est pas mon focus ici) qui amoindrit l'application de cladistique aux cultures : elles ne se transmettent par paquets ou séquences redistribuées, systémiquement comme les gènes/caractères, et rien d'aléatoire non plus comme les mutations, etc. (voir les critiques sur cette transposition d'outil darwinien en sciences sociales/culture).  
 
Mon focus n'est pas ce qu'il a obtenu avec son essai cladiste sur hommes-anubis, ni la phylomémétique - ça je m'en fous -  mais les flous et bizarreries de son argumentaire.  
Je veux bien par exemple, lui concéder  qu'il ait voulu invoquer la corrélation proximité génétique et culturelle au sein d'un groupe isolé. Qui est normale et prévisible.  
Dans ce cas il en parle d'une manière extrêmement peu claire - par ailleurs cela n'éclairerait en rien l'usage de cladistique.
 
C'est le modèle le plus simple, tout reste dans l'île ( ou dans cette niche de temps...)  On ne s'y prend pas ainsi pour parler de ça.    
 
 Pour moi, il semble insinuer par un discours confus, que la transmission culturelle horizontale n'exclut pas la (transmission de culture...) par  phylogénie (verticale ?), ce qui a peu de sens, même aucun.  
Et nul ne peut le prétendre ni le réfuter - étant donné qu'il faut déjà deviner ce que le Quellec entend par transmission (culturelle ?) verticale/phylogénie.  
Il ne l'a pas redéfinie. Si ?
 
Cette phrase aussi, très mystérieuse pour moi : << Les modèles phylogénétiques supposant le déplacement d’une population dont certains traits se modifient avec la distance n’ont évidemment pas la faveur des chercheurs ayant pris leurs distances avec les thèses qui voyaient naguère des migrations partout. >>
 
Que veut-il plaider, ici ? No sé.
Les modèles phylogénétiques (c'est quoi ça  déjà ?) ou ceux des chercheurs ayant pris leurs distances avec les "migrations partout" ?
 
Le reste n'est pas moins confus. Comme si des morceaux manquaient dans l'article.

Moi j'envisage qu'il n'a pas bien compris l'intérêt immédiat de la cladistique et ses arbres avec quantification mathématique des similitudes pour l'archéo ;  ou la quantification des caractères dérivés en phylogénétique... et il a tissé dans son esprit un mismatch, une espèce de justification phylogén. à la culture - qui légitimerait l'usage de clades.  
J'espère que non - j'espère que c'est moi qui ne pige pas ses raisonnements. Sinon, un de plus qui a sombré. On y passera tous.

Je pense pas. *Edit: enfin, pas tout à fait: il y a du présupposé derrière*

Bon, j'ai pu le lire. Déjà je pense qu'il y a une coquille dès le début qui aide pas:

Le paragraphe n'a de sens que s'il a écrit "vertical" à la place de "horizontal". En remettant "horizontal", c'est pas forcément limpide, mais ça a du sens.

Pour le reste, je pense qu'il manque effectivement des éléments de définition ou du moins des précisions:

- C'est vrai que ce à quoi s'applique Horizontal / vertical n'est pas tout à fait clair, même si je continue de penser à la lecture de l'ensemble qu'il s'agit bien d'une distinction à l'échelle du groupe (horizontal = intergroupe; vertical = intra). Sinon, ça ne me semble pas avoir trop de sens. Si tu situes ici la transmission à l'échelle de l'individu, ce qui est bien la cas en bio, rien ne fonctionne.

- Autre manque: il ne cerne pas vraiment ce à quoi il applique, par comparaison, le terme de "taxon". A mesure de la lecture, on comprend qu'un taxon équivaudrait à un "trait culturel" qui peut être issu, il le dit dès l'intro, de la langue, des mythes ou des objets, et même plus loin des représentations graphiques (je ne sais pas dans laquelle des premières catégories il place ces dernières).

De ce que je comprends donc, et ça ne peut pas en être autrement en archéologie, même s'il ne parle pas que d'archéologie, il s'agit donc pour lui d'analyser des transmissions de traits culturels à l'échelle des groupes humains, en distinguant les apports exogènes des pratiques endogènes. Il traduit ça en "analyser des.. taxons... à travers une phylogénie culturelle".  

