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Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°15785567
Kibitoya
Posté le 09-08-2008 à 17:39:47  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

sidorku a écrit :


Le renforcement oui, donc la sécurité était tout à fait normale.


Oui.  ;)  
 

sidorku a écrit :


Tu l'aimes bien Ryan hein ?  :o  
Et le retour de Pouicman Jones en prime  :D


C'est ce que contient l'article qu'il faut lire, pas le nom des auteurs. Si ça a été publié c'est que c'est pas du caca  :p  
 

Empificator a écrit :

Bon, puisque tu as du mal avec le clébard, on va faire simple.
Tu avais des clébards renifleurs d'explosifs au WTC en permanence, a priori.
Peu avant les attentats, le WTC avait reçu des menaces téléphoniques.
La sécurité a fait venir des chiens supplémentaires.  
Qui n'ont rien trouvé.
Donc, les chiens supplémentaires ont été retirés. Mais y avait toujours au moins une équipe renifleuse, par exemple Sirius, au WTC. Qui y est d'ailleurs mort.
C'est clair ?
Maintenant, deux questions :
-Qu'est ce qui te choque dans cette histoire ?
-Le(s) chien(s) présent(s) au WTC n'a (ont) pas senti d'explosifs, comment expliques-tu cela ?
 
Et épargne-toi la peine de pondre un pavé bourré de liens sur tes calculs rapport odorat-labrador-blanc/superficie WTC/quantité explosif, visant à prouver que le(s) chien(s) ne pouvai(en)t sentir les explosifs.


Je vois que les chiens renifleurs sont un sujet sensible. Alors je vais me limiter à citer une news de Liberation pour ouvrir le débat sur leur odorat :
 

Citation :

Le Semtex peut se ranger facilement dans une valise, voire même être moulé en forme de valise ou de tout autre objet et son absence d'odeur le rend très difficile à repérer par les chiens spécialisés dans la découverte d'explosifs. Seul son système d'amorçage est susceptible de le trahir avec la présence de pièces détectables aux rayons X.


http://www.liberation.fr/actualite [...] 958.FR.php
 
Et ne vous excitez pas comme ça sur moi pour les chiens, hein, du calme !!  :D  
J'ai jamais dis qu'il n'y avait plus de cabos au WTC !!
 

Empificator a écrit :

Onde de démolition ???
Explique ?


L'onde de démolition, c'est la ligne de poussière et débris qui est projettée des façades en progressant vers le bas. Reviens voir cette vidéo : http://fr.youtube.com/watch?v=atSd [...] re=related

Message cité 2 fois
Message édité par Kibitoya le 09-08-2008 à 17:42:40
mood
Publicité
Posté le 09-08-2008 à 17:39:47  profilanswer
 

n°15785622
big e
Posté le 09-08-2008 à 17:47:24  profilanswer
 

Donc les chien étaient là mais pas de chance ils avaient enlevé les rayons x, c'est ça?  :o

n°15785729
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 09-08-2008 à 18:03:05  profilanswer
 


Donc ca n'explique toujours pas comment toute une équipe peut miner une deux tours de 400m sans que personne ne s'en rende compte. [:spamafote]
 

Kibitoya a écrit :


C'est ce que contient l'article qu'il faut lire, pas le nom des auteurs. Si ça a été publié c'est que c'est pas du caca  :p  


Bof, sa fusion froide aussi avait été publiée  :whistle:  
 
Mais le top :love:
Behold My Hands: Evidence for Christ's Visit in Ancient America
By Steven E. Jones

Message cité 1 fois
Message édité par sidorku le 09-08-2008 à 18:05:19

---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°15785752
Empificato​r
légendaire
Posté le 09-08-2008 à 18:05:27  profilanswer
 


Kibitoya a écrit :


C'est ce que contient l'article qu'il faut lire, pas le nom des auteurs. Si ça a été publié c'est que c'est pas du caca  :p  
 


 
 
Ben non. Pas d'chance. On regarde aussi l'auteur. Quant à l'argument "Si ça a été publié", Oscar-le-chat-qui-sent-la-mort et les frères Bogda ont aussi été publiés dans des revues prestigieuses. De même les bidonnages sur les pertes en Irak, qui ont fini dans The Lancet.
Tu veux vraiment une liste de gens racontant des inepties, et qui ont malgré tout été publiés ?
 

Kibitoya a écrit :


Je vois que les chiens renifleurs sont un sujet sensible. Alors je vais me limiter à citer une news de Liberation pour ouvrir le débat sur leur odorat :
 

Citation :

Le Semtex peut se ranger facilement dans une valise, voire même être moulé en forme de valise ou de tout autre objet et son absence d'odeur le rend très difficile à repérer par les chiens spécialisés dans la découverte d'explosifs. Seul son système d'amorçage est susceptible de le trahir avec la présence de pièces détectables aux rayons X.


http://www.liberation.fr/actualite [...] 958.FR.php
 
Et ne vous excitez pas comme ça sur moi pour les chiens, hein, du calme !!  :D  
J'ai jamais dis qu'il n'y avait plus de cabos au WTC !!
 


 
Donc en ce cas, deux questions :
-Preuve de l'utilisation du Semtex ?
-Pourquoi nous avoir parlé de chiens renifleurs en ce cas ?
Ils ont retiré les chiens renifleurs au cas où ils risqueraient de sentir ce qu'ils ne peuvent sentir ?
 
C'est toi qui a mis ça sur le tapis le premier, hein.
 
J'ai la très vaque impression que tu prends les gens pour des imbéciles. Tes réponses sont à géométrie variable, tu tentes toujours d'avoir le dernier mot, mais au final, ça ne ressemble plus à rien. Cf les chiens, justement.
 

Kibitoya a écrit :


L'onde de démolition, c'est la ligne de poussière et débris qui est projettée des façades en progressant vers le bas. Reviens voir cette vidéo : http://fr.youtube.com/watch?v=atSd [...] re=related


 
Mouahahahahaha !
C'est ça l'onde de démolition ? Les poussières projetées par les fenêtres ? Et tu dis avoir lu le topic ? Ben va relire et reviens.


---------------
"It became necessary to destroy the town to save it"
n°15785911
Lak
disciplus simplex
Posté le 09-08-2008 à 18:28:51  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


La densité que t'as pris en ma faveur ne change quasi rien... 2,4 ou 2,6 sérieux, ça change pas grand chose.
Mais pour le béton léger, je demande à voir où t'as trouvé ça. Le doc donne une densité de 7,8 pour l'acier A36 :

Citation :

Using a density of 7.784 metric tons per cubic meter for the density of A36 steel


et une densité de 2,4 pour lé béton :

Citation :

Using a density of 2.4 metric tons per cubic meter, the total mass for the concrete footers was approximately 1410 metric tons.



va voir page 14. cherche "lightweight".
Dans ton exemple, il prend 2.4 pour des éléments particuliers. Il indique aussi la présence de béton léger.  
 

Kibitoya a écrit :

Ca m'étonnerait beaucoup. Mais si tu peux me le prouver je t'écoute.

Je ne peux estimer sa proportion, mais par contre tu ne peux affirmer que les chiffres de wikipedia sont faux.
 

Kibitoya a écrit :

Ce ne sont pas des sarcasmes merci ! Et encore je précise pas que l'acier est 3 à 4 fois plus dense que le béton...


 [:erowen1234]  
Désolé, mais encore une fois, je ne comprends pas ta remarque. Tu peux me le refaire depuis le début ? D'une je ne vois pas ce que cette précision vient faire là, et de 2, il ne me semble pas avoir oublié l'acier ni sa densité dans mes estimations.
 

Kibitoya a écrit :


Mon estimation max de la poussière consiste à prendre un rayon de 400 mètre de poussière (poussière qui s'étend beaucoup plus vers le sud que vers le nord), pour une couche moyenne de 3 cm. Je prends ça en hypothèse maximum on est d'accord (je te voit bien m'engueuler pour les 3 cm). Donc dans ce cas ça nous fait π x 400² x 0,03 = 15 080 m³


Ca me parait largement surestimé au vu des photos.
 

Kibitoya a écrit :

Ouai ça représente forcément une fraction, mais contrairement à ce que disait Gilga, cette fraction n'est pas négligeable ni égale à 0 ! Donc si on veut être précis il est normal de l'estimer correctement.


On parle là d'un volume de poussière qui représente une fraction faible du volume total du bordel, lesdites poussières étant en plus largement moins compactes que ledit bordel. Alors désolé, mais vu d'ici ça a l'air tout à fait négligeable.
 
De toute façon, cette discussion relève de l'enculage de mouche forcené - auquel j'ai participé en toute conscience.
Dire que "si on veut être précis il est normal de l'estimer correctement", c'est tout à fait démonstratif. Y'a absolument pas besoin d'estimer ça "correctement", ni d'être précis sur ce point. Tout simplement parce que les explications données pour les caractéristiques de la chute négligent cet aspect et tombent cependant sur des résultats cohérents avec l'observation. Il n'y a donc pas besoin d'étudier cet aspect en détail. Pifométriquement, ça a l'air négligeable. Avec quelques calculs grossiers, ça a toujours l'air négligeable. Et tu ne pourras jamais faire de calcul précis, parce que les données n'existent pas.
 
Moi je m'arrête là.

n°15787851
zyx
NCC - 1701
Posté le 09-08-2008 à 22:38:42  profilanswer
 

Kibitoya vient de renouer avec l'une des plus ancienne tradition du topic: le post au kilomètre  :D avec des copier technique de doc technique pour faire style "je 'y connaît" et avec comme source non pas un lien précis, mais un lien vers l'accueil d'un site, laissant au lecteur le soin de se démerder pour retrouver la source
 
J'ai regardé l'un de ces dernier poste, et un point m'a fait sourire.
 
L'une des remarque récurrente des non complotistes est le fait que le départ de l'effondrement débute au point d'impact avec les avions, un secteur soumis à un violent incendie.
 
Dans le poste de Kibitoya c'est mis sous la forme "les explosifs auraient du exploser sous l'effet de la chaleur"
 
Mais mon pb que j'ai avec le début d'éfondrement dans le cas d'une démolition contrôlée est multiple :
- les système de mise à feux, l'électronique, etc, comment a-t'il résisté  ?  l'explication du carton épais qui protège me parait des plus légères !
- comment l'explosif était il toujours opérationnel après environ 1h d'incendie, je ne parle pas forcément d'explosion provoquée, mais j'aimerai connaitre quel explosif ou famille d'explosif conserve toutes ses propriétés après avoir été soumis à des température  de 800°C (ce qui est un peu plus que 400°)
- comment faire en sorte que le premier étage qui explose soit effectivement celui où se situait l'impact ?

n°15788421
Badcow
Posté le 09-08-2008 à 23:33:03  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :

 

...des tas de trucs...

 


 

Juste une question au sujet des "indices de la présence d'explosifs"...

 

Si je comprend bien, l'indice "indiscutable" de la présence des explosifs est le fait que toutes les fenêtres soient soufflées 2-3 étages en dessous de la "ligne d'écrasement" du bâtiment.

 

Mais nous sommes tous d'accord pour dire que pour des explosifs soient efficaces, ils doivent être placés non pas a l'extérieur de la tour, mais à l'intérieur, au centre, sur le "noyau" de la tour...

 

D'après ce que j'ai pu trouver, un étage du WTC faisait 63 x 63 m², on va donc faire les hypothèses suivantes :
- la charge est considérée comme homogène et placée au centre de l'étage,
- l'expansion est confinée par le plancher et le plafond, elle est considérée comme circulaire et non pas demi-hémisphérique (comme dans le modèle TN5-1300),

 

Pour souffler une fenêtre, il suffit d'une surpression de 20 mbar, mais au vu de la projection des fenêtres et d'autres éclats, on peut estimer que la surpression appliquée est largement égale à 600 mbar (ancien seuil correspondant à 50 % de létalité).

 

Pour obtenir une surpression de 600 mbar à 31,5 m en champ circulaire (distance réduite de 8), il faut une charge de 61 kg d'équivalent TNT, soit a peu près 50 kg de C4 par étage, ce qui fait un peu plus de 5 tonnes pour chaque bâtiment...

 

Si on considère que des éclats ont été projetés à plus de 100 m des bâtiments, 600 mbar de surpression appliquée est vraiment un minimum, et il vaut mieux viser des 1200 mb de surpression, et là c'est 300 kg d'équivalent TNT qu'il faut placer à chaque étage (240 kg de C4), soit plus de 20 tonnes par bâtiment...

 

Tout cela me semble un peu tiré par les cheveux...

 

Message cité 1 fois
Message édité par Badcow le 09-08-2008 à 23:34:11

---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°15789059
Kibitoya
Posté le 10-08-2008 à 01:17:21  profilanswer
 

sidorku a écrit :

Donc ca n'explique toujours pas comment toute une équipe peut miner une deux tours de 400m sans que personne ne s'en rende compte. [:spamafote]


Le but de ma réponse n'était pas de l'expliquer. Des explications sont déjà données sur les pages précédentes.
 

sidorku a écrit :


Bof, sa fusion froide aussi avait été publiée  :whistle:  
 
Mais le top :love:
Behold My Hands: Evidence for Christ's Visit in Ancient America
By Steven E. Jones


Ce qu'il a publié sur la fusion froide était-il faux ?
Pour le Christ, c'est le joujou préféré des détracteurs du Monsieur. Désolé mais ça ne réfute pas ses travaux.
 
Saviez vous que le physicien et chanoine catholique Georges Lemaître, prêtre à la Fraternité Sacerdotale des Amis de Jésus, a publié pour la 1ère fois dans la revue Nature, les prémices de la théorie du Big Bang, aujourd'hui acceptée comme pilier fondamental de la cosmologie ?
 

Empificator a écrit :

Ben non. Pas d'chance. On regarde aussi l'auteur. Quant à l'argument "Si ça a été publié", Oscar-le-chat-qui-sent-la-mort et les frères Bogda ont aussi été publiés dans des revues prestigieuses. De même les bidonnages sur les pertes en Irak, qui ont fini dans The Lancet. Tu veux vraiment une liste de gens racontant des inepties, et qui ont malgré tout été publiés ?


Ouai donc je vois vos critères de sélection. On lit pas le papier, mais d'abord les auteurs. Si par le plus grand des hasards, on voit écrit "Steven Jones", hop => poubelle !! Avant de balayer d'un beau revers de main cette étude, ne devrait-on pas la lire ?
 

