Reprise du message précédent :

 
https://www.francetvinfo.fr/culture [...] 63623.html
 
Salauds de vilageois, qu'ils crèvent de faim!

Chercher des MOOC sur l'archéologie.... trouvé juste ça (que je ne ferai pas )
 
https://www.fun-mooc.fr/courses/cou [...] on03/about
 

Bon, c'est vendredi, je rattrape mon retard de lecture du topic.

Oh mazette! La nana, c'est le sosie égyptomorphe de Passé Sauvage. Je suis à 2 doigts de raviver les vieilles thèses de psycho-morphologie

Ouais, on fait comme quand on lit un article aujourd'hui: on confronte le contenu aux autres écrits sur le même thème et - le cas échéant - aux données scientifiques et à un éventuel consensus sur le sujet, puis on se questionne sur qui l'a écrit et dans quel objectif.

La page wiki sur le grand incendie de Rome est un bon exemple en effet. Notamment la partie "Controverses" qui montre bien le poids potentiel du positionnement politique dans les accusations contre Néron. C'est pas différent des accusations de malversations de nos figures politiques: selon qu'on va lire l'Huma, le Figaro ou même France Soir, les faits seront contextualisés différemment et les rumeurs pourront ou non y prendre une place de choix.

Bon sang, je ne connaissais pas la cenatio rotunda
Ce truc de dingue! Un petit film (6mn40 sans les crédits à la fin): https://raan.hypotheses.org/1387
Qu'il y ait une volonté d'engager une dépense publique dans "l'intérêt général" ou non, la mégalomanie est quand même bien présente
C'est vraiment le côté de l'archéologie qui fait rêver je trouve. Des constructions de malade, complètement disproportionnées par rapport au résultat, conservées sur des dizaine de mètres de profondeur.. c'est sûr que c'est pas l'archéologie du quotidien!

Bon. C'est pas impossible. Mais avec les datations pariétales par uranium-thorium, on marche un peu sur des oeufs. La méthode fonctionne bien en elle-même, mais la qualité des prélèvements, c'est autre chose. Il y a beaucoup de contraintes qui pèsent dessus, et il faut vraiment multiplier les prélèvements et les dates, avec une analyse critique poussée de l'ensemble pour savoir quelles conclusions en tirer.

D'abord, ce ne sont pas des datations directes sur les peintures elles-mêmes, mais des datations relatives à partir des dépôts de calcite. On obtient un terminus ante quem (la date avant laquelle ce qu'on cherche à dater s'est produit). C'est là que se situe le principal risque. Par exemple, si de l’eau coule en permanence sur la calcite cela peut lessiver et emporter l’uranium sans avoir d’effet sur le thorium (qui n’est pas soluble dans l’eau). Dans ce cas, la proportion plus faible d'uranium peut fausser les résultats. La conséquence, c'est une tendance au vieillissement artificiel des dates (parfois bien 20 000 ans d'écart).

En 2018, il y a eu une annonce de ce type concernant des peintures en Espagne datées de 65 000 ans par uranium-thorium. Gros retentissement parce que plus vieux de 20 000 ans que ce qui était admis jusqu'alors, et puis du coup les plus anciennes peintures rupestres .. c'était Néanderthal!

Sauf que bon, dans le détail, vieillissement artificiel doublé d'un GROS cherry-picking dans les résultats, en conservant par exemple 3 dates sur les 14 réalisées à la Pasiega C (le site), alors que les 11 autres donnent des résultats bien plus récents.

En 2020, ce sont pas moins de 40 pointures du paleolithic-game qui se sont associées pour publier un article qui met les points sur les i: https://www.sciencedirect.com/scien [...] via%3Dihub

Comme il n'est pas en accès libre (mp), mon collègue de bureau m'a transmis cette conférence passionnante (merci toi ) à ce sujet. 1h13 d'une vraie conf sérieuse et limpide, par Éric Robert, maître de conférences du Muséum national d’Histoire naturelle, du genre qui te donne l'impression d'être intelligent dès le premier quart d'heure. Je conseille fort!:

                                         
https://www.youtube.com/watch?v=bEB8Bk1vovU
                                       

Bon, du coup, 45 500 ans pour la sanglier indonésien, c'est pas aberrant, mais tout de même à vérifier!

