Reprise du message précédent :

C’est effectivement un canular. https://www.alienor.org/publication [...] dre-romain
Cela aurait été trop beau…
L’idée d’un instrument pouvant servir à des mesures ne me semble pas totalement délirant. Un objet précieux pour les riches agriculteurs servant à mesurer le volume d’un silo de blé par exemple.

Perso tant qu'on m'aura pas dit combien ça coûte en SMIC romain je me hasarderai pas à faire la moindre proposition de qui peut s'en servir et pourquoi

Ces machins en bronze recyclé devaient servir à calibrer les oeufs dans le cul de la poule, d'après un bas relief disparu.

Y'a une raison précise? Une sorte de reste de mentalité de musée à trésors style 19e siècle?
 
Je peut comprendre que des petits musées n'aient pas les moyens de faire photographier leurs collections en 12k, mais faire venir des gens qui vont tripoter l'objet plutôt que d'avoir un fonds virtuel, ça me parait quand même risqué. On n'est plus en 2002 ou les capteurs d'appareils photos ont besoin de 2000 watts de lumière non plus, laisser les chercheurs prendre des photos a condition d'en fournir une copie serait aussi une solution.

Ça dépend des pays

Je connais quelqu'un qui avait une démarche à faire il y a quelques temps, la liste de papelards était invraisemblable, genre il fallait sept copies d'un formulaire en deux langues, trois copies du passeport du chercheur, etc., et les documents devaient être fournis au format papier (à déposer à l'accueil à quelques milliers de kilomètres donc)… avec une copie sur CD et un CD vierge en plus  

À côté de ça, tu as des tas de logiques différentes :
- des pays ou des institutions qui veulent monétiser l'accès aux collections et font payer les photos très cher (et moi je travaille gratuitement quand je dépose un article donc même si je me bats pour avoir une gratuité ou une réduction ça reste du temps perdu donc un investissement à vide de ma part) ;
- des pays qui manquent de pognon et ont donc du mal ne serait-ce qu'à récoler leurs collections, donc la moindre opération est un gros taf rien que pour trouver ce qu'on cherche, et ils ont tendance à être un peu frileux à cause de ça ;
- des pays qui ont un rapport très protecteur-dragon-sur-son-trésor à leur patrimoine et veulent à tout prix maîtriser ce qui se passe (et qui ont pu être échaudés par des connards dans le passé, ce qui n'arrange pas les choses) donc tu dois montrer patte blanche à peu près mille fois pour à l'arrivée n'avoir le droit de rien faire sans la présence de x personnes pour te surveiller, qui ne sont pas là, cf point précédent.

[Edit : et pour le dernier cas où ça m'est arrivé, j'ai travaillé sur des docs qui sont en consultation libre sur place, mais que tu n'as pas le droit de photographier, donc on est dans le cas dragon-sur-son-trésor, il ne semble pas y avoir d'autre logique.]

[Edit bis : ça m'est aussi arrivé il y a quelques années avec un manuscrit inédit à la BNF, consultable sur place mais pas de photos. Là ça semble relever de deux logiques parallèles, la première étant que « plutôt pas de photos qu'une photo FLOUE de NOTRE manuscrit » et la seconde étant que ce sont les commandes (payantes) des chercheurs qui financent partiellement certaines numérisations, donc ils ne veulent pas perdre ça. Sauf que moi j'étais là pour faire mes devoirs et je vais pas payer deux cent balles pour faire mes devoirs hein.]