Empificator a écrit :


 
Donc en ce cas, deux questions :
-Preuve de l'utilisation du Semtex ?
-Pourquoi nous avoir parlé de chiens renifleurs en ce cas ?
Ils ont retiré les chiens renifleurs au cas où ils risqueraient de sentir ce qu'ils ne peuvent sentir ?
 
C'est toi qui a mis ça sur le tapis le premier, hein.
 
J'ai la très vaque impression que tu prends les gens pour des imbéciles. Tes réponses sont à géométrie variable, tu tentes toujours d'avoir le dernier mot, mais au final, ça ne ressemble plus à rien. Cf les chiens, justement.


- Tu vas être heureux, je n'ai pas de preuves de l'utilisation de semtex => de telles preuves sont pour moi inaccessibles (ou inexistantes me direz vous  :D ).
 
- J'ai parlé des chiens renifleurs simplement pour souligner le fait que le niveau d'alerte n'était pas maximum et donc pas infaillible. Je n'ai rien affirmé sur le "pourquoi" de ce retrait.
 
Et je suis pas du genre à "vouloir avoir raison même quand j'ai tort". J'aime simplement aller au bout de mes arguments. Lorsqu'on me répond avec un argument fallacieux, normal de m'voir rappliquer. Les échanges peuvent parfois durer, mais ça ne veut pas dire que je suis borné. Si on me prouve que j'ai tort, je reconnais mes fautes. Et les actifs de ce topic, je les prends pas pour des cons mais disons pour des modérateurs de la pensée. Des gens qui par leurs raisonnement, poussent dans leurs retranchement les thèses adverses... Comme une sorte de filtre rejetant tout ce qui tient pas la route. Et de ce côté là, j'approuve par exemple le nettoyage que vous avez fait sur le pentagone.  
 
En revanche, je trouve que dans votre lutte anti-conspirationniste, vous devenez trop catégoriques sur les arguments favorables à un complot interne, et vous ne leurs apportez par défaut plus aucun crédit. Je pense que ce refus de l'avis opposé vous mène parfois dans de fausses convictions. Beaucoup de conspis sont venus relayer des conneries mélangées à de bons gros délires, j'en ai conscience, mais ça veut pas dire que tout ce qui ne vas pas dans le sens de vos convictions est faux.
 

Empificator a écrit :

Mouahahahahaha !
C'est ça l'onde de démolition ? Les poussières projetées par les fenêtres ? Et tu dis avoir lu le topic ? Ben va relire et reviens.


J'ai pas lu tout le topic, 300 à 400 pages "seulement"... Et sur ce que j'ai vu de vos discussions à ce sujet, ça s'explique comme sur cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=oe6ahF5o4FI
 
Maintenant, quelqu'un a t-il fait la mesure de la vitesse de descente de ce front ? (cette question est importante)
 

Lak a écrit :

Je ne peux estimer sa proportion, mais par contre tu ne peux affirmer que les chiffres de wikipedia sont faux.


"Faux" peut-être exagéré, mais les chiffres de wiki restent dans le meilleurs des cas très approximés.
 

Lak a écrit :


On parle là d'un volume de poussière qui représente une fraction faible du volume total du bordel, lesdites poussières étant en plus largement moins compactes que ledit bordel. Alors désolé, mais vu d'ici ça a l'air tout à fait négligeable.
 
De toute façon, cette discussion relève de l'enculage de mouche forcené - auquel j'ai participé en toute conscience.
Dire que "si on veut être précis il est normal de l'estimer correctement", c'est tout à fait démonstratif. Y'a absolument pas besoin d'estimer ça "correctement", ni d'être précis sur ce point. Tout simplement parce que les explications données pour les caractéristiques de la chute négligent cet aspect et tombent cependant sur des résultats cohérents avec l'observation. Il n'y a donc pas besoin d'étudier cet aspect en détail. Pifométriquement, ça a l'air négligeable. Avec quelques calculs grossiers, ça a toujours l'air négligeable. Et tu ne pourras jamais faire de calcul précis, parce que les données n'existent pas.
 
Moi je m'arrête là.


Eh bien merci de t'être investis dans la trouvaille de cette proportion. Je vais continuer un peu mes recherches pour trouver des chiffres fiables (ils doivent forcément exister, dans les rapports de construction de l'époque retranscrit sur le net par exemple). En attendant je vais être bon prince et j'admets, tant que de nouvelles estimations ne viennent pas le contredire, que le béton des poussières représentait un faible pourcentage du béton des tours. Un dernier point me gène toutefois dans ce cas : Où est le béton manquant ? Où sont les photos qui montrent ce béton ?
 

zyx a écrit :

Kibitoya vient de renouer avec l'une des plus ancienne tradition du topic: le post au kilomètre  :D avec des copier technique de doc technique pour faire style "je 'y connaît" et avec comme source non pas un lien précis, mais un lien vers l'accueil d'un site, laissant au lecteur le soin de se démerder pour retrouver la source


Les liens que je donne sont tjr précis... où est celui qui mène vers l'accueil d'un site ?
Il y a éventuellement celui-ci : http://www.inrs.fr/
mais le lien là c'est pas moi qui le donne, c'était dans une citation.
 
Pour le "post au kilomètre", c'est un peu nulle comme reproche. Si je réponds pas à tout on va me dire que je sélectionne ce qui m'arrange, si je rép trop vite on va me dire que je troll et que j'argumente pas, et là, je source mes posts en apportant des informations ciblées, et ça ne va pas... faudrait peut-être me dire ce que vous voulez  :D  
 
Et j'fais pas style "je m'y connais". Je me prétends pas spécialiste et je cite quand ça vient pas de moi. Par contre je suis pas né de la dernière pluie en physique et je sais raisonner. Donc sans être expert, j'estime que je peux apporter mes arguments sur les aspects que je maitrise correctement.
 

zyx a écrit :

J'ai regardé l'un de ces dernier poste, et un point m'a fait sourire.
 
L'une des remarque récurrente des non complotistes est le fait que le départ de l'effondrement débute au point d'impact avec les avions, un secteur soumis à un violent incendie.
 
Dans le poste de Kibitoya c'est mis sous la forme "les explosifs auraient du exploser sous l'effet de la chaleur"
 
Mais mon pb que j'ai avec le début d'éfondrement dans le cas d'une démolition contrôlée est multiple :
- les système de mise à feux, l'électronique, etc, comment a-t'il résisté  ?  l'explication du carton épais qui protège me parait des plus légères !
- comment l'explosif était il toujours opérationnel après environ 1h d'incendie, je ne parle pas forcément d'explosion provoquée, mais j'aimerai connaitre quel explosif ou famille d'explosif conserve toutes ses propriétés après avoir été soumis à des température  de 800°C (ce qui est un peu plus que 400°)
- comment faire en sorte que le premier étage qui explose soit effectivement celui où se situait l'impact ?


1) Si l'explication de l'isolation du détonateur te plait pas, alors considère qu'il n'ait pas résisté. L'explosif aurait dans ce cas été brûlé par l'incendie. Mais comme déjà dit, les incendies étaient faibles dans le coeur et inexistant sous l'étage d'impact. Si tu reviens lire page 979 : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t15717206 tu verras que nombreux sont les recoins où les charges pouvaient être fixées en toute sécurité sur les colonnes. Et là le détonateur était hors d'atteinte de toute destruction potentielle.
 
2) Là je crois pas qu'il existe d'explosifs conservant ses propriétés détonantes pour une exposition à 800°C. Mais ces températures ne concernaient que quelques étages, à des instants précis. Dc si des explosifs se trouvaient dans la fournaise, soit ils ont explosé avec la déflagration dû à l'impact de l'avion, soit ils ont été détruits ensuite par les flammes.
 
3) Rien ne dit que le premier étage explosé est celui de l'impact...
 

Badcow a écrit :

Juste une question au sujet des "indices de la présence d'explosifs"...
 
Si je comprend bien, l'indice "indiscutable" de la présence des explosifs est le fait que toutes les fenêtres soient soufflées 2-3 étages en dessous de la "ligne d'écrasement" du bâtiment.
 
Mais nous sommes tous d'accord pour dire que pour des explosifs soient efficaces, ils doivent être placés non pas a l'extérieur de la tour, mais à l'intérieur, au centre, sur le "noyau" de la tour...
 
D'après ce que j'ai pu trouver, un étage du WTC faisait 63 x 63 m², on va donc faire les hypothèses suivantes :
- la charge est considérée comme homogène et placée au centre de l'étage,
- l'expansion est confinée par le plancher et le plafond, elle est considérée comme circulaire et non pas demi-hémisphérique (comme dans le modèle TN5-1300),
 
Pour souffler une fenêtre, il suffit d'une surpression de 20 mbar, mais au vu de la projection des fenêtres et d'autres éclats, on peut estimer que la surpression appliquée est largement égale à 600 mbar (ancien seuil correspondant à 50 % de létalité).
 
Pour obtenir une surpression de 600 mbar à 31,5 m en champ circulaire (distance réduite de 8), il faut une charge de 61 kg d'équivalent TNT, soit a peu près 50 kg de C4 par étage, ce qui fait un peu plus de 5 tonnes pour chaque bâtiment...
 
Si on considère que des éclats ont été projetés à plus de 100 m des bâtiments, 600 mbar de surpression appliquée est vraiment un minimum, et il vaut mieux viser des 1200 mb de surpression, et là c'est 300 kg d'équivalent TNT qu'il faut placer à chaque étage (240 kg de C4), soit plus de 20 tonnes par bâtiment...
 
Tout cela me semble un peu tiré par les cheveux...


Intéressant tout ça  :)  
A vu de nez ça m'a pas l'air déraisonnable.
 
Ce que je dirais dans un 1er temps, c'est que tous les étages n'ont pas forcément été piégés, et que la compression des étages peut s'y ajouter (variation du milieu confiné, rapprochement plafond-plancher). Regardez le dbt de cette compil, on voit bien la puissance d'éjection au niveau des fenêtres :
 
http://fr.youtube.com/watch?v=-spr [...] re=related

Message cité 2 fois
Message édité par Kibitoya le 10-08-2008 à 02:06:34
n°15789584
Empificato​r
légendaire
Posté le 10-08-2008 à 02:25:58  profilanswer
 

Citation :


Ce qu'il a publié sur la fusion froide était-il faux ?
Pour le Christ, c'est le joujou préféré des détracteurs du Monsieur. Désolé mais ça ne réfute pas ses travaux.
 
Saviez vous que le physicien et chanoine catholique Georges Lemaître, prêtre à la Fraternité Sacerdotale des Amis de Jésus, a publié pour la 1ère fois dans la revue Nature, les prémices de la théorie du Big Bang, aujourd'hui acceptée comme pilier fondamental de la cosmologie ?


 
Sur la fusion froide > déjà passé dans le topic, le gars est peut-être un charlatan.
Sur Georges Lemaître > ?????? Le rapport ???????????
 
Rassure moi, tu saisis la différence entre un chanoine qui a un doctorat de sciences en plus d'autres qualifications, qui l'habilitent à s'exprimer dans divers domaines, et Steven Jones, qui n'a pas de diplomes en archéologie ( et en démolition non plus mais passons...), mais qui va quand même donner son avis sur la question ?  :heink:  
 
Tu fais pas la différence entre un type extrêmement brillant, auréolé de titres et de diplômes, et un "touche à tout" (pour rester poli) à la limite de la charlatanerie, viré de sa fac de mormons ?  :heink:  
 
Une petite chose > soit on sait, soit on sait pas. Ca a l'air idiot, dit comme ça, mais c'est important. Les pros, les mecs sérieux, quand tu leur pose une question sur un sujet dont ils ne sont pas spécialistes, en général, ils te disent qu'ils ne savent pas.
Quand tu vois un gars spécialiste en démolition contrôlée le matin, en Fusion froide le midi, et en Archéologie le soir, tu te méfies pas ???
 
T'as parfois des gens brillants avec plusieurs cursus universitaires, et qui en plus sont reconnus dans leur milieu, mais c'est pas franchement le cas de Jones. Dois-je te rappeler qu'il a été viré de sa fac ?  
 
 
Alors quand il écrit un article sur "Jésus en Amérique", je zappe.  
Itou pour tout ce qu'il peut produire hors de sa spécialité.
Et si il s'avère que c'est vraiment un charlatan dans son domaine, je zappe tout.  
Tant pis si ça t'attriste.  
 

Citation :

Ouai donc je vois vos critères de sélection. On lit pas le papier, mais d'abord les auteurs.


 
Ben c'est comme ça pour beaucoup de gens. C'est même un mode de fonctionnement normal.  
 

Citation :


- J'ai parlé des chiens renifleurs simplement pour souligner le fait que le niveau d'alerte n'était pas maximum et donc pas infaillible. Je n'ai rien affirmé sur le "pourquoi" de ce retrait.


 
C'était absolument sans rapport, alors. Tu citais quelque chose totalement sorti de son contexte pour des prunes ?
 
 

Citation :


Ce que je dirais dans un 1er temps, c'est que tous les étages n'ont pas forcément été piégés, et que la compression des étages peut s'y ajouter (variation du milieu confiné, rapprochement plafond-plancher).


 
Là, tu peux aussi envisager qu'il peut tout simplement ne pas y avoir d'explosifs. La compression est peut-être suffisante pour expliquer ce qui est constaté. Après, si tu veux t'amuser à calculer le volume compression/affaissement/explosifs + densité poussière etc etc, t'es pas sorti de l'auberge, amha.

Message cité 2 fois
Message édité par Empificator le 10-08-2008 à 02:33:06

---------------
"It became necessary to destroy the town to save it"
n°15789703
markesz
Destination danger
Posté le 10-08-2008 à 03:00:56  profilanswer
 

Empificator a écrit :


...
Là, tu peux aussi envisager qu'il peut tout simplement ne pas y avoir d'explosifs. La compression est peut-être suffisante pour expliquer ce qui est constaté. Après, si tu veux t'amuser à calculer le volume compression/affaissement/explosifs + densité poussière etc etc, t'es pas sorti de l'auberge, amha.