Et en fait je pense que c'est ce "taxon" qui pose problème (outre le fait qu'il emploie aussi bien "phylogénie" que "phylogénétique" et que j'ai bien l'impression que seul le premier peut tenir la comparaison sans être qu'elle soit trop outrancière). Parce que le taxon, toujours si on cherche à exploiter la comparaison, c'est aussi bien le trait culturel que le groupe ethnique en fin de compte. Peut-être que ça serait plus juste de comparer un trait culturel à un allèle et le groupe à un taxon.. je sais pas trop. Mais dans ce cas, ça ouvrirait de nouvelles limites à la comparaison.

Donc oui, la comparaison me paraît un peu bancale. Mais en fait elle n'est peut-être pas si importante, dans le sens où l'objectif de l'article reste quand même, grosso modo, de dire "hé, les gars, on passe notre vie à chercher des points communs et des différences, à faire donc des typologies, puis à les replacer dans le temps sous forme de successions ou de parallèles (chronotypologies), mais y a d'autres mecs qui font ça depuis longtemps et eux ils ont des logiciels tout prêts".

De ce point de vue, ça ne me pose pas grand problème. Utiliser des outils efficaces pour éprouver ce qu'on s'échine encore à faire à la main (j'exagère un peu, mais c'est pas loin" ), ça paraît pas déconnant.

Ce qui me paraît plus discutable c'est le présupposé évolutionniste qui conduit aux comparaisons périlleuses. Parce que ce qui est sous-entendu ici, c'est qu'une typologie de céramique, par exemple, devrait exprimer un phénomène "évolutif" au sens biologique. Pas seulement dit-il, il y a aussi de l'horizontal ("emprunt, vol, apprentissage, échange, imitation, assimilation, recombinaison, imposition" ), mais si on nettoie ce bruit (c'est pas loin d'être ça), on devrait trouver ce qui fait la colonne vertébrale, l'identité culturelle propre au groupe, le "vertical" transmis systématiquement de père en fils.

Or, il me semble bien plus juste de considérer qu'une fois écarté les apports exogènes, on trouve les endogènes, sans pour autant que cela implique que les traits culturels endogènes suivent un quelconque processus évolutif au sens bio. Parce que finalement, ce qu'exprime son "taxon" (le "trait culturel" ), c'est un choix. Un goût précisément. Je veux bien concevoir qu'un goût individuel marqué par une dominance à l'échelle d'un groupe, ce qu'on pourrait appeler une "mode", peut constituer une composante ethnique importante (à un moment T), mais en quoi un goût pour les pots à col haut, par exemple, fut-il endogène c'est-à-dire persistant à l'échelle d'une ethnie (une "culture" ) et pas chez les autres, devrait-il nécessairement découler d'un vase-ancêtre? Je ne vois aucune raison à cela, à moins de démarrer marxiste et de poser ça comme un fondement indépassable. Déjà à l'échelle du groupe, je ne vois pas comment pouvoir le présupposer. Plus encore à l'échelle intergroupe, puisque l'objectif in fine serait, comme le fait la bio, de trouver des ancêtres communs à plusieurs groupes dont l'évolution 'à distance" aurait ensuite généré des différences.

Evidemment, si tu veux poser que le "récipient" est l'ancêtre commun de toutes les typologies de céramique, ok. Mais bon, vla la découverte. Et surtout, qu'est-ce que tu expliques avec ça? Que dalle. De la même manière que, pour reprendre un de ses exemples, il n'y a pas d'ancêtre commun à chercher dans les constructions pyramidales.

Encore une fois, j'en reviens au pb fondamental qu'il n'y a pas de gènes, pas d'allèles, et donc pas de génétique culturelle. Ca veut dire qu'en fait il n'y pas de mutation au sens bio, par exemple, ni même d'hérédité. Il y a des transmissions culturelles qui prennent corps ou non à travers des choix, alors que les transmissions de gènes sont toujours effectives.

Bref, en réalité, le fond du débat revient encore sur les approches évolutionnistes de l'Histoire. Avec l'éternelle absence de preuve et donc le piège du raisonnement circulaire: si je peux produire un arbre phylogénétique à partir de mes données typologiques, alors vous voyez bien que le corpus céramique est régi par l'évolution. Hé.