Suite de mon rattrapage de lecture

En fait il ne semble pas fouillé du tout. Il est connu par prospection aquatique (la dernière en 1998 semble-t-il, du moins pour le site du Gojat), puis a été classé par L'Unesco en 2008.

Les sites palafittiques sont des mines d'or pour l'archéologie. Principalement parce qu'ils conservent une bonne part des matières périssables mais également, dans certains cas, parce qu'ils peuvent être abandonnés rapidement avec la montée des eaux, sans être réoccupés. Ce sont deux facteurs qui offrent un quasi-instantané du passé.

Mais:
- la fouille est complexe, longue et coûteuse.
- les enjeux sont tels qu'il faut mobiliser la pointe des outils de recherche si on se lance là-dedans, c'est encore plus coûteux.
- fouiller, c'est détruire. Les améliorations technologiques sont si rapides de nos jours qu'on est à peu près sûr qu'on perdra des informations en fouillant aujourd'hui un site qu'on aurait pu fouiller dans 10 ans.
- le meilleur moyen de protéger des vestiges archéologiques, c'est de ne pas y toucher.

Ces éléments sont le fondement des mesures de classement et de protection. On parle de "réserve archéologique".

Mais comme on ne va pas payer 3 vigiles pour faire les 3x8 pendant.. 50 ans? 100? 300? jusqu'à ce que ça soit fouillé un jour... bah voila, l'accès n'est pas surveillé (il est "protégé" administrativement uniquement). Et comme le classement Unesco est public, avec coordonnées GPS, bah go.

Finalement, ce qui me surprend le plus, c'est qu'il n'y ait qu'un riverain pour avoir tapé dedans.

Ah ça effectivement c'est pas courant. A l'époque, les gosses on les retrouve plutôt sous la maison ou dans les rechapages de voieries.
Décidément, dès qu'il y a un trou à Gandaillat/Clermont, c'est toujours super.

Le grelot du clebs <3

Ouais c'est toujours un peu compliqué ces questions. J'ai pas de positionnement a priori, mais plutôt au cas par cas. C'est toujours la difficile question de l'équilibre entre le patrimoine et le développement. La balance penche selon les endroits et les périodes.

Mais dans le cas présent, c'est quand même un classement Unesco. Y en n'a pas tant que ça quand même, et le site n'est manifestement pas laissé à l'abandon. Pour ce qui est de l'état de pression des paysans, je n'ai aucune connaissance sur le pays, donc je ne me prononcerai pas sur les solutions à apporter.

Je me rappelle d'une copine de Clermont qui me racontait son émotion, parce qu'en fouillant une tombe de gauloise, la dame avait encore des cheveux. Vu de l'extérieur, ce sentiment n'est pas forcément partagé, mais c'est parfois très intense. J'ai démêlé une fois une boule de cuir informe, au final un paquet de semelles, dont une d'enfant, provenant d'un petit mousse de dix ans mort au combat, dont la présence et le nom à bord étaient répertorié en archive. Une trouvaille particulièrement émouvante. Un truc qui vient transcender la simple donnée historique, quoi.

 
C'est surtout qu'à première vue, je n'avais vu que le clebs... Je me demandais comment le journaliste avait confondu un chien avec un être humain.... (Mais j'ai déjà vu le soleil à la place de Jupiter à la TV...)

Oui, c'est une chance, je trouve, de pouvoir se confronter à ça. On devrait tous en avoir l'occasion.

Certes, on voit parfois encore des squelettes en cours de sciences naturelles, et globalement on en voit souvent à la télé, mais ça n'est pas la même chose. Les squelettes en cours de sciences sont lavés - et même littéralement javélisés, puis remontés et exposés dans un contexte qui n'a rien à voir. A la télé, ils sont au mieux mis en scène et portent une charge dramatique dominante qui ne ne se prête pas à l'examen et la réflexion.

Dégager petit à petit un crâne, puis des vertèbres en connexion, des côtes, souvent une ou deux mains sur le ventre, quand on n'y trouve pas un foetus au milieu, c'est pas la même perception.