 
 
Quand on le voit mettre en doute toutes sortes de détails inutiles sans jamais justifier ses doutes on dirait qu'il ne souhaite pas vraiment sortir de l'auberge.  :D


---------------
Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
mood
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Posté le 10-08-2008 à 03:00:56  profilanswer
 

n°15790863
zyx
NCC - 1701
Posté le 10-08-2008 à 12:36:58  profilanswer
 


 

Kibitoya a écrit :


Les liens que je donne sont tjr précis... où est celui qui mène vers l'accueil d'un site ?
Il y a éventuellement celui-ci : http://www.inrs.fr/
mais le lien là c'est pas moi qui le donne, c'était dans une citation.
 
Pour le "post au kilomètre", c'est un peu nulle comme reproche. Si je réponds pas à tout on va me dire que je sélectionne ce qui m'arrange, si je rép trop vite on va me dire que je troll et que j'argumente pas, et là, je source mes posts en apportant des informations ciblées, et ça ne va pas... faudrait peut-être me dire ce que vous voulez  :D  
 
Et j'fais pas style "je m'y connais". Je me prétends pas spécialiste et je cite quand ça vient pas de moi. Par contre je suis pas né de la dernière pluie en physique et je sais raisonner. Donc sans être expert, j'estime que je peux apporter mes arguments sur les aspects que je maitrise correctement.
 


 
Si tu fait un copier-coller : il vaut mieux utiliser l'outil de mise en forme de citation qui allège le  style  du poste et le rend plus lisible ett on cite la source d'où on fait le copier-coller (droit d'auteur, tout ça ....)
 

Kibitoya a écrit :


1) Si l'explication de l'isolation du détonateur te plait pas, alors considère qu'il n'ait pas résisté. L'explosif aurait dans ce cas été brûlé par l'incendie. Mais comme déjà dit, les incendies étaient faibles dans le coeur et inexistant sous l'étage d'impact. Si tu reviens lire page 979 : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t15717206 tu verras que nombreux sont les recoins où les charges pouvaient être fixées en toute sécurité sur les colonnes. Et là le détonateur était hors d'atteinte de toute destruction potentielle.


 
Le poste en question ne fait qu'affirmer cette assertion en disant que si elle est vrai, certains éléments peuvent être expliqué. Ce n'est aucunement une preuve que l'assertion contraire (violent incendie au niveau des point d'inpact) est fausse, il faudra que tu révise certains principes de logiques mathématiques. Cette affirmation n'est donc que du vent tant qu'une preuve qu'elle soit vrai ne sera pas apporté.
 

Kibitoya a écrit :


2) Là je crois pas qu'il existe d'explosifs conservant ses propriétés détonantes pour une exposition à 800°C. Mais ces températures ne concernaient que quelques étages, à des instants précis. Dc si des explosifs se trouvaient dans la fournaise, soit ils ont explosé avec la déflagration dû à l'impact de l'avion, soit ils ont été détruits ensuite par les flammes.


 
cf réponse précédente, tu ne te base que sur une affirmation que tu as balancé sans preuve.  
 

Kibitoya a écrit :


3) Rien ne dit que le premier étage explosé est celui de l'impact...
 


 
Le premier étage qui cède se situe au niveau de l'impact, cf toutes les vidéo d'effondrement tourné lors des attentats.
 

Kibitoya a écrit :


Intéressant tout ça  :)  
A vu de nez ça m'a pas l'air déraisonnable.
 
Ce que je dirais dans un 1er temps, c'est que tous les étages n'ont pas forcément été piégés, et que la compression des étages peut s'y ajouter (variation du milieu confiné, rapprochement plafond-plancher). Regardez le dbt de cette compil, on voit bien la puissance d'éjection au niveau des fenêtres :
 
http://fr.youtube.com/watch?v=-spr [...] re=related


 
Hors, tous les étages se comporte de la même manière durant l'effondrement et c'est d'ailleur ce qui est à la base de la théorie de la démolition contrôlée. Dire que le comportement de certains des niveau peut être due à la seule gravité revient à dire que cela aurait pu être de même avec l'ensemble des niveaux puisqu'ils se sont comporté de la même manière.
 
Ce qui est intéressant, c'est que tu vient d'infirmer dans ce dernier paragraphe ce qui est l'élément de base de la théorie de la démolition contrôlée en admettant comme vrai ce qui est à la base des conclusions du rapport du NIST. Nous t'en remercions  :jap:  

n°15792067
Kibitoya
Posté le 10-08-2008 à 15:13:46  profilanswer
 

Empificator a écrit :

Sur la fusion froide > déjà passé dans le topic, le gars est peut-être un charlatan.


Il "peut" être un charlatant, ou il "est" un charlatant ?
Parce que, il prétend pas contrairement aux amalgames de certains de ses détracteurs, que la fusion froide produit une grande quantité d'énergie thermique sans production de neutrons, comme l'avaient suggèré Pons et Fleischmann. Ses travaux sur la fusion catalysée par muons ont montré qu'un nombre de neutrons proportionnel à la quantité d'énergie dégagée pouvait être produit et ainsi améliorer la réaction de fusion, non pas qu'il n'y avait aucune émission de neutrons. Et là, il y a bien eu des publications (Japon, Europe) qui ont confirmées ses hypothèses sur le fait que les métaux peuvent catalyser la fusion et que certains métaux améliorent davantage le rendement de la fusion que d'autres. Les physiciens qui ont vérifiés ses résultats ont qualifiés Jones de scientifique "prudent", même si les critiques pointaient du doigt la possibilité d'erreurs expérimentales (injustifiées puisque ses résultats furent confirmés)... Alors personnellement, je ne compare pas ses travaux à du charlatanisme.
 

Empificator a écrit :

Sur Georges Lemaître > ?????? Le rapport ???????????
Rassure moi, tu saisis la différence entre un chanoine qui a un doctorat de sciences en plus d'autres qualifications, qui l'habilitent à s'exprimer dans divers domaines, et Steven Jones, qui n'a pas de diplomes en archéologie ( et en démolition non plus mais passons...), mais qui va quand même donner son avis sur la question ?  :heink:
 
Tu fais pas la différence entre un type extrêmement brillant, auréolé de titres et de diplômes, et un "touche à tout" (pour rester poli) à la limite de la charlatanerie, viré de sa fac de mormons ?  :heink:  


Ne fait pas comme s'il n'y avait aucun rapport entre les 2 !! Jones a obtenu son doctorat de physique à l'Université Vanderbilt en 1978, il a exercé en tant que chercheur au centre de recherche de l'accélérateur linéaire de Stanford, puis à l'Université de Cornell, en faculté de physique, pour ensuite effectuer des recherches au laboratoire national de l'Idaho, et être ultérieurement
affecté à la division de l'avancée des projets énergétiques sous la tutelle du ministère américain de l'énergie. Il a étudié la fusion de la matière condensée et du deutérium en vertu de l'US Department of Energy and Electric Power Research Institute en collaboration à d'autres laboratoires de physique incluant le TRIUMF ( Vancouver, British Columbia ), le KEK ( Tsukuba, Japon ), et le Rutherford Appleton Laboratory à l'Université d'Oxford.
 
Alors certes, il a des convictions religieuses (sur la visite du Christ en Amérique) comme pouvait en avoir Georges Lemaître, lui même docteur en physique. Mais ça fait pas de Jones un blaireau... et sans le prétendre spécialiste en démolition contrôlée, la physique reste de la physique, et il possède les connaissances pour s'exprimer sur l'effondrement des tours. S'il a été viré de sa fac, c'est parce qu'il fut le premier scientifique a lancer une grosse remise en question de la version officielle, qui plus est sur l'évènement tragique le plus marquant aux E-U... et qu'il a de ce fait émit la possibilité que les tours furent dynamitées. Alors forcément ça n'a pas plu aux supérieurs de son université, noyés de critiques à propos de Jones... Je dirais même que c'était la réaction la plus normale pour le directeur que de virer Jones... s'il voulait conserver la réputation de son établissement.
 
Donc comprends bien que je te demande pas de considérer Jones comme le plus grand scientifique de tous les temps, mais simplement de ne pas le négliger au point de le considérer comme une m*rde !!
 

Empificator a écrit :

Alors quand il écrit un article sur "Jésus en Amérique", je zappe.  
Itou pour tout ce qu'il peut produire hors de sa spécialité.
Et si il s'avère que c'est vraiment un charlatan dans son domaine, je zappe tout.  
Tant pis si ça t'attriste.


Ouai, bahh, ça m'attriste  :(  
 

Empificator a écrit :

Citation :

Ouai donc je vois vos critères de sélection. On lit pas le papier, mais d'abord les auteurs.


Ben c'est comme ça pour beaucoup de gens. C'est même un mode de fonctionnement normal.


Sauf que dans le fonctionnement normal, on lit le nom des auteurs ET l'article qui va avec ;)  
 

Empificator a écrit :

Là, tu peux aussi envisager qu'il peut tout simplement ne pas y avoir d'explosifs. La compression est peut-être suffisante pour expliquer ce qui est constaté. Après, si tu veux t'amuser à calculer le volume compression/affaissement/explosifs + densité poussière etc etc, t'es pas sorti de l'auberge, amha.


On peut envisager qu'il y ait des explosifs, qu'il y ait pas d'explosifs, que l'effet de la surpression des étages s'ajoute à l'effet des explosifs, que la compression gravitationnelle seule explique l'éjection des poussières etc. Mais envisager ne suffit pas, il faut démontrer. Un simple calcul de vitesse sur la descente du front de poussière permettrait déjà de privilégier une piste..  :whistle:  
 

zyx a écrit :

Si tu fait un copier-coller : il vaut mieux utiliser l'outil de mise en forme de citation qui allège le  style  du poste et le rend plus lisible ett on cite la source d'où on fait le copier-coller (droit d'auteur, tout ça ....)


Ok j'y veillerai pour mes prochains posts  ;)  
 

zyx a écrit :

Le poste en question ne fait qu'affirmer cette assertion en disant que si elle est vrai, certains éléments peuvent être expliqué. Ce n'est aucunement une preuve que l'assertion contraire (violent incendie au niveau des point d'inpact) est fausse, il faudra que tu révise certains principes de logiques mathématiques. Cette affirmation n'est donc que du vent tant qu'une preuve qu'elle soit vrai ne sera pas apporté.


T'as pas dû bien me comprendre  :o  
Le lien que je donne sur l'autre post vise juste à montrer les possibilités de démolition, pas que les incendies étaient faibles.
En revanche, il n'y a aucune preuve de l'assertion => "violents incendies au niveau des points d'impact". On peut seulement juger des températures atteintes depuis l'observation extérieure (couleur de fumée, flammes). Mais les témoignages (pompiers arrivés aux étages incendiés avant collapse, employés qui ont traversé les étages impactés) indiquent que ces incendies n'étaient pas exceptionnellement puissant et les échantillons d'acier analysés ne montrent pas nn plus de très grandes températures. C'était un incendie de bureau classique, le kéro a juste servi à répandre plus rapidement le feu (c'est ce que dit le NIST), mais il a pas contribué à augmenter significativement les températures elles-même. Et les simuls du NIST montrent également que les feux dans le centre étaient pas très intense.. normal, c'était une zone peu ventilée et qui contenait peu de combustible.
 
Donc si toi, tu as des preuves à m'apporter pour dire : "les incendies étaient très puissant au centre des étages impactés", alors je t'écoutes (vu que c'est là qu'on aurait pu mettre des charges) !!
 

zyx a écrit :

Le premier étage qui cède se situe au niveau de l'impact, cf toutes les vidéo d'effondrement tourné lors des attentats.


Ce n'est pas parce que le 1er étage qui cède est celui-au niveau des étages endommagés que les 1ers explosifs ont été activés au niveau des étages endommagés... Mon renvoi p979 avait aussi pour but de te le montrer avant que tu me fasses la remarque. Mais je suis pas sûr que tu l'ais bien lu...  :sarcastic:  
 

zyx a écrit :

Hors, tous les étages se comporte de la même manière durant l'effondrement et c'est d'ailleur ce qui est à la base de la théorie de la démolition contrôlée. Dire que le comportement de certains des niveau peut être due à la seule gravité revient à dire que cela aurait pu être de même avec l'ensemble des niveaux puisqu'ils se sont comporté de la même manière.
 
Ce qui est intéressant, c'est que tu vient d'infirmer dans ce dernier paragraphe ce qui est l'élément de base de la théorie de la démolition contrôlée en admettant comme vrai ce qui est à la base des conclusions du rapport du NIST. Nous t'en remercions  :jap:


Faudrait peut-être penser à pas voir les choses en binaire... du blanc et du noir ça peut faire du gris. On imagine, les liaisons des colonnes centrales sont sapées à l'explosif, ba l'étage le plus vulnérable va commencer à tomber sur celui du dessous avant que les charges du niveau inférieur explosent à leur tour pour poursuivre le processus...
 
Tu peux très bien avoir dans ce cas, les lignes de C4 qui explosent en soulevant pleins de poussière et débris qui se mélange dans l'air et qui sont projetés vers l'extérieur, et l'effet de la compression de l'étage qui s'y ajoute (car même avec des explosifs, la gravité continue d'agir sur les étages...).
 
Ensuite quand je dis qu'il n'y avait pas forcément des charges à tous les niveaux, je pense particulièrement aux étages du sommet des tours, et à la moitié inférieure qui aurait déjà pu être affaiblie par la démolition de 4 colonnes en angles ou plus en façade. Car cette moitié résiste après l'effondrement, sauf qu'elle tombe par le bas. On pouvait donc rajouter un dispositif au sol pour détruire le restant des colonnes centrales au cas où l'effondrement n'ait pas suffit. Ce qui semble avoir été fait...

Message cité 3 fois
Message édité par Kibitoya le 10-08-2008 à 15:23:45
n°15792145
ogaby
Posté le 10-08-2008 à 15:27:24  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Il "peut" être un charlatant, ou il "est" un charlatant ?
Parce que, il prétend pas contrairement aux amalgames de certains de ses détracteurs, que la fusion froide produit une grande quantité d'énergie thermique sans production de neutrons, comme l'avaient suggèré Pons et Fleischmann. Ses travaux sur la fusion catalysée par muons ont montré qu'un nombre de neutrons proportionnel à la quantité d'énergie dégagée pouvait être produit et ainsi améliorer la réaction de fusion, non pas qu'il n'y avait aucune émission de neutrons. Et là, il y a bien eu des publications (Japon, Europe) qui ont confirmées ses hypothèses sur le fait que les métaux peuvent catalyser la fusion et que certains métaux améliorent davantage le rendement de la fusion que d'autres. Les physiciens qui ont vérifiés ses résultats ont qualifiés Jones de scientifique "prudent", même si les critiques pointaient du doigt la possibilité d'erreurs expérimentales (injustifiées puisque ses résultats furent confirmés)... Alors personnellement, je ne compare pas ses travaux à du charlatanisme.
 