Ben voyons. J'attends avec impatience l'exposé des critères retenus, avec l'assise théorique qui y prévaudra.

Mais bon, en soi, je ne vois pas de problème à tester le truc. Ne serait-ce que pour éprouver un peu les théories évolutionnistes en Histoire et voir ce qu'elles pourraient donner. Même si je vois mal comment dépasser les limites de l'exercice.

Edit:

Les modèles phylogénétiques. De ce que je comprends, pour pouvoir faire une sorte d'arbre phylogénétique culturel, il faut à la fois des traits culturels propres à un groupe, et que ce groupe soit en contact avec d'autres, caractérisés par des traits culturels différents, pour que les échanges produisent une "évolution" du trait culturel (ou d'un ensemble de traits culturels - si l'un marche, l'autre aussi).

Or, cette façon de concevoir les contacts implique des migrations massives. Et ça fait belle lurette qu'en archéologie on pense qu'il y en a peu (grosso modo celles que la génétique a confirmé récemment) et que l'immense majorité des échanges culturels se font via des individus isolés, du commerce, de la politique. Bref, que les objets (qui seraient donc des "taxons" culturels) voyagent bien plus que les hommes et bien plus encore que les groupes ethniques ou culturels. C'est un peu une épine dans le pieds de la plaidoirie de Le Quellec.

C'est pour ça que j'en avais déduit, avant lecture, que Le Quellec parlait peut-être uniquement du Paléolithique, en supposant qu'il fallait nécessairement très peu de mobilité, de mélanges et d'échanges antérieurs pour pouvoir raisonner sur des identités culturelles très distinctes.

J'adopte ce point de vue. Un peu de clous et un peu de pommade. C'est ce qu'il faut aux vieux.

Pas persuadé non plus que la cladistique soit très adaptée  pour des objets culturels. Quand on cherche à construire une robuste arborescence, on en trouve à chaque fois. Une bonne ? Rien n'est moins sûr avec le culturel où la dichotomie est spéculative.

Bel été à tous. Je me barre dans une zone à bar à tapas !

Bon été à toi et merci de nous prouver quand même que, depuis la nuit des temps, aucun individu et son bagage cul et truelle ne sauraient se contraindre à son seul territoire natal. On apporte la pluie aux indigènes et de son côté on ramène la chtouille.

Ouais, bonne transmission à l'horizontale!

Faute à saurait quand je me relis, dis-donc, je suis comme ma bonne, j'arrête pas de fauter. Mais j'aime bien vous lire vous deux. Pour le fond, je dois hélas reconnaître que cette phylomémétique m'en touche un peu les deux sans faire bouger l'autre.

Je ne m'adresse pas ici à ceux qui savent déjà tout ça - je ne me le permettrais pas - mais quelques rappels pour conclure. Pas méchamment, sur diverses "maladresses". On y passera tous un jour.
 

Merci. Bel été à toi.  
Oui, c'est le point fondamental des critiques contre la portée de la phylomémétique, ses limites : culture plutôt virale (mème) qui n'apparaît ni ne se transmet pas comme le biologique, bourrée de fléchettes pouvant partir dans tous les sens, ni par les mêmes médiateurs.  
 
Comme lorsque des ethnies peuplades s'éparpillent géographiquement certains traits culturels suivent ces populations, ça invite à procéder à des traçabilités de l'une par l'autre, qui se consolident respectivement.
 
Ces outils clades-culture marchent bien pour les langues,
 (Cavalli-Sforza, pionnier de la chose) qui suivent d'assez près les flux génétiques et distanciation des peuplades, les gradients des populations. Langues et séquences ADN ayant quelques confluences dans leur manière de varier dans le temps.
Ca marche moins bien pour l'art abstrait, le rock'n'roll ou les modèles de VW, etc.  
En résumé, c'est ça que pointent les critiques.  
 