Je ne sais plus sur quel topic il était récemment discuté de crainte de la mort et de la difficulté à envisager sa propre disparition. Il est vrai que notre culture et nos traditions ont relégué cela au domaine de l'événementiel d'un côté (hop, quelqu'un est mort, faut mettre le costume, aller à l'enterrement, avant de reprendre le taf) et du trouble psychologique de l'autre (angoisses morbides et existentielles). La mort est traitée comme une gêne, un impondérable. In fine, si elle n'est pas cachée, elle est quand même reléguée à la marge, et les occasions de l'envisager comme une étape concrète de la vie de chacun sont très réduites. On ne s'y confronte de manière concrète que via la mort des autres, et quand il s'agit de la nôtre, c'est uniquement de manière théorique, soit par un biais spirituel (religions), soit par un biais rationnel (science), mais toujours avec une certaine virtualité.

Les réactions des fouilleurs sont très variables. Il est de bon ton chez les étudiants d'afficher une franche distanciation, comme s'il y avait une bonne manière d'appréhender la fouille d'un défunt, celle du professionnel sans émotion. Mais en réalité, j'ai vu des gens pleurer quand ils ont compris qu'ils tenaient dans la main un tibia d'enfant et, sans forcément aller jusque-là, je pense que ce sont des occasions à ne pas manquer de toucher du doigt la vérité de ce que nous sommes. En ce qui me concerne, je pense que si je n'ai pas d'angoisse de la mort, c'est certainement en partie parce que ces squelettes font partie de la normalité de ma vie, que je suis capable d'en nommer certains et que cette mémoire qui peut perdurer à travers les siècles, couplée à l'observation quotidienne que ces milliards de corps n'ont rien arrêté d'autre qu'eux-mêmes, ont certainement quelque chose de fondamentalement rassurant.

C'est un peu ce qu'on peut ressentir dans la contemplation des étoiles, cette impression d'être à la fois minuscule mais également absorbé dans un grand tout, mais là c'est bigrement concret.

Haha! Ah oui d'accord je comprends mieux!

Bon après je vais pas te jeter la pierre.

Une fois, je fouillais un foyer avec un cendrier à côté (un trou assez profond mais de faible diamètre dans lequel les occupants jetaient la cendre). On avait coupé le cendrier en deux à la pelle mécanique pour gagner du temps, et je fouillais la seconde moitié.

Arrivé au fond, je tombe sur les restes d'un lapin dont les os étaient encore en connexion. Potentiellement intéressant à étudier, puisque directement lié à la consommation des habitants. Mais bon, on était pressés, en fin d'opération, des petits os en connexion c'est délicat à fouiller et la problématique n'est pas non plus faramineuse. Je fais donc ça hyper fissa, genre 1h30 la tête collée aux ossements, et juste au moment où je finissais, une collègue passe et me dit "oooh! tu l'as fouillé vachement vite le bébé!".

Je me redresse pour la première fois depuis le début de la fouille, et là, effectivement, je reconnais nettement le corps d'un bébé que j'avais coupé en diagonale un peu au dessus du bassin avec la pelle mécanique, si bien que - collé au squelette - je n'avais pas percuté que c'était pas du tout un lapin.

Ca reste dans mes hauts-faits régulièrement évoqués à la cantine...

Très beau ton post plus haut, j'adhère complètement à cette réflexion.
 
Excellente, cette anecdote sur bb rabbit !

J'imagine bien les blagues à la cantine en effet quand du lapin est servi
Et les blagues du genre "faut pas jeter le bébé avec les cendres du feu"

 
anecdote amusante et intéressante
 
A-t-on une idée de l'intérêt du cendrier ? Est-ce que cela implique qu'ils utilisaient la cendre pour un truc quelconque ?  
Nettoyer les vétements, se laver ou autre ?
 
Ou simplement car si ils jetaient les cendres, à un moment ou un autre ils se les reprenaient dans la tronche ?

2 articles différents qui, malheureusement sont tirés d'un tabloid britannique, mais les sujets bien illustrés...
 
44% des ouvriers souffraient de fracture  (étude 314 corps 10/14 siècle Cambridge)
https://www.dailymail.co.uk/science [...] bones.html
 

La dague cristalline espagnole (5.000 ans)
https://www.dailymail.co.uk/science [...] Spain.html
 

 
 
Lu en travers mais:
- est ce que les fractures sont responsables de la mort?
- 'skeletal trauma' =/= fracture non?
 
L'encart à côté est tout aussi intéressant: "Medieval Europeans all STOPPED burying their dead with grave goods around 1,300 years ago " => Pourquoi??? côté chrétien on pourrait dire à cause de la religion, mais si ça inclue autre chose que la zone chrétienne, ça ne répond pas à la question...