 

Kibitoya a écrit :


Ne fait pas comme s'il n'y avait aucun rapport entre les 2 !! Jones a obtenu son doctorat de physique à l'Université Vanderbilt en 1978, il a exercé en tant que chercheur au centre de recherche de l'accélérateur linéaire de Stanford, puis à l'Université de Cornell, en faculté de physique, pour ensuite effectuer des recherches au laboratoire national de l'Idaho, et être ultérieurement
affecté à la division de l'avancée des projets énergétiques sous la tutelle du ministère américain de l'énergie. Il a étudié la fusion de la matière condensée et du deutérium en vertu de l'US Department of Energy and Electric Power Research Institute en collaboration à d'autres laboratoires de physique incluant le TRIUMF ( Vancouver, British Columbia ), le KEK ( Tsukuba, Japon ), et le Rutherford Appleton Laboratory à l'Université d'Oxford.
 
Alors certes, il a des convictions religieuses (sur la visite du Christ en Amérique) comme pouvait en avoir Georges Lemaître, lui même docteur en physique. Mais ça fait pas de Jones un blaireau... et sans le prétendre spécialiste en démolition contrôlée, la physique reste de la physique, et il possède les connaissances pour s'exprimer sur l'effondrement des tours. S'il a été viré de sa fac, c'est parce qu'il fut le premier scientifique a lancer une grosse remise en question de la version officielle, qui plus est sur l'évènement tragique le plus marquant aux E-U... et qu'il a de ce fait émit la possibilité que les tours furent dynamitées. Alors forcément ça n'a pas plu aux supérieurs de son université, noyés de critiques à propos de Jones... Je dirais même que c'était la réaction la plus normale pour le directeur que de virer Jones... s'il voulait conserver la réputation de son établissement.
 
Donc comprends bien que je te demande pas de considérer Jones comme le plus grand scientifique de tous les temps, mais simplement de ne pas le négliger au point de le considérer comme une m*rde !!  


 

Kibitoya a écrit :


Ouai, bahh, ça m'attriste  :(  
 


 

Kibitoya a écrit :


Sauf que dans le fonctionnement normal, on lit le nom des auteurs ET l'article qui va avec ;)  
 


 

Kibitoya a écrit :


On peut envisager qu'il y ait des explosifs, qu'il y ait pas d'explosifs, que l'effet de la surpression des étages s'ajoute à l'effet des explosifs, que la compression gravitationnelle seule explique l'éjection des poussières etc. Mais envisager ne suffit pas, il faut démontrer. Un simple calcul de vitesse sur la descente du front de poussière permettrait déjà de privilégier une piste..  :whistle:  
 


 

Kibitoya a écrit :


Ok j'y veillerai pour mes prochains posts  ;)  
 


 

Kibitoya a écrit :


T'as pas dû bien me comprendre  :o  
Le lien que je donne sur l'autre post vise juste à montrer les possibilités de démolition, pas que les incendies étaient faibles.
En revanche, il n'y a aucune preuve de l'assertion => "violents incendies au niveau des points d'impact". On peut seulement juger des températures atteintes depuis l'observation extérieure (couleur de fumée, flammes). Mais les témoignages (pompiers arrivés aux étages incendiés avant collapse, employés qui ont traversé les étages impactés) indiquent que ces incendies n'étaient pas exceptionnellement puissant et les échantillons d'acier analysés ne montrent pas nn plus de très grandes températures. C'était un incendie de bureau classique, le kéro a juste servi à répandre plus rapidement le feu (c'est ce que dit le NIST), mais il a pas contribué à augmenter significativement les températures elles-même. Et les simuls du NIST montrent également que les feux dans le centre étaient pas très intense.. normal, c'était une zone peu ventilée et qui contenait peu de combustible.
 
Donc si toi, tu as des preuves à m'apporter pour dire : "les incendies étaient très puissant au centre des étages impactés", alors je t'écoutes (vu que c'est là qu'on aurait pu mettre des charges) !!
 


 

Kibitoya a écrit :


Ce n'est pas parce que le 1er étage qui cède est celui-au niveau des étages endommagés que les 1ers explosifs ont été activés au niveau des étages endommagés... Mon renvoi p979 avait aussi pour but de te le montrer avant que tu me fasses la remarque. Mais je suis pas sûr que tu l'ais bien lu...  :sarcastic:  
 


 

Kibitoya a écrit :


Faudrait peut-être penser à pas voir les choses en binaire... du blanc et du noir ça peut faire du gris. On imagine, les liaisons des colonnes centrales sont sapées à l'explosif, ba l'étage le plus vulnérable va commencer à tomber sur celui du dessous avant que les charges du niveau inférieur explosent à leur tour pour poursuivre le processus...
 
Tu peux très bien avoir dans ce cas, les lignes de C4 qui explosent en soulevant pleins de poussière et débris qui se mélange dans l'air et qui sont projetés vers l'extérieur, et l'effet de la compression de l'étage qui s'y ajoute (car même avec des explosifs, la gravité continue d'agir sur les étages...).
 
Ensuite quand je dis qu'il n'y avait pas forcément des charges à tous les niveaux, je pense particulièrement aux étages du sommet des tours, et à la moitié inférieure qui aurait déjà pu être affaiblie par la démolition de 4 colonnes en angles ou plus en façade. Car cette moitié résiste après l'effondrement, sauf qu'elle tombe par le bas. On pouvait donc rajouter un dispositif au sol pour détruire le restant des colonnes centrales au cas où l'effondrement n'ait pas suffit. Ce qui semble avoir été le cas...


Il y a un truc qui commence à m'énerver sérieusement avec tes posts: tu fais 3 tonnes d'hypothèses en passant de l'une à l'autre en faisant que en sorte que ça t'arrange. En peu de temps tu es passé de l'explosif C4 puis les cordons en thermite (donc plus d'explosif) puis au semtex (donc explosif) puis au C4.
 
Pour moi tu fais des essais dans ce topic puis tu regardes puis tu refais des essais. Tu joues et ça devient lourd.

n°15792191
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 10-08-2008 à 15:32:52  profilanswer
 

ogaby a écrit :


Il y a un truc qui commence à m'énerver sérieusement avec tes posts: tu fais 3 tonnes d'hypothèses en passant de l'une à l'autre en faisant que en sorte que ça t'arrange. En peu de temps tu es passé de l'explosif C4 puis les cordons en thermite (donc plus d'explosif) puis au semtex (donc explosif) puis au C4.
 
Pour moi tu fais des essais dans ce topic puis tu regardes puis tu refais des essais. Tu joues et ça devient lourd.


Il faut voir le bon coté de la chose : s'il change constamment d'hypothèses, c'est parce qu'aucune ne tient la route et qu'il faut qu'il trouve autre chose. Ca va dans le bon sens au final donc.

n°15792455
Kibitoya
Posté le 10-08-2008 à 16:08:32  profilanswer
 

ogaby a écrit :


Il y a un truc qui commence à m'énerver sérieusement avec tes posts: tu fais 3 tonnes d'hypothèses en passant de l'une à l'autre en faisant que en sorte que ça t'arrange. En peu de temps tu es passé de l'explosif C4 puis les cordons en thermite (donc plus d'explosif) puis au semtex (donc explosif) puis au C4.
 
Pour moi tu fais des essais dans ce topic puis tu regardes puis tu refais des essais. Tu joues et ça devient lourd.


Semtex ou C4 tu sais c'est pareil... Ce sont des explosifs plastic de même puissance. L'un ou l'autre ne change rien à la discussion. J'ai pas encore abordé le sujet du thermite, le passage auquel tu fais référence se trouve dans une citation. Maintenant y a forcément plusieurs hypothèses possibles pour expliquer l'effondrement, donc j'vais pas en garder une seule pour faire plaisir.
 
Et si vraiment je deviens trop lourd, que je dérange, que je vous épuise où je ne sais quoi d'autres, dites le moi franchement et je fermerai ma gueule. J'aime pas discuter dans un climat de tension...
 

Ernestor a écrit :


Il faut voir le bon coté de la chose : s'il change constamment d'hypothèses, c'est parce qu'aucune ne tient la route et qu'il faut qu'il trouve autre chose. Ca va dans le bon sens au final donc.


Vous cherchez toutes les petites bêtes possibles pour ne pas que ça tienne la route. Mais ça tient la route !
Prenez les choses dans leur ensemble. On a des enregistrements de détonation, de nombreux témoignages d'explosions, des destructions en sous-sols, des incendies classiques et des dommages dûs aux avions limités qui pour un nb croissant d'ingé ne peuvent pas expliquer l'effondrement constaté, des gros manquements dans la théorie du NIST (présence du noyau après collapse !!), aucune démonstration irréfutable du postulat de la théorie du NIST (dbt d'effondrement = effondrement complet), une résistance minime de la structure centrale, des impossibilités dans le déroulement du scénario du NIST (j'en ai pas encore parlé pour l'instant), et d'autres indices qui vont dans le même sens : celui d'une démolition contrôlée !
 
Mon gros point de désaccord avec vous ici, c'est ça !!
 
Vous avez accueillis beaucoup de petits conspis sur ce forum, vous vous êtes bien défoulés sur eux, eux se sont parfois défoulés sur vous. Mais pendant ce temps, des intellectuels se sont sérieusement penchés sur le dossier. Eux ils ont pas de temps à perdre sur des forums, c'est donc pas avec eux que vous pourrez discuter ici. Moi j'essaye de comprendre les différents points de vue, voir lesquels sont les plus solides, les moins caduques. Je vous rapporte des opinions, des raisonnements, des éléments, et j'essaye d'en discuter avec vous. Si vous ne voulez plus de cette discussion, on arrête ici et maintenant !
 
Je ne m'y opposerai pas.

Message cité 3 fois
Message édité par Kibitoya le 10-08-2008 à 16:13:12
n°15792574
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 10-08-2008 à 16:26:24  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Vous cherchez toutes les petites bêtes possibles pour ne pas que ça tienne la route. Mais ça tient la route !
Prenez les choses dans leur ensemble. On a des enregistrements de détonation, 1) de nombreux témoignages d'explosions, des destructions en sous-sols, 2) des incendies classiques et des dommages dûs aux avions limités qui pour un nb croissant d'ingé ne peuvent pas expliquer l'effondrement constaté, des gros manquements dans la théorie du NIST (présence du noyau après collapse !!), 3) aucune démonstration irréfutable du postulat de la théorie du NIST (dbt d'effondrement = effondrement complet), une résistance minime de la structure centrale, des impossibilités dans le déroulement du scénario du NIST (j'en ai pas encore parlé pour l'instant), 4) et d'autres indices qui vont dans le même sens : celui d'une démolition contrôlée !
 
Mon gros point de désaccord avec vous ici, c'est ça !!


1) Non, on a des témoignages de bruit d'explosions. Personne n'a vu d'explosion de ses propres yeux. Et la différence est fondamentale. Dans un énorme incendie, des bruits d'explosions sont tout à fait classique, sans pour autant qu'il y ait d'explosifs donc.
 
2) Pour un nombre bcp plus important, ça ne pose pas de problème par contre. Et le terme limité est complètement hors de propos. Un crash d'un avion remplie de kérosène, ce sont des dégâts énormes que ça génère, pas des dégâts limités.
 
3) La résistance de la structure centrale, une fois l'effondrement déclenché, elle est négligeable, oui. Ca a été expliqué des centaines de fois sur ce topic. Que ça te convienne pas ne changera rien à ce fait. Mais on attend avec impatience tes révélations sur les "impossibilités dans le déroulement du scénario du NIST (j'en ai pas encore parlé pour l'instant)". Diantre, ça donne envie. Et pourquoi attendre ?
 
4) Je ne connais aucun indice ou preuve qui, une fois placé dans le contexte global, va dans le sens d'une DC. Au contraire, une fois placée dans le contexte global, toute théorie d'une DC est hautement plus improbable.

Citation :


Vous avez accueillis beaucoup de petits conspis sur ce forum, vous vous êtes bien défoulés sur eux, eux se sont parfois défoulés sur vous. Mais pendant ce temps, des intellectuels se sont sérieusement penchés sur le dossier. Eux ils ont pas de temps à perdre sur des forums, c'est donc pas avec eux que vous pourrez discuter ici. Moi j'essaye de comprendre les différents points de vue, voir lesquels sont les plus solides, les moins caduques. Je vous rapporte des opinions, des raisonnements, des éléments, et j'essaye d'en discuter avec vous. Si vous ne voulez plus de cette discussion, on arrête ici et maintenant !
 
Je ne m'y opposerai pas.


Si je/on ne voulais pas de cette discussion, ce topic serait fermé. Pas la peine donc de jouer la victime. As-tu une seule fois été rappelé à l'ordre par la modération ? Les choses sont donc claires. Et au passage, merci d'être resté calme et dans l'esprit d'un dialogue. Parce que bien souvent les conspis commencent par discuter tranquillement et au bout de quelques heures/jours voyant qu'il n'arrivent à rien finissent par insulter tout le monde. Ce qui n'est pas donc ce cas, et ce qui est une bonne chose.
 
En attendant, pour avoir suivi ce topic de près, je n'ai entendu rien de pertinent allant dans le sens d'une théorie de la démolition. Et je constate que celui, comme toi, qui prend la peine de passer des heures à débattre et argumenter n'arrive quand même pas à convaincre qui que ce soit. C'est en ça que je dis que ça va dans le bon sens.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 10-08-2008 à 17:42:46
n°15792672
Lak
disciplus simplex
Posté le 10-08-2008 à 16:41:51  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Vous cherchez toutes les petites bêtes possibles pour ne pas que ça tienne la route. Mais ça tient la route !
Prenez les choses dans leur ensemble. On a des enregistrements de détonation, de nombreux témoignages d'explosions, des destructions en sous-sols, des incendies classiques et des dommages dûs aux avions limités qui pour un nb croissant d'ingé ne peuvent pas expliquer l'effondrement constaté[1], des gros manquements dans la théorie du NIST (présence du noyau après collapse !!), aucune démonstration irréfutable du postulat de la théorie du NIST (dbt d'effondrement = effondrement complet)[2], une résistance minime de la structure centrale, des impossibilités dans le déroulement du scénario du NIST (j'en ai pas encore parlé pour l'instant)[3], et d'autres indices[3] qui vont dans le même sens : celui d'une démolition contrôlée !