Ces méthodes cladistes font mieux et plus vite le job de calculer les proximités/parentés, construisent des arbres plus facilement que nous à la main ; mais à la base la méthode fut conçue par W Hennig spécifiquement pour une transmission darwinienne avec séparations plus dichotomiques que ne l'est évolution culturelle et technologique. Par une analogie, la phylomémét. c'est comme utiliser un vélo de course pour rouler sur une plage de sable fin. Pas terrible. Il n'a pas été conçu pour ça.
_____________
 
Chien adopte ma culture rapidement par éducation-dressage et à mon tour j'adopte, j'intègre, son comportement et ses manies. On s'acculture mutuellement. Mari et femme, idem.  
Ce n'est pas du tout darwinien : Si ma culture est que "Médor dort hors de la maison" vs mon voisin pour lequel "Rantanplan peut dormir sur son lit", chien 1 et 2 comprendront +/- rapidement. J'espère pour eux.  
De même, c'est là où le Quellec a sauvagement bafouillé dans sa plaidoirie pro-phylomémétique: le biologique/nature est clairement distingué de culture par son mode de transmission ("ce que nous tenons de tradition externe" selon L.Strauss <=> ce que nous intégrons de l'autre entre cervelles, par observation, imitation, langage, gestes, etc. ). Il faut préserver cette clarté.  
 
Son assimilation confuse (et non définie) de phylogénétique verticale à culture, est difficile à sauver. (**)  
Culture n'exclut pas variables et comportements biologiquement hérités ; c'est tout simplement que culture EST ces X qui ne sont pas acquis/hérités biologiquement - ce pour tout organisme.  
 
On avait précédemment extrapolé - envisagé disons par défaut de définition préalable de sa part - que pour le Quellec "transmission verticale" se référerait à transmission de parent à enfant. Why not.  
Mais dans ce cas, comment qualifierait-il transmission de parent à enfant adoptif ?  
D'enfant à parent (adoptif ou biologique) ? De frère à mi-soeur, entre cousins au 6me degré, etc. ?  
 
Biologie et anthropologie échappent à ces tortueuses fléchettes en distinguant clairement le culturel du biologique - par sa forme de transmission/apparition sans considération de lien de filiation (phylogénétique). Fléchettes dans tous les sens - toutes acquises.
Nul besoin de verticalité vs horizontalité ici. C'est en option sémantique ; une option si besoin de distinction contextuelle.  
 
L'extrait d'argumentaire que j'avais collé (en bleu) de le Quellec n'arrive pas à sortir de ces confusions ; même si on lui a prêté - surtout Floom et c'est très honorable de sa part - des portes de sortie en tentant d'interpréter ce qu'il a voulu dire,  
 
Voyons voir, à tête reposée :

Le Quellec ne m'a jamais emmerdé, je ne voulais plus canarder sur lui (en fait je l'apprécie ce gars... j'ai hésité à en remettre une couche) - mais à tête reposée il n'y a pas grand chose à sauver dans sa plaidoirie. Le plus parcimonieux est peut-être de considérer qu'il s'est mélangé les pédales.
 
Ce n'est pas déconnant du tout d'utiliser méthode et calculateurs cladistes de parentés/similitudes pour les évolutions culturelles, modulo prudence d'usage.  
 
Mon point est que le Quellec confond du fondamental dans sa plaidoirie, avec des glissades incompréhensibles.  
Admettons qu'ici il ait voulu mettre horizontal:
<< S’agissant de la transmission des faits culturels, le signal phylogénétique horizontal existe donc bien >>
 
Déjà, dans tous les cas - horizontal comme vertical - mot phylogénétique + traits culturels c'est antinomique. Que veut-il dire ici par "signal phylogénétique horizontal" ? On ne le saura pas.
Et ainsi, la suite du paragraphe n'a pas plus de pertinence: "mais il serait négligeable ou à tout le moins trop fortement brouillé du fait de la plus grande rapidité de l’innovation culturelle, et de sa transmission réticulée ou aréale. "...  
Pas de sens, puisque la suite de sa proposition est de la transmission culturelle tout aussi horizontale.
=> "la transmission [horiz.] serait négligeable, brouillée par la transmission [horizontale]" ?
 
Non, je pense qu'il a écrit verticale en relation à la phrase précédente où il évoquait déjà la transmission verticale de caract. biologiques.  
Cette seconde phrase est un complément argumentaire - dans le même paragraphe - de sa première.  
Confusion à mon avis totale de bribes d'arguments (dans le texte). Il a bafouillé une défense académique et sourcée de cette méthode - par un mic mac confusionnel - alors que la méthode peut être utilitaire modulo ses limites (**), même avoir de très bons résultats (langages p.e.).  
Et s'il invoque cette phylogénétique dans son introduction - à mon avis c'est pour rappeler  
A) que les tracés et gradients populationnels, les flux, embarquent - c'est su depuis des éons - autant allèles que traits culturels... (ainsi que chiens et chevaux...)
   