La conjonction de tout ça et du saut de haies bureaucratique est parfois telle que la grande majorité des tentatives pour accéder aux objets échouent, donc ceux-ci ne sont pas trop à risque, ça va

Et tu sais, même en France on est encore débiles sur certains trucs, ou alors on a des problèmes structurels qui font que certaines choses qui sont évidentes ailleurs ne le sont pas chez nous. Je pense à la mise à disposition de photos HD des collections par exemple, j'ai pas mal lu dessus et les études concrètes que j'ai vues montrent en gros que :
- faire chier les gens sur les copyright et la vente de photos mobilise souvent plus de pognon que ça n'en rapporte ;
- l'absence de photos dispo nuit à la perception des œuvres par le grand public ;
- la diffusion de photos gratos fait connaître plus largement les collections et est plutôt bénéfique pour l'image des musées concernés auprès du grand public ;
- les chercheurs ont tendance à étudier plus facilement les objets publiés ou dont les photos sont accessibles, donc tu rates de la recherche gratuite sur tes collections ;
- les musées qui ont arrêté de vendre les tofs ont pu réaffecter les personnes qui géraient la vente d'images d'autres trucs.

Chez nous on a des chercheurs qui râlent là-dessus depuis des années, mais la structure même des musées, avec la RMN dont c'est la vocation d'essayer de faire du pognon, implique que les musées nationaux peuvent rarement faire ce genre de « grand geste » et le résultat est qu'il y a des kilotonnes de recherche non publiée parce que « ohlala faut que je m'occupe des images ».

Mon conseil est que si tu ne peux pas te payer la repro d'un document, alors vole-le.

 
Peut-être n'avez-vous pas noté que le fonctionnement qui est décrit est celui du niveau optique. La lunette de chantier quoi. Le truc qui accompagne tous les archéologues sur le terrain depuis des lustres, avec sa mire rouge et blanche.
 
La mise en abîme est plutôt réussie.

Non, j'ai pas lu et de toute façon je comprends jamais les blagues.

Je me posais la question idiote: est ce que si des Romains avaient découvert un théodolite, ils auraient compris à quoi ça cela servait ?
Est ce qu’ils auraient été dans la même expectative que nous devant le dodécaèdre ?  
That is the question ?

Ils avaient la dioptra pour comparer

Et si c’était un vulgaire piège à Taupe ?
Placé à l’entrée d’une galerie, la taupe explore le dodé et se coince dans un trou.  

C'est pour ça que le contexte est important en archéologie : les dodé, apparemment, on les découvre dans des trésors et ils sont rarement usés.
Si on en découvrait des tout défoncés, fendus et usés en creusant sous des routes romaines, on ira plus vers une utilisation de travail.
Si on les découvre surtout dans des tombes et des trésors et qu'ils sont quasi toujours en bon état, on va plus s'orienter vers un objet précieux, décoratif, et cultuel (et oui, toujours la religion... mais on a oublié a quel point c'était important... mais pas forcément de la manière qu'on imagine aujourd'hui avec les fanatiques religieux ).
Bon après pour ta question, les Romains ne faisaient probablement pas d'archéo comme nous, mais ils étaient de très bons inventeurs et doués en mécanique, s'ils découvraient un théodolite en bon état (et pas un bloc de rouille informe) ils sauraient probablement comprendre son usage.

Encore un super docu sur la chaine de Thomas Laurent, sur le site archéologique de Ribemont-sur-Ancre

Au IIIe siècle av. J.-C., sur les hauteurs de Ribemont, les Belges (Ambiens) affrontèrent victorieusement les Armoricains et fondèrent un vaste sanctuaire sur les lieux de la bataille.

Le pire événement de l’histoire Celte ?

Connaissez-vous l'archéologie des paysages sonores ?
Etienne Klein a interviewé son unique représentante, c'est assez marrant

Petit voyage au pays qu’habitent les sons
https://www.radiofrance.fr/francecu [...] ns-5552280

J'ai bien peur que cela soit plus utile au cinéma qu'à l'histoire. Il y a des traversées sonores de Paris qui trainent sur You T, je les ais vues, mais j'ai trouvé ça plutôt synthétique et peu convaincant. J'ai un truc très drôle, un document pédagogique que j'ai sauvé de la déchetterie quand je bossais en collège. C'est une cassette unique de 1989 "La vie de la rue au Moyen-Age", mais faute de magneto adéquat, je ne l'ai jamais écoutée !  
 