[1] nb croissant d'ingé ? J'aime bien cette rhétorique... combien d'"ingé" et croissant de combien ? Ces "ingé" ont-ils une compétence pertinente sur le dossier et ont-ils eu accès aux différents éléments de la même manière que ceux qui ont rendus leurs conclusions dans le rapport du NIST ?
[2] Il me semble que ce point a déjà été traité extensivement ici, et appeler ça un "postulat" tout autant que d'en demander une "démonstration irréfutable", c'est un peu se foutre de la gueule du monde. Mais juste histoire de parler, quels points constitueraient pour toi une "démonstration irréfutable du postulat de la théorie du NIST" ? Après tout, si tu la demandes cette démonstration, c'est que tu sais ce que tu aimerais y trouver, non ?
[3] Eh ben parles-en, qu'est ce que tu attends ?
 
Et je me permet de remarquer que tu ne te foules pas des masses toi-même pour nous fournir une "démonstration irréfutable" de tes propres postulats : par exemple, la "résistance minime de la structure centrale" que tu postules être un problème, ou le fait que certaines choses constituent, à t'entendre, des "manquements", sans pour autant que tu démontres en quoi.
 
De mon point de vue, on a :

  • des enregistrements de détonation, de nombreux témoignages d'explosions, des destructions en sous-sols qui s'expliquent par les crashs et les incendies subséquents.
  • des incendies et des dommages dûs aux avions limités qui selon l'étude la plus compléte par les gens compétents les mieux documentés expliquent l'effondrement constaté
  • une théorie qui couvre bien les différents aspects des événements

qui vont dans le même sens : celui d'un attentat qui a bien marché !

n°15792820
Empificato​r
légendaire
Posté le 10-08-2008 à 17:03:32  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Il "peut" être un charlatant, ou il "est" un charlatant ?
Parce que, il prétend pas contrairement aux amalgames de certains de ses détracteurs, que la fusion froide produit une grande quantité d'énergie thermique sans production de neutrons, comme l'avaient suggèré Pons et Fleischmann. Ses travaux sur la fusion catalysée par muons ont montré qu'un nombre de neutrons proportionnel à la quantité d'énergie dégagée pouvait être produit et ainsi améliorer la réaction de fusion, non pas qu'il n'y avait aucune émission de neutrons. Et là, il y a bien eu des publications (Japon, Europe) qui ont confirmées ses hypothèses sur le fait que les métaux peuvent catalyser la fusion et que certains métaux améliorent davantage le rendement de la fusion que d'autres. Les physiciens qui ont vérifiés ses résultats ont qualifiés Jones de scientifique "prudent", même si les critiques pointaient du doigt la possibilité d'erreurs expérimentales (injustifiées puisque ses résultats furent confirmés)... Alors personnellement, je ne compare pas ses travaux à du charlatanisme.

 


 
Kibitoya a écrit :


Ne fait pas comme s'il n'y avait aucun rapport entre les 2 !! Jones a obtenu son doctorat de physique à l'Université Vanderbilt en 1978, il a exercé en tant que chercheur au centre de recherche de l'accélérateur linéaire de Stanford, puis à l'Université de Cornell, en faculté de physique, pour ensuite effectuer des recherches au laboratoire national de l'Idaho, et être ultérieurement
affecté à la division de l'avancée des projets énergétiques sous la tutelle du ministère américain de l'énergie. Il a étudié la fusion de la matière condensée et du deutérium en vertu de l'US Department of Energy and Electric Power Research Institute en collaboration à d'autres laboratoires de physique incluant le TRIUMF ( Vancouver, British Columbia ), le KEK ( Tsukuba, Japon ), et le Rutherford Appleton Laboratory à l'Université d'Oxford.

 

Alors certes, il a des convictions religieuses (sur la visite du Christ en Amérique) comme pouvait en avoir Georges Lemaître, lui même docteur en physique. Mais ça fait pas de Jones un blaireau... et sans le prétendre spécialiste en démolition contrôlée, la physique reste de la physique, et il possède les connaissances pour s'exprimer sur l'effondrement des tours. S'il a été viré de sa fac, c'est parce qu'il fut le premier scientifique a lancer une grosse remise en question de la version officielle, qui plus est sur l'évènement tragique le plus marquant aux E-U... et qu'il a de ce fait émit la possibilité que les tours furent dynamitées. Alors forcément ça n'a pas plu aux supérieurs de son université, noyés de critiques à propos de Jones...
Donc comprends bien que je te demande pas de considérer Jones comme le plus grand scientifique de tous les temps, mais simplement de ne pas le négliger au point de le considérer comme une m*rde !!

 


 


Tu comprends vraiment rien.
Je ne te parle pas de conviction religieuses, mais d'archéologie.
Dire que Jésus est venu en Amérique du Sud, c'est pas des convictions religieuses, ça, mais de l'Histoire ou de l'Archéologie, ou encore de la Théologie, à la limite.
Domaines dans lesquels il n'a pas de crédibilité.
J'ai suivi des études d'Histoire et de Droit, ça fait pas de moi un biologiste.
De même, y a physique et physique, j'imagine. J'ai beau avoir fait des études d'Histoire assez poussées, je me suis spécialisé, je vais pas m'amuser à donner des leçons à un doctorant en histoire médiévale quand ce n'est pas ma spécialité, même si on est tous les deux en Histoire.

 

Alors voir Jones essaimer dans 3-4 matières différentes, ah ah ah.

 

Dans le cas de Lemaître, il avait des convictions religieuses, plus un doctorat de physique, qui, oh comme c'est étrange, l'habilitait à causer physique. Que je sache, quand il écrivait sur physique, c'est le spécialiste qui s'exprimait. Quand Jones écrit sur le Christ, qui écrit ? Le guignol.

 
Citation :

Je dirais même que c'était la réaction la plus normale pour le directeur que de virer Jones... s'il voulait conserver la réputation de son établissement.

 

Oui, parfaitement.  :D  Virer le guignol qui se prend pour un génie était la seule réaction envisageable.
Question de réputation, de crédibilité. Tu vois que tu comprends.

 


Kibitoya a écrit :


Sauf que dans le fonctionnement normal, on lit le nom des auteurs ET l'article qui va avec ;)

 


 

Tu comprends vraiment pas.
Si je sais que l'auteur est un guignol, je vais pas lire. Capito ?

 

Maintenant, puisque les gens avec des titres ont l'air de t'impressionner, que penses-tu de la docteur en physique américaine qui affirme que les tours ont été détruites par des armes à énergie dirigée ?
Elle est physicienne, on doit absolument l'écouter, hein ? Ben en fait non.

 

Message cité 1 fois
Message édité par Empificator le 10-08-2008 à 20:01:12

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"It became necessary to destroy the town to save it"
n°15793202
Empificato​r
légendaire
Posté le 10-08-2008 à 18:03:50  profilanswer
 

Citation :

Jones: Superthermite, in the nano-composite sol gel form, can be painted on the steel columns and that then can be touched off with radio controlled signals. This would not take months.


 
Ca s'arrange pas...


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"It became necessary to destroy the town to save it"
n°15793383
Badcow
Posté le 10-08-2008 à 18:22:57  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


Intéressant tout ça  :)
A vu de nez ça m'a pas l'air déraisonnable.

 

Ce que je dirais dans un 1er temps, c'est que tous les étages n'ont pas forcément été piégés, et que la compression des étages peut s'y ajouter (variation du milieu confiné, rapprochement plafond-plancher). Regardez le dbt de cette compil, on voit bien la puissance d'éjection au niveau des fenêtres :

 

http://fr.youtube.com/watch?v=-spr [...] re=related

 

Après visonnage et re-visionnage de la vidéo, a partir du moment où le bâtiment commence à tomber, je ne vois pas de différences fondamentales dans le comportement des étages, la progression est régulière et accélérée (par exemple, voir de 2:18 à 2:34 dans la vidéo de ton lien, c'est très clair, et "l'onde de compression" ne semble pas se déplacer plus vite que la zone d'écrasement).

 

On constate aussi très clairement (par exemple à 4:00 de ton lien) que les débris issus du sommet de la tour tombent plus vite que la tour elle même, je ne comprend vraiment pas ce qui a pu donner naissance à cette histoire de "la tour qui tombe plus vite que la vitesse de la chute libre".

 

Donc soit tous les étages subissent une DC (avec un timing de plus en plus rapproché pour ressembler à une vrai chute), soit aucun étage ne subit de DC...

 

Et s'il n'y a pas besoin de piéger chaque étage, cela veux dire qu'il était envisagé dès l'origine que l'effondrement pourrait se poursuivre seul sur quelques étages (au moins), or il me semble qu'à la base de la théorie de la DC, il est présupposé que justement l'effondrement ne pouvait pas se dérouler tout seul...

 

J'y vois une certaine contradiction.

Message cité 2 fois
Message édité par Badcow le 10-08-2008 à 20:26:51

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°15794525
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 10-08-2008 à 20:24:51  profilanswer
 

Ou une contradiction certaine :whistle:

n°15796000
_pollux_
Pan ! t'es mort
Posté le 10-08-2008 à 23:09:52  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Après visonnage et re-visionnage de la vidéo, a partir du moment où le bâtiment commence à tomber, je ne vois pas de différences fondamentales dans le comportement des étages, la progression est régulière et accélérée (par exemple, voir de 2:18 à 2:34 dans la vidéo de ton lien, c'est très clair, et "l'onde de compression" ne semble pas se déplacer plus vite que la zone d'écrasement).
 
On constate aussi très clairement (par exemple à 4:00 de ton lien) que les débris issus du sommet de la tour tombent plus vite que la tour elle même, je ne comprend vraiment pas ce qui a pu donner naissance à cette histoire de "la tour qui tombe plus vite que la vitesse de la chute libre".

Donc soit tous les étages subissent une DC (avec un timing de plus en plus rapproché pour ressembler à une vrai chute), soit aucun étage ne subit de DC...

Et s'il n'y a pas besoin de piéger chaque étage, cela veux dire qu'il était envisagé dès l'origine que l'effondrement pourrait se poursuivre seul sur quelques étages (au moins), or il me semble qu'à la base de la théorie de la DC, il est présupposé que justement l'effondrement ne pouvait pas se dérouler tout seul...
 
J'y vois une certaine contradiction.


 
impossible, puisqu'on nous affirme que la tour tombe d'abord par le bas :o

n°15797293
big e
Posté le 11-08-2008 à 01:49:56  profilanswer
 

Vous cherchez la petite bête, on vous a dit que c'était le gars en face qui déclenchait en temps réel les explosions, il a sûrement dû un peu improviser selon ce qu'il voyait.  :o

n°15797394
Kibitoya
Posté le 11-08-2008 à 02:13:17  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


1) Non, on a des témoignages de bruit d'explosions. Personne n'a vu d'explosion de ses propres yeux. Et la différence est fondamentale. Dans un énorme incendie, des bruits d'explosions sont tout à fait classique, sans pour autant qu'il y ait d'explosifs donc.
 
2) Pour un nombre bcp plus important, ça ne pose pas de problème par contre. Et le terme limité est complètement hors de propos. Un crash d'un avion remplie de kérosène, ce sont des dégâts énormes que ça génère, pas des dégâts limités.
 
3) La résistance de la structure centrale, une fois l'effondrement déclenché, elle est négligeable, oui. Ca a été expliqué des centaines de fois sur ce topic. Que ça te convienne pas ne changera rien à ce fait. Mais on attend avec impatience tes révélations sur les "impossibilités dans le déroulement du scénario du NIST (j'en ai pas encore parlé pour l'instant)". Diantre, ça donne envie. Et pourquoi attendre ?
 
4) Je ne connais aucun indice ou preuve qui, une fois placé dans le contexte global, va dans le sens d'une DC. Au contraire, une fois placée dans le contexte global, toute théorie d'une DC est hautement plus improbable.


1) Tu oublies les témoins directement blessés par les explosions ? Et dis moi, quelles sont les chances de survie pour le mec qui voit une explosion de trop près ?
 
Dans les sous-sols, ça vaut vraiment le détour :  
 

Citation :

Deux employés du WTC ont présenté leur déposition de témoins oculaires concernant une énorme explosion qui a détruit les sous niveaux de la tour nord dans les instants où le premier Boeing est entré dans les étages supérieurs.
 
Les deux individus ont non seulement signalé avoir entendu une explosion souterraine, mais en ont tous deux été blessés, dont un souffrant de brûlures graves au visage, aux bras et aux mains, ainsi que d'autres coupures et contusions, après avoir été retenu prisonnier dans un ascenseur sous terrain en panne.
 
Les victimes brûlées, Felipe David, employé par Aramark Co. et Salvatore Giambanco, un peintre des bureaux du WTC, pris au piège dans l'ascenseur en sous sol, étaient tous deux indisponibles aux fins de commentaires, mais ont témoigné pour la première fois en 2002 sur une chaîne de télévision colombienne, lors du premier anniversaire du 9 / 11, de leur expérience  impliquant la présence d'explosifs.
 
Récemment, William Rodriguez, réputé héros national pour avoir aidé et sauvé de nombreuses vies dans la matinée du 9 / 11, dont David et Giambanco, a déclaré qu'il avait entendu et senti une énorme explosion au premier sous niveau de la tour du WTC1, avec 14 autres employés présents dans cet étage le matin du 11  septembre, avant que l'avion détourné n'heurte les étages 93 à 99.
 
Outre ce trio, José Sanchez, un autre employé d'entretien du WTC, a témoigné à son tour en rapportant la perception d'une importante explosion dans le même temps que celles décrites par les 3 premiers témoins, alors qu'il travaillait dans un atelier du 4ème sous sol.
 
« Ce qui me dérange vraiment, c'est que nous avons toutes ces personnes présentant des témoignages crédibles à propos des explosions et nous avons été complètement ignorés par la 9 / 11 Commission et les grands médias », a déclaré Rodriguez lors d'une conversation téléphonique de son appartement de New Jersey sur ce qu'il appelle de toute évidence les médias et le gouvernement « black-out », ignorant ou discréditant toutes les informations contraires à l'histoire officielle.
 