Il se prend mal, très mal, à insinuer assez merdiquement cette banalité ; comme si le débat et critiques sur l'OUTIL cladiste pour traits culturels, était une négation du point A.  
Purée.      
 
La voici cette première phrase: "Une objection majeure à cette démarche, avancée par l’anthropologue Alfred Kroeber (1876-1960), tient dans le fait que si les caractéristiques biologiques se transmettent verticalement, les faits culturels peuvent aussi se diffuser horizontalement"
 
Il a écrit "peuvent aussi se diffuser horizontalement", on en avait déduit qu'il fait un distinguo personnel entre diffusion verticale et horizontale de la culture. Jusqu'ici c'est cohérent. On les a donc interprétées +/- comme transmission intergénérations (verticale), le reste étant horizontal. On a été bons princes (voir plus haut: parents adoptifs, etc. (**).  
Néanmoins, le Quellec expose quelques exemples de transmission horizontale (aïeuh) : "par emprunt, vol, apprentissage, échange, imitation, assimilation, recombinaison, imposition" ), qui sont, ou peuvent être, aussi horizontaux que verticaux ;  selon le sens qu'on LUI a prêté, car il ne les a pas définis.  
Il met donc en exergue des procédés de transmissions culturelles en vrac, de toutes sortes, qu'il met comme horizontales... ; alors qu'elles sont des procédés d'acculturation aussi bien horizontaux que verticaux ; entre parents-enfants, entre chiens-humains, à l'intérieur d'une peuplade comme entre peuplades. Etc.  
 
Visibles mic-macs dans son introduction. La suite (je n'y reviens pas) est encore pire.  
 
Même en supposant que son "phylogénétique" se réfère à des échanges dans un "taxon"/population isolée, son contre-argumentaire n'a pas plus de cohérence que sa verticalité supposée vs son horizontalité.  
 
La transmission de la culture aura/pourra subir les mêmes procédés, très divers et subtils.  
La seule nuance que je vois - qui a peut-être filé le tournis à le Quellec - est celle qu'à l'intérieur d'un isolat populationnel (tribus paléolith, petite île comme l'Australie p.e.) , hérédité culturelle semble "concomitante" avec proximité génétique. Mais c'est pareil pour denrées alimentaires, héritage des biens des décédés, du mobilier, des champs, des animaux, du dialecte, de la musique, etc. Tout restera à l'intérieur de l'isolat +/- large.  
Simple question de proportions: des flux culturels, des réseaux, sont aussi théoriquement observables dans un village et ses 3 quartiers/familles que dans une vallée et ses 3 villages/quartiers... et peuvent être révélés/corrélés, à tracés alléliques.  
Et alors ?  
Culture comme (phylo)génétique resteront tout aussi indépendants l'un de l'autre, différents par leur mode de transmission - dans un cercle +/- restreint.  
Les critiques contre la phylomémétique (méthode) et plus généralement contre la biologisation de la culture, ne portent pas contre des hommes de paille ni contre cette corrélation "population qui embarque ses gènes et des traits culturels (et ses chiens)", ce que nul ne nie. Et en France non plus, pour autant que je sache.  
 
 
(**) la mémétique est née des similitudes de la diffusion et transmission acquise, par contact/contage, entre virus-pathogènes et culture. Les << mèmes >> étant, à l'origine de la mémétique, l'unité (virale) culturelle.  
Ca a donné lieu à des réflexions +/- intéressantes, avec des limites:  
Virus et mèmes ont une transmission horizontale/acquise,  comme la chtouille, pas tant "dichotomique"/verticale comme les gènes. Seule leur mutabilité reste "verticale": cladogramme des variants viraux par ses mutations (dichotomique/vertical) ne recoupe pas nécessairement la diffusion, épidémiologique (contage), horizontale de la maladie - où le cladisme a peu de sens.
 