Justement, elle différencie son travail de l'habillage sonore cinématographique, sa démarche et son mode opératoire n'ont aucun rapport avec celui-ci.

Ouais, les chevaux font clop clop et les cloches font ding-dong.

http://www.nozbreizh.fr/Extraits/a [...] oisson.mp3

http://www.nozbreizh.fr/Extraits/a [...] illeur.mp3

http://www.nozbreizh.fr/Extraits/a [...] modeur.mp3

http://www.nozbreizh.fr/Extraits/a [...] mettes.mp3

J'ai rarement entendu des chevaux faire coin coin et des cloches glou glou

Espérons qu'au moins elle même y croit  

Merci brown paper bag, j'ai écouté et j'ai trouvé ça super intéressant.  
 
Déjà, WTF la trajectoire professionnelle de la dame, il y a vraiment des gens qui arrivent à l'archéologie par des chemins détournés
 
J'avais déjà entendu parler de ce sujet avec la reconstitution du Paris de la fin du XVIIIe, qui avait été assez médiatisée il y a quelques années si je me souviens bien, peut-être parce qu'on avait déjà parlé de ça à l'époque de la sortie du Assassin's Creed qui se passe à Paris au moment de la Révolution.  
 
Plus récemment, j'en ai discuté avec une archéologue allemande que je connais et qui travaille sur un complexe cultuel antique, et c'est des questions qu'on se pose pas mal. Dans son cas à elle, il est question d'un site qu'on comprend très mal, dont on a du mal à se mettre d'accord sur l'usage, et surtout, qu'on perçoit de manière très partielle. D'abord, les campagnes de fouilles se déroulent sur un mois ou deux durant la saison sèche, donc dans un état très particulier du site, et puis, on se pose la question de la relation de ce site avec d'autres autour : vu qu'a priori ce n'est pas un endroit où on habite, on vient peut-être de quelque part pour un festival ou quelque chose comme ça. Reconstituer le paysage hors de la saison de fouilles (avec la végétation qui a poussé, de l'eau dans les bassins, etc.) permet de le voir très différemment, et faire des expériences acoustiques peut montrer qu'une procession s'entend de très loin en raison du relief, etc. Ils appellent ça sensescape en anglais et ils pensent que ça peut aider à essayer de se figurer à quoi ressemblait l'usage de cet endroit assez WTF.  
 
Perso ça me touche moins, j'aime bien les cailloux mais je comprends la démarche et de toute façon sur ce coup là avec juste les cailloux on sait pas quoi faire  
 
Concernant l'émission, c'est un peu pareil, je trouve la démarche de reconstitution pour la reconstitution un peu anecdotique, mais il y a des choses que je trouve très intéressantes et auxquelles je n'avais pas pensé. En particulier, le fait qu'on a une relation très différente au son, en particulier pour l'usage des outils, quand elle parle des sculpteurs à Notre-Dame qui ne peuvent pas entendre le bruit de leurs outils, alors que c'est une information qui est importante pour savoir où on en est, comment résiste la matière, etc. Du fait de l'usage d'outils automatiques bruyants, tout le monde porte un casque anti-bruit donc tu n'entends pas le ting-ting-ting de ton ciseau à plâtre et tu perds quelque chose. J'aime bien aussi l'idée qu'ils soient allés enregistrer le moulin de Guédelon vingt ans de suite, et que le bruit qu'il fait donne des indications sur son état et ce qu'il faut réparer ou remplacer. On ne pense pas toujours à ça. Et c'est pareil avec l'enregistrement d'orgue de barbarie qu'on entend à un moment donné. Si on enregistre ce genre de machine, les limonaires et tout, on pense à la musique, mais ça fait plein de bruits à côté, en plus de ton Danube Bleu joué en mode Frida oum-pa-pa : des craquements, le bruit de l'air dans les tubes. Chez moi, je joue sur un piano ancien et c'est vraiment quelque chose que j'apprécie par rapport à mon ancien clavier numérique : ça fait plein de tas de bruits, c'est vraiment un instrument mécanique et quand je joue j'entends plein d'autres bruits que les notes. Et j'ai un super bon souvenir des limonaires sur les marchés où on mettait une pièce pour avoir le droit de choisir la musique, et on pouvait même aller tourner la manivelle au musée de la musique mécanique à Crillong-leu-Braveu  
 