« Ils ont conclu que le kérosène des avions avait amené les tours à s'effondrer, sans même examiner le témoignage de gens comme David, Giambanco, et Sanchez. Pourquoi voudraient-ils le faire en dissimulant des données ? »  
 
« Et, en ce qui concerne la presse américaine, ils ont verrouillé leurs portes à chacun d'entre nous, sans jamais laisser nos témoignages faire surface, ou même d'essayer d'enquêter sur le fait que la 9 / 11 Commission n'a pas pris la peine d'inclure ces relevés dans le rapport final. Ici, nous avons une chaîne colombienne en 2002 qui a fait son travail en nous interviewant, alors  que trois ans plus tard seulement, notre histoire est apparue en Amérique du Sud, en espagnol. Qu'est-ce que ça vous dit ? »
 
En 2002, la télévision colombienne a enregistré des entretiens où Rodriguez ajoute son récit sur le 9/11, en corrélation à ceux de David et Giambanco, situés dans différents endroits des sous-sol, où ils disent avoir été blessés et choqués par ce qu'ils pensaient être issu d'une explosion massive, et non pas d'un avion 90 étages au-dessus.
 
Récit de David :
 
Debout devant un monte-charge sous le niveau 1, près du bureau où Rodriguez et 14 autres ont été touché lorsque l'explosion a éclatée aux niveaux inférieurs, voici ce que David précise lors d'une interview :
 
"Ce jour-là, j'étais dans le sous-sol des classes 1 quelque temps après 8h30. Tout s'est passé si vite, tellement vite. L'édifice a commencé à être secoué, après quoi j'ai entendu l'explosion en dessous, la poussière volait partout et tout d'un coup, c'est devenu terriblement chaud.
 
"Je me suis jeté sur le sol, couvert mon visage parce que je sentais que j'avais été brûlé. Je me suis assis là pendant quelques secondes sur le plancher et senti comme si j'allais mourir, je me disais "Dieu, donnez-moi la force s'il vous plaît". "
 
Bien que sévèrement brûlé sur son visage, les bras et les mains, avec de la peau arrachée et pendant sur son corps comme des morceaux de tissu, David lui-même pris en compte la gestion de l'aide au bureau où étaient Rodriguez et les autres rescapés.
 
"Quand j'y suis allé, je leur ai dit que c'était une explosion», a dit  David, qui a ensuite été aidé au WTC par Rodriguez pour finalement être transporté en ambulance à l'hôpital de New York. "Quand les gens me regardaient avec ma peau pendante, ils se mettaient à pleurer, mais j'ai entendu les autres dire  'OK, bon, bon, vous êtes en vie."
 
Récit de Giambanco :
 
Dans le même temps, alors que David, Rodriguez et les autres en sous-sol furent victimes d'une explosion, Giambanco était dans un endroit complètement différent, de l'autre côté du sous niveau 1, dans un ascenseur.
 
Dans l'entrevue enregistrée, Giambanco dit à Gurisatti, le journaliste colombien:
 
"Nous avons entendu l'explosion, et tout d'un coup, de la fumée est venue de partout. Il y avait une force de pression incroyable qui a tout balayé tellement loin. Je me souviens d'avoir entendu le cri d'une femme, mais je n'ai pas pu la voir. Je venais tout juste de franchir la cage d'ascenseur, dans laquelle je me tenais debout avec un autre homme, dont je ne connaissais pas le nom.
 
"Les portes de l'ascenseur étaient toujours ouvertes et, je ne sais pas pourquoi, mais nous nous sommes tous les deux sauté dessus, peut-être à cause de la pression et de l'onde de choc parvenant du couloir.» Puis, soudain, les portes de l'ascenseur se sont fermées devant nous, et nous avons commencé à  descendre. Il s'est tout à coup stoppé, et j'ai pu voir à travers les fissures que nous étions entre les sous niveaux B-2 et B-3. Nous étions tous deux apeurés, et en cris. Je me souviens avoir vu à travers la fente de l'ascenseur d'autres gens courir et hurler.
 
"Puis de l'eau à jailli dans l'ascenseur et je me souviens avoir dit, "Dieu, s'il vous plaît aidez-nous." À ce moment-là, j'étais résigné au fait que j'allais mourir"
 
Mais comme un miracle, il a entendu quelqu'un crier plus haut, "Combien de personnes sont en bas ?"
 
L'homme ci-dessus s'est avéré être Rodriguez, qui était retourné dans le WTC  après avoir aidé David et les autres blessés, tout en ayant désobéi aux ordres de la police obligeant Rodriguez à sortir du périmètre de sécurité en dehors de la tour.
 
« Je me souviens bondissant sur la police pour passer, leur disant d'aller en enfer car j'allais revenir aider mes amis, quel que soit les risques », se  souvient Rodriguez, avant de chercher des survivants en sous-sol pour ensuite monter jusqu'au 39ème étage, avant d'être refoulé dans une tentative désespérée d'atteindre les étages supérieurs.
 
Dans le sous-sol, Rodriguez réussit à trouver miraculeusement une échelle de construction, qu'il disposa dans la sombre cage d'ascenseur pour y entrer courageusement et pénétrer, par l'ouverture de la trappe située sur le dessus de l'ascenseur, jusqu'à Giambanco et l'autre homme non identifié, alors debout dans l'eau provenant de la rupture des systèmes de sprinklers ou d'une activation des spewing dans la cage d'ascenseur.
 
"Je ne sais pas ce qu'il a fait, mais je pensais juste lui venir me chercher et tirez sur moi", a déclaré Giambanco à propos des efforts de  sauvetage de Rodriguez. « Je ne savais pas qui il était là, mais je le fais  actuellement et il a certainement sauvé ma vie. Si cela n'avait pas été de  William Rodriguez, je ne serais pas ici aujourd'hui. »
 
« Pour moi, William est comme mon frère. Il a simplement sauvé ma vie. »
 
Après Rodriguez l'a amené à la sécurité, se souvient Giambanco pris à la hâte dans une ambulance jusqu'à l'hôpital où, dans sa chambre, il reçu de nouvelles informations selon lesquelles les deux tours venaient de s'effondrées.
 
« Je me suis jeté sur le sol de l'hôpital, en larmes, et j'ai  finalement dû accepter une injection pour calmer ma douleur", a déclaré  Giambanco. « Pendant longtemps, à chaque fois que j'allais me coucher, je  faisais le cauchemars d'être pris au piège dans l'ascenseur inondé"
 
En réfléchissant sur l'approche de sa mort lors du 9/11, il a ajouté:
 
« Je me souviens de ma réflexion dans l'ambulance le matin du drame, et en regardant en arrière, je pense qu'il s'agissait d'une bombe. »
 
« Plus tard, ils m'ont dit qu'il s'agissait d'un avion qui avait frappé les tours, mais comment pourrait-il s'agir d'un simple avion? Je sais que tous les journaux ont dit cela, mais c'était trop incroyable de le penser en ayant vécu et entendu ce dont je fus témoins. Ca ne pouvait être qu'une bombe. »

http://www.propagandamatrix.com/ar [...] mbombs.htm
 
 
Confirmation de témoignages :

Citation :

Un nouveau témoin oculaire qui travaillait dans le World Trade Center le 9/11 a décrit comment il a perçu plusieurs explosions semblables à celles de grenades dans les sous-niveaux de la tour nord.
 
Anthony Saltalamacia a été un superviseur qui gérait plus d'une centaine de travailleurs dans les tours jumelles. Il a travaillé en étroite collaboration avec le concierge William Rodriguez, témoin oculaire des explosions aux sous-niveaux, qui ont eu lieu avant l'impact du premier avion dans la tour nord et représentant de nombreuses 9/11 familles de victimes.
 
Saltalamacchia était au sous-sol B1 de la tour Nord, à environ 1100 pieds au-dessous du point d'impact de l'avion à étages 93 à 98. Le compte rendu de Saltalamacia soutient les évènements décrits précédemment par William Rodriguez.
 
"L'explosion…. Au début, nous pensions qu'elle venait de la salle des machines et ensuite nous avons entendu une série d'autres explosions qui ont retenti dans les niveaux au-dessus du bâtiment", a déclaré Saltalamacia.
 
Saltalamacia décrit comment un homme a couru dans le bureau avec sa peau en pendaison. William Rodriguez a décrit précédemment le même scénario suivant les explosions, qui a également été appuyé par un autre témoin oculaire, Johannemann Kenneth, un employé de la gestion par activités des services de gardiennage.
 
"Plus nous restions debout, plus les explosions se produisaient", a déclaré Saltalamacia, qui a incité Rodriguez et les autres travailleurs à quitter le bâtiment. Le premier groupe a d'abord été dirigé vers le hall d'entrée, avant de réaliser qu'il avait lui aussi été partiellement détruit.
 
Malgré les tentatives de Saltalamacia pour rester hors de danger, Rodriguez a couru dans l'immeuble en feu pour tenter de sauver ses collègues.
 
"Le nombre d'explosions, j'en ai entendu beaucoup de 8:46 jusqu'à ce que nous soyons sortis - au moins dix - c'était juste comme de multiples explosions à l'endroit où j'ai eu l'impression qu'il y avait différentes grenades, c'est ce qu'il me semblait, comme si des grenades explosaient dans le bâtiment », a déclaré Saltalamacia.
 
"C'était une explosion majeur et puis, il y avait différentes explosions tout au long de cette période de temps jusqu'à ce que nous soyons sortis", a-t-il ajouté.
 
Marlene Cruz Peter Jennings, employée depuis 15 ans au WTC, a dit dans un entretien à ABC News qu'elle avait été également secouée par une explosion en sous-sol dans la tour nord.

http://aftermathnews.wordpress.com [...] xplosions/
 
 
Citation de l'étude de l'ingénieur mécanicien Rodger A. Herbst :

Citation :

Rapport d'explosions
 
Les grands médias n'ont généralement pas rapporté les explosions. Pourtant, de tels rapports continuent à faire surface, et associés de photographies et de déclarations de témoins oculaires, suggèrent fortement que des explosions se sont effectivement produites dans les Twin Towers, avant leur effondrement.
 
Rapports d'explosions avant l'impact des avions et/ou émanant des étages inférieurs
 
L'ensemble des dommages dans les deux tours ont été implicitement supposé par le "Récit Officiel" comme ayant eu lieu seulement à postériori, et en raison de l'impact des avions et des incendies. Tous les rapports n'appuient pas cette proposition :
 
Le Christian Science Monitor a évoqué l'expérience de Tom Elliott, qui était au travail dans son bureau à l'Aeon Corp, une firme d'assurance située au 103e étage de la tour Sud.
 
Peu de temps après 08h30, un brillant éclair de lumière le surprend, et un grondement secoue la structure. Les flammes semblaient ramper jusqu'à l'extérieur du bâtiment, suivant la fumée sombre et les débris, la combustion du papier et la cendre. Elliott, et deux autres personnes, se dirigèrent vers le bas de l'édifice par les escaliers. Après avoir atteint le 67e étage, le vol 175 d'United Airlines frappa le 78e étage de la tour à 09h03. Bien que le spectaculaire impact diffusé à la télévision était au-dessus d'Elliot, lui-même et son entourage pensaient que l'explosion provenait de loin. Un incroyable bruit - qu'il nomma une "explosion de sons" - a secouée le bâtiment et une tornade d'air chaud et de fumée ainsi que les dalles du plafond et des morceaux de cloisons sèches ont volé jusqu'à la cage d'escalier. "En face de moi, le mur était fractionné de bas en haut."
 
William Rodriguez, agé de 44 ans, travaillait au WTC depuis plus de 20 ans en tant qu'agent d'entretien. Il était dans un bureau au sous-niveau 1 de la Tour Nord lorsque le vol 11 a heurté le bâtiment. "Quand j'ai entendu le bruit de l'explosion, le sol sous mes pieds s'est mit à vibrer, les murs ont commencé à se fissurer et tout s'est mit à trembler", dit Rodriguez, qui était présent avec au moins 14 autres personnes dans le bureau. "Quelques secondes plus tard… j'ai entendu une autre explosion provenant clairement du haut, bien que je ne savais pas à ce moment, qu'un avion avait heurté la tour…" a déclaré Rodriguez à Anthony Saltamachia, superviseur de l'American Maintenance Co., une des personnes dans la pièce qui était prête à confirmer son histoire. Rodriguez a ensuite aidé à sauver des centaines de personnes dans la tour Nord, en ouvrant les portes avec une clé d'accès principale pour les pompiers avant d'être finalement refoulé au 39ème étage. Il a également ajouté qu'il a entendu une série de petites explosions entre le 20ème et le 30ème étage, tout en poursuivant son ascension à travers la cage d'escalier en direction du dernier étage. D'abord considéré comme un héros officiel, il a rapidement conclu que les explosions qui se sont produites avant le vol 11 qui a frappé la tour, étaient le résultat d'une démolition contrôlée. Dans un effort visant à ouvrir une enquête juste et honnête sur les raisons pour lesquelles le WTC s'est effondré, Rodriguez a été approché mais ignoré par des fonctionnaires du gouvernement, par la Commission d'enquête gouvernementale sur le 11 septembre, et par le National Institute of Standards and Technology (NIST). À partir de 2005, il fut représenté par l'avocat Phil Berg RICO dans une poursuite intentée contre le président GW Bush et son administration.
 
L'ingénieur Mike Pecoraro, qui travaillait dans les sous-niveaux de la tour nord, donne un témoignage de terrain poignant sur les nombreuses explosions sous terraines dans la publication en ligne Chiefengineer. Par exemple, au niveau D :
 
Suite aux explosions du niveau D, les deux personnages ont décidé de monter l'escalier vers le niveau C, en direction d'un petit atelier d'usinage où Vito Deleo et David Williams étaient censés travailler. Quand les deux sont arrivés au niveau C, ils ont trouvé l'atelier mécanique détruit. "Il n'y avait rien ici, seulement des décombres" dit Mike. "Nous parlons d'une presse hydraulique de 50 tonnes ? Allons!" Les deux ont continués leur progression vers le garage, mais ils ont constaté qu'il avait également disparu. "Il n'y avait pas de murs, il y avait des décombres sur le plancher, et vous ne pouviez rien reconnaitre", a-t-il dit.
 