Tout ceci est détails et redites, en plus de ce qui a déjà été rappelé plus haut : vagues analogies entre mutations et changements culturels, artistiques etc.

Surprise irlandaise https://www.smithsonianmag.com/smar [...] 180984704/

Ce n'est pas moi!
 

Un geste bien gentil à lui, certes, mais qui participe également à la destruction de certaines données globales beaucoup plus signifiantes. Surtout s'il ne donne pas plus d'infos sur sa découverte. 2150 à 2000 av. J.-C., début de l'âge du bronze en Irlande, ce n'est pas rien.

Peut-être une explication.  
En Irlande, il faut une licence pour détenir un détecteur de métaux.
Un peu comme en France si t’as gardé le fusil de chasse du grand père.
Tu entres direct dans la catégorie délinquant.  
 

Je me demande s'il n'y a pas de la pédagogie à faire ( ) là-dessus. C'est pas du tout évident de comprendre ces histoires de « c'est le contexte le plus important », en particulier lorsqu'il s'agit de « beaux objets ». La plupart des gens à mon avis si tu râles sur le contexte ils vont te répondre avec une combinaison de « ouais mais on l'aurait pas trouvé sans détec » (impliquant que c'est mieux de le trouver et de le sortir de son contexte que de ne pas le trouver ou de le trouver plus tard) et « ohlala on envoie des beaux trucs au musée ils devraient être contents ».

Sur ce deuxième point, et c'est important parce que le contact qu'on les gens avec les objets archéologiques se fait souvent par le musée, faut quand même noter qu'on a un peu de mal à sortir de notre moule XVIIIe siècle de la collection de beaux vases du comte de Caylus : les premiers musées, c'est des trucs soit d'érudits qui collectionnent les beaux objets et en font des catalogues, soit des trucs de potentats qui montrent tout ce qu'ils possèdent, ok, pour l'éducation du visiteur culturé, mais aussi comme vitrine de pouvoir.

On est pas mal restés dans notre jus là-dessus, à montrer le bel objet et l'objet rare dans le musée, et pas le contexte ou ce qu'il y a autour, à ne jamais parler de ça sauf dans des musées qui sont explicitement dévolus à l'archéologie, et même dans ceux-là je pense que c'est un message pas facile à faire passer.

Et avec la logique commerciale et les baisses de crédits, on risque de continuer comme ça, à faire des expos « faciles » où on montre bien du lourd et surtout les cinq-six mêmes « beaux objets » qu'on balade partout. Ce qui est un résultat direct de la façon dont sont organisés les trucs : quand tu es commissaire d'expo et que tu manques de temps, de pognon et de grouillots pour chercher des trucs, tu vas remontrer la même tablette que machin a montrée en 1995, en plus t'as déjà la photo donc tu sais à quoi elle ressemble.

(Je suis triste parce que j'aime bien les vieux objets tout moches et tout cassés que personne ne prend en photo et qui parfois nous apprennent plus de trucs justement parce qu'ils sont tout moches.)

Bah oui, c’est un peu comme si demain, je découvre un dodécaèdre enterré dans mon jardin.
Je n’aurai de satisfaction, que si ça peut aider à découvrir à quoi ça servait. Et même si on découvrait que ça servait à rien, le plus important, c’est de faire avancer le schmilblick  

Les musées avec juste des objets, c'est la plupart du temps chiant (sauf quelques exceptions).

Avec des reconstitutions, des maquettes, des plans, des chercheurs qu'on aperçoit dans leur labo (comme des singes dans leur cage)... C'est beaucoup mieux

Biez nous a dit que "Je suis triste parce que j'aime bien les vieux objets tout moches et tout cassés que personne ne prend en photo et qui parfois nous apprennent plus de trucs justement parce qu'ils sont tout moches."
 
Je répondrai volontiers que je suis investi au poil près d'une telle incarnation.