 
ça coïncide avec l'invention des veuves et des contrats de mariages avec donation au dernier vivant.

Pour la cause du décès c'est pas précisé mais vu qu'ils citent l'exemple d'un ouvrier qui a eu des fractures (a différentes époques) aux deux jambes, je pense que non.

"skeletal trauma" c'est en effet plus large que "fracture" (même si on voit des fractures). Usure importante des articulations, scolioses et autres sont aussi des "skeletal traumas"

Tiens aussi, un classique mais :
"At birth, the average life expectancy was 31 years old, it is today almost 80."
Bon ils précisent bien " A la naissance" mais ça serait bien qu'un jour on invente un indice d'espérance de vie à 15 ou 20 ans histoire de ne plus entendre des gens te dire que "Au Moyen Age les gens vivaient 30 ans, à 40 ans tu étais un vieillard".
Ou alors donner l'âge moyen du décès des adultes, ce qui reviendrait au même
D'ailleurs le chiffre donné là pour les "gens normaux" ne sert doublement à rien puisque même si je voulais calculer une "vraie" espérance de vie, je n'ai pas le chiffre des morts en bas âge....

 
Une pierre scupltée d'une centaine de kilos a été retrouvée échouée sur une plage de Colombie Britannique / Canada cet été.
Le musée du coin, le Royal B.C. Museum, en liaison avec les authorités indigènes locales (Indiens Esquimaux et Songhees), déclare la pierre "trésor culturel indigène remarquable, probablement utilisée dans le contexte de cérémonies rituelles en liaison avec les changements de météo qui influent sur la pêche au saumon ou autres poissons".
https://www.cbc.ca/news/canada/brit [...] -1.5890887
 
Sauf que...

The Dig film dispo sur Nerflix depuis la semaine dernière.
C'est un drama dont la trame repose sur les trouvailles archéologiques de Sutton Hoo en 1939 au royaume uni.
 
Article "Hollywood contre l'Histoire" pour se faire une idée de l'autenticité du film https://www.historyvshollywood.com/reelfaces/the-dig/
 
Trailer https://www.youtube.com/watch?v=JZQz0rkNajo
 
Résultats des fouilles exposé au British Museum https://www.britishmuseum.org/colle [...] sutton-hoo
 
 
Article qui revient sur le contexte historique/politique/idéologiques de la découverte "Culture millénaire de la société britannique: voilà pourquoi on se bat contre les Allemands" https://www.telegraph.co.uk/art/wha [...] l-history/

 
J'ai posté cette image sur un chat et ça a un peu discuté dessus... Après, tout dépend de comment on définit "ancient" ici, mais j'ai un peu l'impression que 1%, si on parle de l'Antiquité, ça serait une mesure très haute, non?
 
(Et là l'image dit "littérature", si on ajoute la culture orale là on peut parier sur un 0.01% de survivance    )
Même si évidemment, mesurer ce qui a été perdu, sans catalogue pour savoir ce qu'on possède ou pas, c'est aussi un défi en soi
 
Est-ce qu'on a une idée du volume réel de ce qui est perdu? D'ailleurs comment on compte quand on a que des fragment, ou une histoire complète mais complétée à partir de fragments de différentes époques (et donc potentiellement différent du document de départ?).

On compte pas vraiment, on n'y arrive pas trop je crois. Je ne sais pas si des gens ont fait des statistiques, je ne sais même pas si c'est possible.

Je viens de finir Les Égyptiens et leurs mythes. Appréhender un polythéisme de Dimitri Meeks. C'est le texte qui va avec ses cours à la Chaire du Louvre, une série de cinq conférences sur un sujet archéologique chaque année. Il y parle « d'anastylose des mythes », au sens où on reconstruit les « mythes » un peu comme quand on fait l'anastylose d'un bâtiment détruit, c'est-à-dire qu'on récupère les blocs qu'on a, on essaie de les remettre à leur place de départ et on bouche les trous. Si c'est fait correctement, on s'arrange pour que les blocs remis en place soient protégés, et pour que les zones artificiellement reconstituées soient différentiables d'eux.