Bref, sa fé réfléchire, comme on dit  
 
J'ai un truc qui me travaille quand même, c'est une des reconstitutions de bruits de chantier qu'ils ont passée dans l'émission et que je trouve très archéologique, c'est marrant, ça rejoint un truc que j'ai relu hier même Elle parle à un moment donné des cris de chantier, des tas de cris qu'on se jetait d'un bout à l'autre du chantier pour s'avertir, se donner une info, et qui étaient probablement très synthétiques. Si on s'entend pas bien on va pas dire Marcel tu peux décaler la pierre à gauche d'une coudée stp, on va faire un grand geste à Marcel et lui crier hue ou dia parce que ça va plus vite et ça marche mieux. Et on a perdu ces cris, on ne sait pas ce que les gens se disaient, donc… dans son enregistrement reconstitué de bruits de chantier il n'y en a aucun, ce qui fait qu'on est dans une version qui montre le minimum archéologique, ce qui est attesté (avec les archives qui confirment qu'il y avait tel ou tel animal, tel ou tel corps de métier, la famille d'untel avec les gosses, etc.).  
 
Et je trouve ça marrant parce que j'ai discuté de la reconstitution d'un monument avec des gens récemment, et la seule illustration que j'ai trouvée pour ce truc a été faite par un archéologue, donc il a dessiné seulement ce qui était attesté. Et c'est un peu frustrant, parce qu'on pense très fort que c'était beaucoup plus fun, avec des couleurs, des motifs peints, des machins sculptés etc., et donc quand on veut expliquer à des non-archéologues à quoi ça ressemblait, ça impose des tas de précautions de langage pour expliquer que non, c'était pas tout marron, c'est juste que là pour le moment la seule peinture conservée c'est du marron alors on n'a le droit de dessiner que du marron et oui, c'est triste et ça a l'air tout moche, mais je vous jure monsieur le juge c'était fun à l'époque, si si.

Ben, je veux pas faire mon rabot joie, mais je vois pas trop bien l’intérêt de reconstituer les bruits de l’histoire, si ce n’est effectivement pour tourner un film historique.  
On avait aucun moyen d’enregistrer les sons dans l’antiquité. Ce serait interessant de pouvoir les écouter, on apprendrait probablement des trucs intéressants, mais il n’en reste rien.  
Faut se faire une raison. Y’a rien à trouver, pas grand chose à chercher.

Oui, le parcours de la madame est assez peu orthodoxe : mécanicienne d'hélico dans l'armée --> musicologue --> archéologue
Paye ton parcours de vie étrange. Ca m'a bien fait marrer

C'est l'aspect de son travail qui m'a le plus fasciné

Enregistrer la matière jusque DANS la matière, avec des micros spéciaux qui auscultent l'intérieur des objets, retranscrivent les vibrations et les bruits parasites qui d'habitude passent au second plan ou même ne sont que ressentis par l'artisan (par conduction osseuse, par exemple).
Des bruits qui pourtant sont essentiels pour manipuler, réparer ou façonner l'objet, connaître son état ou son avancement.
A ma connaissance, c'est assez inédit comme démarche, qu'il s'agisse de retranscrire les sensations ou de comprendre un savoir-faire et la mécanique à l'oeuvre derrière.

En effet, quand on fait de la musique avec un instrument acoustique, ce sont des paramètres importants qui finissent par devenir familiers sans qu'on s'en rende forcément compte, tous ces bruits parasites qui participent du son d'ensemble et de la maîtrise qu'on en a ou qui donnent des informations au musicien.

Je pose juste mon vexillum.