Faut que je sorte les photos, mais j'ai fait récemment une convention à thème "aventuriers et explorateurs" et une personne avait amené des "déchets" de chantier archéologique. En gros tout ce qui est hors contexte parce que c'était dans le coup de godet qui a découvert le site archéologique, ou des trucs trouvés par des promeneurs qui ont oublié l'endroit précis de leur découverte.
Et c'était fascinant quand même, puisque bon, même si c'est "hors contexte", c'est trouvé à côté du site, c'est raccord avec le reste du site... pour le pélot moyen, c'est pareil
Mais surtout, le gars nous a dit, "faites-vous plaisir, regardez, touchez, goûtez ".
Et c'était certainement une expérience différente, même si la table ressemblait à un gros tas de cailloux. Ca pourrait être une idée d'animation pour certains musées, j'imagine, d'avoir des débris sans valeur archéologique que les gens puissent manipuler, ça donne vraiment une sensation différente, comme de se promener au milieu de ruines qu'on peut toucher VS se promener à côté (même si je comprends bien le problème de la conservation dans ce cas).
Moi je suis une personne simple, tu me donnes un bout de poterie, tu me dis qu'il a 2500 ans et que si tu regarde bien là, ici, y'a encore de la peinture dessus, bah je suis content.

On le fait quasiment tout le temps en portes ouvertes ou autre valorisation. C'est toujours chouette de pouvoir toucher en effet.

C'est vraiment super cool ça comme idée de venir avec les objets qu'on a le droit de tripoter
 
J'ai jeté des sacs entiers de céramique fine juste parce que des gens savaient pas faire des étiquettes correctes, j'en ai encore les yeux qui piquent.
 

 
C'est pourtant souvent le cas, et certains musées ont un peu une tendance à aller encore plus dans cette direction (et, pour des questions de budget, à laisser plus de côté l'aspect recherche qui alimente « tout ce qui va autour des objets »).  
 

 
Tu as raison  Il y a quelques années, ça a même été une mode de donner à voir l'envers du décor, d'avoir des réserves qu'on peut voir à travers une vitre par exemple. Je trouve ça très cool, et tout le monde est d'accord pour dire que le public adore voir l'envers du décor. Mais c'est compliqué à mettre en place, c'est dommage que ça ne se fasse pas plus. Je trouve qu'on est un peu encroûtés sur certains trucs parfois.  

 
Je sais pas si l'État est prêt à payer une ANR pour un projet triennal d'étude du talbazarisme

Le Web regorge de vidéos bien sympathiques, rien n'est perdu. Toucher est évidemment le creuset de sensations inédites. Il m'est par exemple arrivé de ceindre un jour un vrai heaume médiéval, ce truc de dingo.

Si tu as pu le ceindre avec les tétons, c'est qu'il n'était pas médiéval.
 

Montjoie Saint Denis ! par les auréoles de Sainte Mathilde, Floom est complètement sanglé.  

"C'est pas du tout évident de comprendre ces histoires de « c'est le contexte le plus important », en particulier lorsqu'il s'agit de « beaux objets »."
 
   Comprendre ça est réservé à l'élite de l'élite.
 
Je n'ai jamais compris: pourquoi entrer dans un musée ?
Si un orage éclate ok, pour se mettre à l'abri.  
Sinon, pour se dégourdir les jambes ou sociabiliser il y a tant d'endroits plus sympa. Les concerts, les fitness, le badminton, le ski, la plage !    Ah, les bars à la plage.

Il faut faire preuve de ruse pour susciter l'intéret du public et faire comme les Belges à l'occasion de la réouverture hier (après refonte complete) du musée archéologique de la ville Bruxella 1238.
Le même billet donne accès au Musée de la Bière.
 
Article https://www.vrt.be/vrtnws/fr/2024/0 [...] s-la-bour/
WikiFR https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruxella_1238

Pas con ça. 2 pour le prix d'un. Il pleut si souvent en Belgique...

Pour plus de classe j'aurai cogité l'inverse, pour pousser les Belges pintés à se cultiver, au lieu de pousser les cultivés à se pinter.

 Pousser les Belges comme ça, dans tous les sens. Pas glop.

 
Ben pas du tout non c'est surtout que c'est super contre-intuitif, et que par-dessus le marché le premier réflexe qu'on a (c'est l'objet le plus important) est conditionné par la présentation qui est faite des objets dans les musées (et les livres, et les documentaires, etc.), en raison de la loooongue histoire de ces derniers, qui sentent toujours la naphtaline même si on essaie d'ouvrir les fenêtres

Je fais le rapprochement que maintenant, mais je viens juste de passer deux jours à documenter une statue qui a perdu son contexte pour expliquer que les gens font de la merde en l'interprétant comme si on était sûrs de qui c'est

Le fameux serpent de mer du buste de Jules ?