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec cette analogie, d'abord je la trouve inutilement compliquée (on pourrait parler de reconstituer, tout le monde comprendrait), et puis il passe justement une partie du bouquin à expliquer qu'on ne peut pas reconstituer un mythe à partir des fragments qu'on a, parce qu'ils racontent des histoires qui se complètent mais qui parfois se contredisent. Les dieux égyptiens et leurs histoires sont très polymorphes (au sens propre comme au sens figuré ) et on peut trouver des anecdotes sur leur vieillesse qui cohabitent avec des histoires où ils sont jeunes, des versions différentes de certaines histoires, etc.

On a plein de textes à trous parce qu'en Égypte on a le bonheur de trouver des papyrus des poubelles qui ont été mangés par les termites, ou grattés et réutilisés trois fois, ou décollés-recollés dans un cartonnage de momie. Ce qui est bien, c'est que certains textes sont très stéréotypés, donc il y a des trucs dont on n'a que des petits bouts mais dont les spécialistes peuvent reconnaître à partir de quelques gribouillis que c'est une version d'un texte dont on a un papyrus bien complet au British Museum, etc., et ça permet aussi de voir des endroits où des formules disparaissent ou sont mal copiées.

Mais il y a tellement de papyrus des poubelles que tout n'a pas été lu, donc d'une certaine manière on ne sait même pas ce qu'on a gardé, donc encore moins ce qu'on a perdu

Edit : les conférences https://www.louvre.fr/les-egyptiens [...] itri-meeks

 
Je saurais pas répondre à ta question et je ne suis pas sûr que quiconque ce soit déjà tenté sérieusement à proposer une estimation (mais je n'ai pas cherché).  
 
Si je devais répondre quand même, je dirais "plein, et même probablement un peu plus".
 
"Plein" parce qu'il existe de nombreux textes qui en mentionnent d'autres qu'on ne connaît pas. Une partie de l'œuvre d'Aristote est par exemple uniquement connue par le biais d'autres auteurs qui y font référence (Plutarque parle ainsi d'une édition de l'Iliade par Aristote).
 
"Et probablement un peu plus" parce qu'on peut parfois déduire l'existence d'œuvres en reconnaissant une source ou une référence commune à plusieurs autres, même si celle-ci n'est pas directement mentionnée. Certains topoï peuvent trouver leur origine dans un texte disparu, tout comme certaines expressions. Par exemple, la "victoire à la cadméenne" des Phocéens lors de la bataille d'Alalia, rapportée par Hérodote, exprime une victoire qui n'en est pas une. Les Phocéens ont techniquement remporté la bataille, mais ils n'en sont sortis qu'avec deux vingt navires encore à flot. On comprend très bien le sens de l'expression dans les texte d'Hérodote, mais on ne connaît pas du tout l'évènement auquel l'expression se réfère, ni quel texte l'a rapporté.
 
De prime abord, je ne vois pas d'autre moyens de lister des œuvres inconnues en plus des cas de fragments que tu as mentionnés, à part à disposer de listes (un inventaire de bibliothèque par exemple, mais je n'ai pas d'exemple en tête).

En Égypte, on a une tombe connue pour ça, c'est la TT33 (tombe thébaine 33, c'est pas très poétique ) de Padiaménopé. C'est une tombe tardive qui contient une sorte de « musée » de textes gravés sur les murs, des kilomètres et des kilomètres, avec une inscription très poétique qui dit que la tombe est « pour les chercheurs de formules des temps à venir » ou quelque chose dans ce genre. Il a fait inscrire dans sa tombe, qui est l'une des plus grandes connues, une collection presque exhaustive des principaux textes funéraires de l'histoire égyptienne et une reproduction d'au moins un lieu de culte important. On en voudrait plus comme ça

Elle a une page Wikipedia et une émission du Salon Noir lui a été consacrée, avec l'un des chercheurs qui travaille le plus dessus en ce moment (Claude Traunecker, de l'université de Strasbourg) : https://www.franceculture.fr/emissi [...] -en-egypte

Ton idée d'inventaire de bibliothèque me parle, ça me rappelle confusément quelque chose, je vais voir si ça remonte à la surface.

C'est ici qu'on déplore la perte de la bibliothèque d'Alexandrie !