En regard des évènements, l'hypothèse que l'ensemble des dommages du rez-de-chaussée fut causé par l'impact du Boeing ou encore des boules de feu en résultant est réfutée par le témoignage du lieutenant William Walsh, du NYFD, qui a déclaré que les ascenseurs de la Tour Nord, servant les 30 étages à partir de la base, ont été "soufflé jusqu'à la charnière". Craig T. Furlong et Gordon Ross, dans une étude de l'activité sismique, ont raisonnablement conclu que le Lieutenant Walsh faisait référence à la cage d'ascenseurs qui desservait les 34 étages jusqu'au niveau le plus bas de l'immeuble, le niveau B6, dans les sous-sol. En d'autres termes, étant donné que ces ascenseurs ne vont pas au-dessus des étages 34, ils n'ont pu être affectés par la collision de l'avion entre les étages 94 à 98. Furlong et Ross concluent que l'activité sismique fut générée par des explosions qui ont eu lieu avant l'impact des avions.
 
Selon Scott Forbes - un administrateur de base de données pour Fiduciary Trust, Inc. dont les bureaux se trouvaient dans la partie haute du WTC - les employés de Fiduciary, qui étaient retenus entre le 90ème et le 97ème étage de la tour Sud, ont informé les membres de leur famille (par l'intermédiaire d'appels sur téléphones portables), qu'ils avaient entendu : "Comme des détonations de bombes" à travers les tours. Forbes, qui avait aidé à préparer la Tour Sud suite à une panne inhabituelle de courant le week-end précédant le 11 septembre [examinée au titre de la sécurité du WTC] était en jour de congé lors de l'attentat, et a vu l'effondrement des tours à la télévision.
 
Kim White, un employé de 32 ans affecté au 80ème étage, a indiqué avoir entendu une explosion. "Tout à coup, le bâtiment s'est ébranlé, puis il a commencé à se balancer. Nous ne savions pas ce qui se passait ... Nous sommes descendus jusqu'à l'étage 74e... puis il y eu une autre explosion".
 
Teresa Veliz, qui est descendue du 47e étage de la Tour Nord, a rapportée : "La lampe de poche nous a conduit à la librairie Borders, jusqu'à un escalator et à la sortie de la rue Church. Il y avait des explosions qui surgissaient partout. J'étais convaincue qu'il y avait des bombes placées dans le bâtiment et que quelqu'un était assis derrière un panneau de contrôle à pousser des boutons pour activer des détonateurs. J'avais peur de descendre sur Church Street en direction de Broadway, mais je devais le faire. Je me suis retrouvée sur Vesey Street. Il y a eu une autre explosion. Et une autre. Je ne savais plus où courir"
 
Le 11 septembre, la British Broadcasting Corporation (BBC) a interrogée l'un de ses reporters basé à New York, Steve Evans :
 
"J'étais au rez-de-chaussée… Il y eut un énorme bang… Mais quelques secondes plus tard, deux ou trois énormes explosions similaires surgirent et le gratte-ciel fut littéralement ébranlé. À tel point que les gens venaient - j'ai presque dit crier, mais ils n'ont pas criés - il s'agissait d'une légère panique…"
 
Dommages inattendus au 22ème étage, au hall d'entrée, et au sous-sol de la tour Nord, apparus avant l'effondrement et probablement après l'impact des avions
 
Des membres du département de la sécurité du WTC ont creusés à travers les débris du bureau de sécurité au 22ème étage, avant l'effondrement, pour sauver plusieurs employés piégés. Le 22e étage a également été touché par le feu. Le 12 septembre 2001, le NY News Day a signalé que des fonctionnaires avaient récemment pris des mesures pour sécuriser les tours contre des attaques aériennes, en installant des fenêtres pare-balles et des portes coupe-feu dans le 22ème étage du centre de commande informatique. "Quand le feu a commencé, la salle était scellée", a déclarée Hermina Jones, qui était dans le centre de commande lorsque l'explosion a secouée le bâtiment. « Les flames s'échappaient hors des murs .... Nous avons commencé à mettre des serviettes humides sous les portes. Les pompiers ont levé le verrouillage des portes et nous ont attrapé par la main et disant : "Courez!" »
 
Selon Peter Wong, qui était juste sous le couloir de l'ascenseur du WTC 1 entre les deux postes de contrôle ID : "J'ai entendu un bruit de verre cassé, j'ai senti une odeur de gaz, une porte a été arrachée à environ 6 mètres devant moi, et la chaleur est venue sur mon chemin. J'ai reculé et je me suis caché au milieu de l'ascenseur de la section Blue Cross/Blue Shield lorsque la plus forte vague d'explosion est survenue en projetant des morceaux de verre et de débris tout autour de moi." [58]
 
NY1.com a rapporté ce qui suit : "Brian Reeves, 34 ans, gardien de sécurité, a presque été tué en effectuant une ronde dans le hall du World Trade Center 1 le 11 septembre. Il a commencé à courir après avoir entendu une explosion qui sonnait comme un missile, mais il a été projeté par une boule de feu qui dévala la cage d'ascenseur." N'a pas été déterminé qui a vérifié l'origine de la boule de feu.
 
Le 11 mars 2002, CBS a diffusé un film documentaire composé en grande partie de la séquence sur les pompiers du FDNY Engine's 7, Ladder 1, qui ont tous survécu à l'effondrement des tours. La séquence a été prise par une équipe composée des deux frères français, Jules et Gédéon Naudet, dont le film 911 est maintenant devenu suspect. Jules Naudet rapporte qu'il a pénétré dans le lobby de la tour nord, quelques minutes après que le premier avion l'ait percuté, et qu'il a vu des victimes en feu, ce qu'il a jugé être une scène trop horrible pour le cinéma. Cependant, à leur grande surprise, les pompiers de l'équipe 7 ont également constaté autre chose de complètement inattendu : des dégâts généralisés à l'ensemble du hall de la tour Nord. À maintes reprises, ces pompiers professionnels ont exprimé leur grande perplexité sur l'origine des dégâts dans ce hall. Selon une déposition du WORLD TRADE CENTER TASK FORCE des archives du New York Times, "Le hall ressemblait à un hall frappé par un avion." Les officiers du feu ont été "informés ... par certains fonctionnaires fédéraux" que les dommage étaient survenus parce que "le carburant en flamme" des avions avait coulé sur quatre vingts étages dans les gaines d'ascenseur et explosé dans le hall. Les dommages inattendus au 22ème étage et au sous-sol de la tour Nord avant l'effondrement a également été attribué à cette boule de feu.
 
Philippe Morelli, 37 ans, originaire de Queens, décrit avoir été propulsé au sol par deux explosions alors qu'il se trouvait dans le quatrième sous-niveau de la tour nord. La première, qui l'a jeté au sol et qui semble coïncider avec l'accident d'avion, a été suivie par un puissant souffle qui le propulsa de nouveau à terre et, cette fois, fit sauter les murs. Il a ensuite poursuivit son chemin vers la Tour Sud et se trouvait dans le souterrain lorsque le deuxième avion a frappé le second gratte-ciel, une fois encore associé d'une puissante explosion souterraine.
 
Genelle Guzman McMillan était la dernière personne en vie tirée des décombres du World Trade Center. Elle a été découverte le 12 Septembre 2001, 27 heures après l'effondrement des tours. Avec un groupe de 16 personnes, elle descendait du 64e étage de la tour Nord. Arrivée au 13ème étage, McMillan a entendue un grondement. "Une grande explosion", l'appelle t-elle maintenant. "Le mur en face duquel je me trouvais s'est ouvert, et il m'a jeté de l'autre côté", dit-elle.
 
Dans la transmission de Fox 5 News le 11 Septembre 2001, le colonel retraité Donn de Grand Pre explique : "Quelques secondes après 10:00 heures, nous avons vu un grand nuage blanc de fumée et de poussières passant à la base de la tour [Sud]. Le présentateur s'exclame « Il y a une explosion à la base du bâtiment… de le fumée blanche au fond… il s'est passé quelque chose à la base du bâtiment… alors, une autre explosion ! (...) »

http://www.seattle911visibilityproject.org/rwtcpdf.pdf
 
Et seulement là, on peut aller voir la centaine de secouristes rapportant des explosions :
http://www.journalof911studies.com [...] Center.pdf
 
2) Tu peux me quantifier le nb de colonnes d'acier centrales coupées par la pénétration de l'avion dans la tour ? (juste pour voir si t'as une représentation réaliste de la situation...)
 
3) Pour toi, la résistance de la structure centrale est négligeable. Pour beaucoup ici, c'est le cas. Mais je suis désolé de me répéter en rappelant une nouvelle fois que c'est pas une vérité générale établie, et que c'est pas démontré. Tu sais ce que peux subir une colonne d'acier massive en compression avant qu'elle cède ? Tu sais que détruire ou plier une telle colonne par la compression, ça consomme beaucoup d'énergie ? Tu sais ce que représente la résistance d'un enchevêtrement de telles colonnes solidement raccordées ?  
 
Et peut-on comparer ça à des biscottes ?  :o  
Pour la petite révélation, ce sera dans le post ci-dessous  ;)  
 
4) Viens lire ça : http://www.darksideofgravity.com/pptAE911.pdf
Commence à la page 63 pour ce qu'y nous intéresse. L'auteur est un physicien français, conférencier et chercheur en physique fondamentale... c'est pas un ptit guignol  :sol:

Message cité 3 fois
Message édité par Kibitoya le 11-08-2008 à 03:21:39
n°15797395
Kibitoya
Posté le 11-08-2008 à 02:13:29  profilanswer
 

Lak a écrit :


[1] nb croissant d'ingé ? J'aime bien cette rhétorique... combien d'"ingé" et croissant de combien ? Ces "ingé" ont-ils une compétence pertinente sur le dossier et ont-ils eu accès aux différents éléments de la même manière que ceux qui ont rendus leurs conclusions dans le rapport du NIST ?
[2] Il me semble que ce point a déjà été traité extensivement ici, et appeler ça un "postulat" tout autant que d'en demander une "démonstration irréfutable", c'est un peu se foutre de la gueule du monde. Mais juste histoire de parler, quels points constitueraient pour toi une "démonstration irréfutable du postulat de la théorie du NIST" ? Après tout, si tu la demandes cette démonstration, c'est que tu sais ce que tu aimerais y trouver, non ?
[3] Eh ben parles-en, qu'est ce que tu attends ?


[1] Voilà environ un an, en début août, y avait 180 ingénieurs et architectes référencés sur cette liste :
http://patriotsquestion911.com/engineers.html
3 mois plus tard, en dbt novembre 2007, y en avait 240. Encore 9 mois plus tard, y en a 510. Donc ça fait un ajout moyen de plus de 20 ingés par mois, et ça tend vers 30 ingés par mois (la fréquence des ajouts augmente dans le temps). Richard Gage prévoit la barre des milles au cours de l'année 2009. Et encore, cette liste ne référence qu'une minorité des experts non américains.
 
Un certains nombre d'entre eux, au CV parfois très impressionnant, ont réalisés des recherches approfondies sur le dossier, avant de signer les listes de pétition. Certains ont même été plus loin que le NIST, en refaisant eux-même des simulations, des expériences, ou des calculs.
 
[2] La démonstration idéale du postulat du NIST serait une simulation complète, précise et vérifiable, conçue à partir de la reconstitution numérique de la structure, qui montrerait un comportement global très proche de celui observé. S'il faut tirer les paramètres à des limites non réalistes, comme par exemple diminuer la section des colonnes centrales, pour que l'effondrement puisse se faire aussi rapidement, de manière symétrique, sans basculement ou arrêt de l'effondrement, c'est qu'il y a un problème quelque part. Le NIST avait commencé à faire de si beaux modèles (sauf qu'il ferme leurs entrailles à clé), pourquoi n'a t-il pas continué en si bon chemin ?
 
Une autre alternative serait la reconstitution d'une maquette réduite, fabriquée sur une structure d'acier spécialement reconstruite. On afflige approximativement les dégâts subis par les avions, et on met le feu dans les étages endommagés de la maquette. En respectant les proportions de charges, on attend de voir le résultat => si la tour s'effondre, si oui comment, à quelle vitesse, est-ce conforme à la réalité ?
 
Dernière possibilité, rédiger un essai de démonstration complet en prenant compte de toutes les liaisons structurelles, en réalisant des calculs de résistance des matériaux basés sur les données les plus fiables, en précisant au maximum les bilans énergétiques, en répercutant les résultats sur les déformations internes probables, en vérifiant la cohérence des vitesses de chute, et tout ça en respectant l'observation (ne pas simplifier l'effondrement à une simple collision entre plaque d'étage)...  
 
Pour faire ça, il faut des moyens. Et sauf miracle, seule une nouvelle enquête peut les fournir.
 
[3] Il y a une faille particulièrement gênante dans le rapport du NIST... laquelle ? Je ne vais pas reformuler ce que d'autres expliquent si bien. Voici donc l'avis modéré d'un ingénieur sur un forum qui m'a l'air d'être d'un bon niveau :
 

Citation :

(...)
 
L'observation montre que les colonnes de la face Est du WTC2 ont initié un flambement croissant dans les secondes précédant la rupture de l'étage. La question qui doit susciter débat est la suivante : D'où proviennent les efforts aptes à déformer de manière critique les colonnes des étages endommagés dans les instants précédant l'effondrement ?
 
Il y a deux types de forces envisageables : une force de compression dans l'axe y et une force de traction dans l'axe z.
 
Tant que les colonnes de façade - qui étaient à environ 20% de leur capacité de charge avant la collision (selon les rapports du NIST) - ne supportent pas une charge supérieure à la charge critique de flambement, elles n'ont aucune raison de se plier dans l'hypothèse où il n'y a aucune force de traction s'ajoutant dans l'axe z. Le NIST émet donc le postulat d'un apport de force en traction, par les planchers en déformation sous les incendies, qui aurait été en mesure de "tirer" sur les colonnes de façade jusqu'à ce qu'elles flambent et se cassent. Mais pour cela, la flèche des planchers doit franchir des valeurs jamais atteintes en laboratoire (1 mètre environ comme évoqué sur la page précédente), et leurs liaisons aux entretoises d'acier fixées tous les 3,6 mètres sur les faces intérieures des panneaux d'acier périphériques doivent également faire face aux importantes contraintes et déformations apportées sur les jonctions ; sans quoi les assemblages des planchers se détacheraient des façades. On observe ce type de décrochage dans les étages les plus endommagés, ce qui suggère que les forces de traction pour ces étages étaient nulles ou négligeables.
 
D'une manière générale, la probabilité pour que les planchers soient responsables du flambage des colonnes est très faible.
 