Vachement moins mainstream que Jules ; tu es bien placé pour savoir qu'en archéologie 99% du boulot se fait sur des vieux papiers et des trucs sortis des poubelles qui parlent de gens dont on sait pas c ki

Je vais mettre des détails imaginaires, mais voilà, figure-toi une assez belle statue, et encore, les points de vue divergent sur ce point, mais bon, elle est grande en tout cas Tous les auteurs que tu croises s'en servent dans leurs articles pour dire « le règne du roi Machin III c'était comme ça, en témoigne tel et tel bas-relief, et aussi cette statue qui représente ce roi du IIIe siècle ». Sauf qu'il y a pas de nom sur la statue, donc tu te demande, wait, comment on sait que c'est le roi Machin II au fait ? Surtout que depuis les années 70, on a fait de gros progrès dans la chronologie, on a trouvé plein de nouveaux rois, et puis, faudrait voir si c'est bien le IIIe siècle.

Et donc là tu peux passer deux jours dans une bibliothèque à remonter de bouquin en bouquin et à rédiger une petite synthèse, pour découvrir… qu'on ne sait pas exactement où la statue a été trouvée. Le plus vieux compte-rendu est une phrase dans un inventaire qui dit « la statue m'a été signalée par Truc en 1875 mais il a été exécuté juste après haha lol ». Well, that escalated quickly

Heureusement, un des amis de Truc a eu le temps de rédiger ses mémoires et parle de cette statue trouvée « à proximité de tel site ». Dans des publications de musées j'ai deux autres provenances différentes mais je pense que les gens les ont tirées de leur cul, je vois pas d'où elles sortent et [réf. nécessaire] mais j'ai trouvé au moins un auteur qui en prend une pour argent comptant (« si la statue vient de tel site, alors Machin III y avait sûrement fait construire un gros temple olala »).

Donc, pas de contexte exact. On sait que la statue a été trouvée près d'un site. On a même une photo de l'époque ! Mais merde il avait déjà déplacé la statue donc l'arrière-plan ne nous apprend rien (mais c'est joli) (mais ça nous fait une belle jambe).

Les gens ont d'autres outils. En l'occurrence, ceux qui attribuent cette statue à Machin III le font parce que le style ressemble aux bas-reliefs d'une tombe traditionnellement attribuée à Machin III. Elle n'a pas d'inscriptions non plus, mais bon, on sait que Machin III a bien existé (il a laissé des monuments), on a une tombe sans propriétaire, ehhhh ça pourrait être lui quoi. On sait pas où le mettre sinon.

La tombe est datée avec un mélange de doigt mouillé (on suppose qu'elles ont été plus ou moins construites dans l'ordre les unes à côté des autres) et de sériation (il y a des séries de types cohérents entre eux donc c'est pas complètement invraisemblable).

Bref, le lien le plus net dans l'histoire, c'est celui entre la statue et le site, et vla la source : on a un on-dit d'un tiers qui la place près d'un site archéologique connu… dans lequel on n'a jamais retrouvé aucune statue de taille comparable et où on n'a aucun endroit pour mettre celle-là, ce qui est encore un autre problème.

Le lien entre la statue et son propriétaire est très ténu (« ça ressemble à ça »).

Le lien entre le propriétaire et la tombe qui permet de faire l'identification est très ténu (« bahhh y a pas trop d'autre endroit où on pourrait le mettre »).

Le lien entre le propriétaire et la chronologie est très ténu (« bahh si sa tombe c'est celle-là alors il date de cette époque »).

Cadeau bonus : depuis quelques temps, un chercheur redate les monuments de Machin III deux siècles plus tard avec d'autres méthodes. Ah oui, et la statue était réputée habitée par les démons au XIXe. Ça n'a rien à voir mais c'est marrant.

Bref tout ça pour dire que les gens qui font (dans les années 70 à 2010) des raisonnements en s'appuyant sur l'identification de cette statue bahh j'ai un peu envie de défendre une lecture critique quoi. Et que travailler sur une discipline où on n'a souvent pas de contexte, c cho.

(J'ai une vie passionnante.)