La seule biblio complète antique connue qui nous soit parvenue est celle de la villa des Papyrus, à Herculanum, au trois quart indéchiffrable.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Villa_des_Papyrus
Une base de 1826 rouleaux (le CNRS tente une nouvelle lecture grâce à l'utilisation des rayons X et la tomographie X). Les fouilles détectent souvent dans les bases de murs des villas mises au jour l'emplacement de retraits utilisés pour le stockage des rouleaux et des documents écrits d'ordre privé. Je ne sais pas s'il est possible de pouvoir extrapoler sur la base du chiffre d'Herculanum, mais il démontre que la masse des documents perdus à jamais est absolument colossale. Et pour la période romaine, plus on s'éloigne dans le temps à partir d'Auguste, plus la perte de textes originaux devient vertigineuse. Il semble dérisoire (et sans doute inutile) de procéder à l'estimation suggérée de ce qui a pu être écrit, face à la masse de ce que l'on peut lire aujourdhui, qui souvent est en plus passée par le filtre des anciennes traductions.

Une découverte passionnante à été faite lors des fouilles du camp romain de Vindolanda, en Angleterre :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tablettes_de_Vindolanda

Des centaines de petites tablettes en bois ont été retrouvées parfaitement conservées et 752 textes ont étés transcrits, la plupart sont des pages de courrier émanant des soldats de la garnison. Ces magnifiques instantanés sur la vie d'une garnison dans un fort romain prouvent une chose, c'est l'usage banal et quotidien de ces tablettes, qui peut se rapprocher du système cire + style qui dans ce cas permettait l'effacement immédiat. A partir de là, on devine que les échanges écrits étaient considérables, et le volume des textes perdus pour l'archéologie est absolument sidéral. La question de connaître leur quantité n'a pas beaucoup de sens, à mon avis.

Je connaissais de nom les deux derniers
Merci, vous êtes formidables.
Je me doute bien que la question n'a pas de sens, mais par exemple la tombe TT33, jamais entendu parler alors que c'est un trésor.
Pour les tablettes de Vindolanda, peut-on considérer que les cartes d'invitation sont de la littérature?
Au sens littéraire je ne suis pas sûr, même si ce sont de précieux instantanés pour l'archéologie
Tout comme les graffitis de Pompeii
Pour les tablettes, il y a eu aussi des cas de tablettes d'argile crue dans une bibliothèque antique, des documents temporaires, qui ironiquement ont survécu car l'incendie qui a détruit la bibliothèque a cuit les tablettes, mais je ne me rappelle pas d’où c'était.

Je pense que tu fais sans doute référence aux tablettes d'Ebla, en Syrie.

Oui, alors je me doutais de ta réflexion concernant l'apport littéraire. Je donnais l'exemple de Vidolanda pour mettre en perspective l'extrême fragilité des traces écrites et le bonheur d'en trouver trace. Elle sont remplies d'informations pratiques, sur l'archivage des denrées, sur les communications existantes dans l'Empire, autant de choses qui démontrent leur utilité historique. Elles sont de plus assez tardives. Evidemment, si on s'attache à la stricte littérature, historique, poétique ou scientifique sa perte pour le savoir humain est évidemment d'un ordre complètement différent, je le concède.

Attention, je ne méprise absolument pas l'apport des traces écrites de tous les jours, bien au contraire
 
Elles sont bien entendu très riches d'enseignements pour la vie quotidienne, et souvent très amusantes car contrairement à ce qu'on perçoit par le filtre de la littérature classique, ou des textes religieux, ou même des mosaïques et fresques, les gens du peuple avaient bien souvent peu ou prou les mêmes préoccupations, envies et soucis que nous, que ça soit 10, 20 ou 40 siècles en arrière.

Oui, d'autant que nombre de textes qui peuvent avoir été perdus devaient être des copies d'œuvres connues par ailleurs. Je me demande d'ailleurs quelle peut être la part d'oeuvres inconnues dans la bibliothèque de la villa des papyri.

'Tain, la tombe TT33 je ne connaissais pas non plus. C'est complètement dingue!
Padiaménopé qui veut transmettre « à ceux qui sont nés et ceux qui viendront à naître » le savoir intellectuel de l’ancienne Égypte. Mais merci mon gars! Et l'énormité de la tombe! presque 1 ha, tu m'étonnes que l'inventeur ait d'abord imaginé être dans un palais.

Bon par contre, l'état de publication est un peu frustrant. J'espérais tout un tas de commentaires sur le contenu des textes, et je ne trouve que des travaux sur le monument.

De la guerre et du cul ! (bon de l'humour aussi)
Après, l'enseignement écrit n'est pas l'oral, c'est à ce niveau que l'oubli fait très mal, puisque lorsque qu'il s'inscrit sur un support à ce point périssable, la génération suivante doit alors réinventer, l'histoire perd du temps. Est-ce que le cloud tiendra ses promesses pour 3452 ?