 
   
 
Bien joué, et bienvenue!

Merci à toi, j'ai beaucoup aimé ta démonstration sur un topic voisin puis mon regard s'est porté sur ta signature.
 

Ah, c'est gentil! Plutôt intéressé par l'histoire médiévale alors?
 

 
Entre autres oui mais globalement toute la période antique ou protohistorique également.
Bref je suis un vieux frustré d'avoir choisi une autre discipline et balade mes caligae de fouille en fouille bénévolement depuis plus de 30 ans, enfin je pousse surtout les brouettes    
 

Ave Togi ! Vieux frustré, c'est toujours un pléonasme, mais depuis des brouettes, pour ce qui est des brouettes, on est passé aux quads !

 
Merci et fun fact, la continuité muette de mon pseudo est "rix", en mémoire du premier quinaire que j'ai acheté il y a bien longtemps maintenant.

Si tu fouilles toujours ou si tu as des anecdotes sur d'anciens chantiers, n'hésite pas à nous en parler, nous sommes friands ici.

Pas de soucis, ce sera avec plaisir.
Les fouilles programmées sont devenues rares mais je continue à aider sur 2 sites spécifiques de ma région.
Les fouilles préventives sont assez "fermées" aux amateurs malheureusement. Mais il m'arrive de passer quand même, j'ai des contacts.
 

Togirix. Un Séquane vendu à Rome    
 
Un guerrier à la hache dont on ne sait pas vraiment s'il a existé, c'est un guerrier à l'arrache.    
 

 
Oui c'est sûr que la professionnalisation de l'archéologie a été un sacré changement. Une grande amélioration pour ceux dont c'est l'activité principale, mais un coup dur pour les archéologues bénévoles.  
 
Bon, c'était tout de même nécessaire, et dans un système devenu concurrentiel la bénévolat n'a pas sa place. Heureusement les fouilles programmées sont toujours là et les chantiers préventifs restent visitables la plupart du temps.

 
C'est un looooong débat effectivement, pour en avoir discuté de nombreuses fois avec certains archéologues (très connus parfois) le bilan semble quand même très mitigé. Personnellement je n'ai jamais réussi à me faire un avis très solide. Les sociétés d'histoire, bénévoles, prospecteurs visuels du dimanche faisaient beaucoup malgré tout.
 
Enfin c'est ainsi.

excellent le long reportage sur le rapport des hommes préhistoriques à la mer via la Grotte Cosquer, le tracée des côtes à l'époque, dispo sur France 5 en replay.

Ptain mais même chez les Allemands tu peux pas creuser tranquille sans tomber sur des cochonneries romaines c'est vraiment une manie chez ces gens-là de construire des trucs

https://arkeonews.net/ancient-roman [...] n-germany/

Bon, ensuite, fouiller le sous-sol de la capitale de l’empire de Charlemagne et ne rien trouver, ce serait bête…

J'adore les Mérovingiens et les Carolingiens qui sont tous en mode « oui, Rome, la vraie, c'est moi ».

Ah ça....outre-rhin l'héritage est une sorte de fantasme assez important.
Alors que chez nous on coule les mêmes découvertes dans le béton sur un simple coup de fil...enfin quand il ne faut pas prendre de retard sur la construction d'un nouveau bâtiment.

Mon coeur de pirate balance plus vers les canots néolithiques (cinq quand même) parce que franchement, ils sont très beaux et la différence des quatre types de bois utilisés, ainsi que la présence des renforts transversaux sont vraiment étonnantes !

Sinon, rien à battre pour vous sans doute, mais je viens de me récupérer un super trésor de brocante. C'est une publication de 1975 sur l'épave romaine de la Madrague de Giens et comment ce truc me met en joie. Il y a partout des méga rabats et tout un tas d'illustrations qui forment un truc relativement plus sympa qu'un rapport ordinaire. J'ai pas encore reniflé les lignes, mais j'ai hâte.

Les surprises de brocante, c'est d'utilité privée !