"L'Histoire peut-elle perdre du temps?"
 
Vous avez 4 heures.
 

La révolution industrielle en 814, monsieur, je t'expliques.

 
Je trouve ça ultra frustrant, surtout qu'on a une impression de répétition (j'ai vu CT à une conférence où il a parlé du monument, j'ai lu plusieurs articles dessus, etc.). À la décharge des chercheurs, je pense pas qu'on puisse vraiment étudier/publier quelque chose d'aussi complexe en ayant le droit d'être sur place un ou deux mois dans l'année (et il y a des années où c'est très difficile d'avoir des permis). D'autant que, je ne sais pas comment c'est maintenant, mais dans les premières années de la réouverture de la tombe, j'ai lu que les gens devaient mettre un masque à gaz pour y travailler à cause des effluves toxiques des excréments de chauve-souris  
 

 
C'est un drôle de concept, « l'Histoire », quand on y réfléchit.  
 
Je me dis que je n'ai rien lu de sérieux sur la théorisation de la chose, mais quand est-ce qu'on parle vraiment d'Histoire dans un sens science rationnelle et pas les histoires et les mythes fondateurs qu'on se raconte. Quand le fils de Ramsès II, Khâemouaset (le « prince archéologue » ) restaure des monuments anciens, il le fait parce qu'il a une connaissance du passé égyptien et qu'il veut le mettre en valeur, mais je ne sais pas quelle est la division, dans sa motivation, entre l'histoire factuelle (savoir que tel temple a été élevé par tel roi il y a tant de temps), la politique (mettre en valeur un roi du passé, c'est souligner la légitimité du roi actuel) et les mythes fondateurs (mettre en valeur un roi du passé, c'est se mettre en lien avec un roi qui est plus près de l'ère où c'étaient les dieux qui étaient les rois d'Égypte).  
 
Il y a sûrement une pelletée de chercheurs qui ont planché sur la définition du concept d'histoire en tant que science et quand est-ce qu'on commence à accorder une importance aux faits pour eux-mêmes et pas pour leur pouvoir symbolique, je pense que je ne saurais même pas par où commencer !

Ce dont quoi duquel on causait portait moins sur l'ambition globale du concept en lui-même que des transmissions particulières qui l'articulent pour qu'il s'organise. En dehors de toute symbolique si possible et justement, parce qu'elle nous écarte du sujet.

Ah, je vois mieux ce que tu veux dire, merci !  
 
Mais quand on parle de supports périssables, je pense que tu es pessimiste avec « une génération » parce qu'on gardait tout de même (en tout cas dans les endroits qui aiment bien la bureaucratie) des documents qu'on se passait quelques temps. Par exemple (pardon c'est encore l'Égypte ) le service de pas mal de temples a été pendant un moment assuré par des équipes (phylé) de gens qui avaient un métier à côté et qui passaient x mois dans l'année au temple. À chaque fois qu'une phylé arrive ou part, elle fait un inventaire complet du matos et des réserves, et on a gardé certains de ces inventaires, je pense que ceux qui ont disparu ont mis quelques temps avant d'être mangés par les termites (papyrus) ou jetés dans un trou (ostraca). Ces gens adooooorent l'administratif.
 
Après il y a la question des bouleversements, par exemple, la « correspondance d'Amarna » qui est constituée de tablettes cunéiformes en akkadien a été laissée sur place à l'abandon de la ville, donc on peut dire que ce qui permet qu'on l'ait aujourd'hui est aussi ce qui a fait qu'elle a été perdue à l'époque.  
 
J'ai un peu regardé cette histoire de tablettes cuites par accident (je suis sûre d'avoir vu au moins un exemple en cours) et j'ai retrouvé le Linéaire B qui est connu par des tablettes cuites par accident lors de l'incendie du palais de Cnossos https://fr.wikipedia.org/wiki/Lin%C3%A9aire_B L'exemple sur la page WP a l'air un peu roussi
 
Je pensais que c'était le cas au palais de Mari, mais je n'ai pas retrouvé d'exemple précis en regardant rapidement.

Voilà, c'est cool, dans l'exemple d'Elba, on lit du sumérien, dans le cas que tu cites, c'est le mycénien, deux écritures différentes qui peuvent donc être lues aujourd'hui. Mais ce qui interpelle, c'est surtout le fait qu'elles partagent le même support en argile, avec le même destin après cuisson accidentelle. C'est tout de même rageant d'imaginer le nombre sans doute fabuleux de papelards qui ont subi le même sort, avec pour résultat un sombre néant. Lorsqu'il s'agit de préserver et transmettre des infos essentielles, on voit que l'écrit est une arme à double tranchant. Rien qu'en décodant ce qui peut l'être et en constatant la valeur de ce qui peut encore miraculeusement être lu.

Tu imagines la rage du type qui trouve un fragment de papyrus bouffé aux mites ou un parchemin qui a été réutilisé 12 fois et où on lit que trois mots qui laissent imaginer un inédit de Sophocle copié au Premier Moyen Age sur lequel quelqu'un a gratté pour écrire sa liste de courses

Voilà, l'incident de l'incendie (:D) c'était à Cnossos
 
Pour l'écrit, il est sans doute fragile, mais bien moins que la parole, qui se déforme, s'adapte, ou se perds. On peut le voir quand certains textes retranscrivent une tradition orale a plusieurs années d'intervalle et plusieurs kilomètres de distance (j'avais vu un exemple avec un texte anglo-saxon retranscrit sur une période d'un siècle dans plusieurs abbaye, qui présentait des variations - sans doute plus dues à l'imagination ou la paresse du copiste, mais bon, difficile à dire).
Dans tous les cas, sur plus de 1000 ans, on peut plus parier sur l'écrit que la parole pour transmettre des informations.
 
Je ne sais pas si ça a été "théorisé" dans le sens scientifique du mot, mais on sait que pour nos ancêtres, la notion "d'Histoire" recouvrait à la fois les mythes et le passé.
 
Savoir a quel point ils y croyaient ou pas est difficile
On sait que certains philosophe Grecs tentaient/ne croyaient pas au "merveilleux"; tel Hérodote qui a écrit son Historia en allant sur place et en ne rapportant que ce qu'il voyait et qu'on lui rapportait directement, et en faisant même des commentaires quand il avait des doutes sur ce qu'on lui rapportait
 
Ca me fait penser a cette hypothèse tout à fait extraordinaire et certainement impossible à prouver, la bicaméralité, qui suggère que jusqu'à 1000 ans avant notre ère, nos ancêtres n'expérimentaient pas notre "double" cerveau comme maintenant, et que ce qu'une hémisphère envoyait à l'autre n'était pas perçu comme étant notre propre conscience mais comme des hallucinations, ou les vois des dieux :
https://en.wikipedia.org/wiki/Bicameralism_(psychology) (comme d'hab, l'article anglais est 10 fois lpus détaillé que le Français )

La déchéance et la déformation d'un souvenir visuel, même immédiat, sont des choses très faciles à prouver. Je pense que tout le monde connait ce petit jeu qui consiste à présenter une photo à un protagoniste, qui doit en révéler ensuite oralement le contenu et décrire les détails observés à un tiers qui ignore le cliché, qui retranscrit ce qu'il a entendu à un autre et ainsi de suite. C'est un test remarquable et édifiant, en fin de cycle le lapin devient ours et l'avion un nuage, en très peu de temps et au gré des affabulations successives. Un mécanisme qui peut faire un peur aussi, parce qu'il prouve toute la fragilité d'un témoignage oral. (b pro 2 )

Page Wiki de Nataruk (première scène de guerre ~attestée) dont la TeB parle dans son dernier live:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Nataruk
 
Interprétation disputée...

Pour écouter le son de la conque de Marsoulas: https://www.cnrs.fr/fr/ce-coquillag [...] 18-000-ans
 
 
 
 
PS: A part le communiqué du CNRS je n'ai trouvé aucun article FR alors que les publications EN abondent, même parmi la presse généraliste... C'est un peut /complètement naze...
NYT https://www.nytimes.com/2021/02/10/ [...] -horn.html
Guardian https://www.theguardian.com/world/2 [...] instrument

https://www.pourlascience.fr/sd/pre [...] -20873.php
 
https://www.futura-sciences.com/sci [...] ans-85631/
 
https://lejournal.cnrs.fr/articles/ [...] -18000-ans

Salut!
 
Aujourd'hui il a fait beau, alors je vous ramène une petite photo sympa sans trop de boue!