Une autre explication est alors envisageable : la force de compression sur ces colonnes a été augmentée dans les instants précédant la chute, les comprimant dans les régions les plus vulnérables jusqu'à l'apparition locale d'un flambage. Or, aucune dégradation structurelle ne fut officiellement apportée suite à la collision des Boeing, si ce n'est l'affaiblissement dû aux incendies. Il n'y a donc aucune raison particulière pour que la charge des colonnes périphériques augmente jusqu'à atteindre la charge critique. Sauf si des porteurs internes perdent leur fonction de maintient des charges statiques, augmentant la charge moyenne répartie sur les porteurs restant (par les ossatures de liaison), et donc, la charge maintenue par les colonnes externes.
 
Une nouvelle interrogation suscitant discussion apparait : Quels sont les facteurs et évènements physiques responsables d'une réduction significative de la portance de l'édifice ?
 
Une relecture du billet #32965 permettra d'estimer les réponses les plus probables suivant les capacités de charges théoriques de la structure des bâtiments (WTC1&2).
 
(...)


On peut voir le reste de son intervention ici : http://www.forum-zetetique.com/for [...] 1280#33728
Je quote une autre de ses remarques à ce sujet :
 

Citation :

Les tests, réalisés à 4 reprises sur une reconstitution du noyau sans effet notable (pourtant sous charge maximale), ont indiqué une flèche des planchers inférieure à 10 cm. Mais le NIST voudrait que ces planchers fléchissent sur plus d'un mètre pour satisfaire la demande de ses modèles, alors même que la résistance des jonctions ne permet pas aux planchers de tirer jusqu'à flambage critique les colonnes externes sans qu'ils s'y décrochent. En effet, selon sa théorie, les planchers seraient suffisamment bien fixés pour tirer les colonnes externes vers l'intérieur suite à leur flexion. Les colonnes alors exposées encaisseraient l'effort soumit en se comprimant dans l'axe si la force exerçée par la charge gravitationnelle serait inférieure à la force critique (dite de flambement), ou fléchiraient suivant le supplément de force ajouté à la force critique admissible, ce qui diminuerait la capacité de la colonne à faire face à l'effort, jusqu'à rupture. Mais les points d'attaches sur les panneaux périmétriques possèdent des faiblesses qui peuvent mener leur rupture sous une forte inclinaison. De fait, les planchers auraient dû céder avant d'engendrer les forces de tractions suffisantes pour mener à flambage critique les colonnes de façade :
 
http://apu.mabul.org/up/apu/2008/06/11/img-1554501onx4.png


 

Lak a écrit :

De mon point de vue, on a :

  • des enregistrements de détonation, de nombreux témoignages d'explosions, des destructions en sous-sols qui s'expliquent par les crashs et les incendies subséquents.
  • des incendies et des dommages dûs aux avions limités qui selon l'étude la plus compléte par les gens compétents les mieux documentés expliquent l'effondrement constaté
  • une théorie qui couvre bien les différents aspects des évènements

qui vont dans le même sens : celui d'un attentat qui a bien marché !


  • Si pour toi tout est clair, alors viens répondre à mes questions ici.
  • Au prix de quelles distortions ?
  • Elle couvre pas tous les aspects nan... Voir ce papier diffusé en revue à comité de lecture.

n°15797397
Kibitoya
Posté le 11-08-2008 à 02:13:37  profilanswer
 

Empificator a écrit :

Tu comprends vraiment pas.
Si je sais que l'auteur est un guignol, je vais pas lire. Capito ?
 
Maintenant, puisque les gens avec des titres ont l'air de t'impressionner, que penses-tu de la docteur en physique américaine qui affirme que les tours ont été détruites par des armes à énergie dirigée ?
Elle est physicienne, on doit absolument l'écouter, hein ? Ben en fait non.


Si t'as un besoin de détente, tu dois absolument l'écouter ouai  :D  
Mais bon c'est pas sa théorie du rayon laser dirigé depuis l'espace qui va être publié en revue scientifique... avant publication y a des relectures par des pairs qui sont théoriquement pas trop débiles... D'autre part je dis pas : "c'est un physicien donc ce qu'il dit est vrai". Mais toi c'est tout le contraire : "c'est un guignol donc ce qu'il dit est faux". Alors je souligne simplement que Jones n'est pas que "un guignol" !!
 
Tu peux tjr lire l'article... ou juste un petit bout... pour voir si ça à l'air de tenir la route, non ?  :sarcastic:  
Et si c'est vraiment du gros délire, alors tu t'offres le grand plaisir de rentrer dans le tas !!  ;)  
 

Badcow a écrit :

Après visonnage et re-visionnage de la vidéo, a partir du moment où le bâtiment commence à tomber, je ne vois pas de différences fondamentales dans le comportement des étages, la progression est régulière et accélérée (par exemple, voir de 2:18 à 2:34 dans la vidéo de ton lien, c'est très clair, et "l'onde de compression" ne semble pas se déplacer plus vite que la zone d'écrasement).


Y a bien des débris qui tombent plus vite que l'onde de démolition... Mais j'aimerai que tu regardes celle-ci :
http://www.youtube.com/watch?v=R_SLjL2vGG4
 
La vitesse de descente des jets de propulsion est sur ce zoom très proche de ladite chute libre... elle rattrape même des débris plus légers qui tombent dans le vide.
 

Badcow a écrit :

On constate aussi très clairement (par exemple à 4:00 de ton lien) que les débris issus du sommet de la tour tombent plus vite que la tour elle même, je ne comprend vraiment pas ce qui a pu donner naissance à cette histoire de "la tour qui tombe plus vite que la vitesse de la chute libre".


Dire que la tour tombe plus vite que la chute libre revient à renier les lois de la gravitation. En revanche on peut poser le doute sur l'onde de démolition. Mais tu sembles avoir raison en indiquant qu'elle descend pas plus vite que les gros débris..  
 

Badcow a écrit :

Donc soit tous les étages subissent une DC (avec un timing de plus en plus rapproché pour ressembler à une vrai chute), soit aucun étage ne subit de DC...
 
Et s'il n'y a pas besoin de piéger chaque étage, cela veux dire qu'il était envisagé dès l'origine que l'effondrement pourrait se poursuivre seul sur quelques étages (au moins), or il me semble qu'à la base de la théorie de la DC, il est présupposé que justement l'effondrement ne pouvait pas se dérouler tout seul...
 
J'y vois une certaine contradiction.


Pas à tous les étages peut vouloir dire => tous les 3 étages (car 1 liaison / 3 étages aux colonnes centrales). Vu que l'onde de démolition n'est plus visible dans la partie inférieure, si on admet que cette onde est la signature des explosifs, rien ne dit qu'elle a poursuivie son chemin jusqu'au sol. D'ailleurs y a encore les façades qui se dressent debout dans les décombres, et la partie basse du coeur a survécue avant d'être écroulée par le bas. Ca peut vouloir dire une fois de plus, que des explosifs ont été posés sur une bonne partie de la cage centrale des tours, en plus des explosifs de pré-affaiblissement dans les sous-sols, pour assurer la destruction complète, sans pour autant être présent à chaque étage.
 
A+  :jap:  

n°15797781
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-08-2008 à 03:38:50  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


1) Tu oublies les témoins directement blessés par les explosions ? Et dis moi, quelles sont les chances de survie pour le mec qui voit une explosion de trop près ?

 

Dans les sous-sols, ça vaut vraiment le détour :
(...)


Tu dis que tous les gens qui auraient été témoins de près d'une explosion sont sans doute morts et tu me sors un tas d'exemple de gens ... blessés par des explosions. Faudrait déjà un peu de cohérence merci :D

 

On s'est mal compris. J'ai bien dit que dans un immeuble en feu, il était normal d'entendre des explosions. Pourquoi ? Parce qu'il y a effectivement plein de trucs qui explosent (des transfos électriques, des appareils en tout genre, des extincteurs, etc.). Donc évidemment qu'il y a eu des explosions. Mais le truc, c'est que rien n'indique que ça concerne des explosifs utilisés pour une DC.

 

Ensuite, prenons ta liste. Quand on la lit, il y a un truc qui est frappant : il y a eu des explosions partout et sur un intervalle de temps très long. Ca commence même selon certains témoins avant le crash de l'avion.

 

A priori, ça va dans le sens d'une DC. Sauf que c'est pas le DC de base où on fait UNE explosion et c'est tout. Ah non. Ca suit un schéma assez particulier, un truc du genre : à 8h03, on fait sauter un truc à l'étage 13. A 8h15, c'est le 82. A 8h22, le sous-sol B. Ah, un avion vient de se crasher en haut de l'immeuble. A 8h34, l'étage 22. A 8h54, l'étage 65 et ainsi de suite ....

 

Et au final, ça doit donner l'impression que ça s'effondre en partant de l'endroit où s'est crashé l'avion. Balaise. Clairement.

 

Donc là, de deux choses l'unes :
1) Soit le type qui a planifié les explosions est un des plus grand génie de tous les temps pour avoir réussi ce coup de maitre (ben ouais, ça serait ballot que l'explosion de 9h09 fasse tout foiré) et avait absolument tout prévu, tout était carré de chez carré, il savait qu'il fallait péter les explosifs dans cet ordre à ces horaires là et au final, que ça commencerait à s'effondrer par le haut pour faire croire que c'était à cause du crash (le tout sans connaitre exactement à l'avance où le crash aurait lieu). Du génie à l'état pur, c'est certain.
2) La complexité gigantesque de la chose et la probabilité que le plan fonctionne sur des roulettes est telle que ces explosions (qui ont eu lieu, encore une fois) n'ont rien à voir avec une DC.

 
Citation :


2) Tu peux me quantifier le nb de colonnes d'acier centrales coupées par la pénétration de l'avion dans la tour ? (juste pour voir si t'as une représentation réaliste de la situation...)


Peu, l'immeuble était prévu pour résister à cela, ce qui a été le cas.

 

Mais qualifié de dégâts "limités" le fait que le bâtiment sur plusieurs étages a été complètement ravagé (cf les tonnes de débris expulsés du coté opposé du crash) et que ça a déclenché un incendie suffisant pour faire perdre les propriétés de résistance mécanique de l'acier, me semble convenir assez mal pour illustrer la définition de l'adjectif "limité". Définition alors bien différente de l'usage usuel et de celle du dictionnaire. Tu ne trouves pas ?

 
Citation :


3) Pour toi, la résistance de la structure centrale est négligeable. Pour beaucoup ici, c'est le cas. Mais je suis désolé de me répéter en rappelant une nouvelle fois que c'est pas une vérité générale établie, et que c'est pas démontré. Tu sais ce que peux subir une colonne d'acier massive en compression avant qu'elle cède ? Tu sais que détruire ou plier une telle colonne par la compression, ça consomme beaucoup d'énergie ? Tu sais ce que représente la résistance d'un enchevêtrement de telles colonnes solidement raccordées ?


Ca n'est pas pour moi, ce sont les calculs qui le montrent. Je vais pas les refaire ici, d'autres plus qualifiés que moi sur le sujet te les ont déjà donnés ici même. Sujet déjà abordé et bouclé donc. Libre à toi de nier ce fait si ça te chante, mais ça ne changera rien à ce fait.

 

Et puis pourquoi parler de compression ? L'acier n'a pas été comprimé au sens où ce mot fait penser, il s'est pris au contraire un choc, un impact de milliers de tonnes sur la tronche. C'est pas vraiment de la compression.

 
Citation :


4) Viens lire ça : http://www.darksideofgravity.com/pptAE911.pdf
Commence à la page 63 pour ce qu'y nous intéresse. L'auteur est un physicien français, conférencier et chercheur en physique fondamentale... c'est pas un ptit guignol  :sol:


Je suis également un conférencier et un scientifique français. Ravi que tu ne me considères pas comme un guignol :) Alors c'est sur que c'est pas dans la discipline me permettant d'être le plus apte à discuter technique sur le sujet, je te l'accorde. C'est même assez éloigné. Mais en fait, c'est un peu comme ton chercheur là. Oui, parce que lui, il bosse dans un labo de "physique des particules", ce qui est quand même pas très proche non plus du génie mécanique ou civil.

 

Et puis ils commencent mal ses slides. Il commence par citer RaieOpeunne avant son affiliation administrative. Ca donne pas vraiment confiance. Et ça a été présenté où au fait ? Dans quelle conférence ?

Message cité 4 fois
Message édité par Ernestor le 11-08-2008 à 03:52:39
n°15797804
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-08-2008 à 03:47:11  profilanswer
 

Juste là-dessus :
 

Kibitoya a écrit :


  • Elle couvre pas tous les aspects nan... Voir ce papier diffusé en revue à comité de lecture.


Citation :


"Quatorze points de convergence avec les rapports officiels"
Steven E. Jones, Frank M. Legge, Kevin R. Ryan, Anthony F. Szamboti et James R. Gourley
Traduction ReOpen911


Ouch, Jones :D Ca commence bien.
 
Ensuite quelle conférence ou revue ? Quel est son niveau, sa réputation ? Quel taux d'acceptation ?
 
Nan parce que s'il suffisait juste d'un comité de lecture pour assurer la qualité d'un article, ça se saurait :D Et je parle là par expérience (et y compris pour mes propres articles :whistle:).


Message édité par Ernestor le 11-08-2008 à 03:55:21
n°15797848
Empificato​r
légendaire
Posté le 11-08-2008 à 04:10:46  profilanswer
 

Citation :

William Rodriguez  


 
You failed
He's a liar.
 
C'est déjà passé à de multiples reprises dans les pages précédentes. Ce mec a des versions à géométrie variable des évènements. Pas crédible. Bien sûr, tu vas me répliquer "héros national" et tout le touzim, mais ça ne l'empêche pas de mentir, hein.
 

Citation :

Steven Jones


 
You failed.
 
Rassures moi, t'es au courant qu'il commence à débloquer ? Cf sa peinture à la Thermite.  
Qu'il ment, cf ses diapos judicieusement améliorés avec la légende qui va bien pour accréditer sa thèse ?
D'ailleurs, tu sembles avoir compris la nullité de ta comparaison avec Lemaître.
Tiens, pas de réponse sur le fait que Monsieur l'expert scientifique en fusion froide s'imagine assez bon en Archéo et en DC pour énoncer des énormités dans ces domaines. Ce qui dénote le manque total de professionnalisme du bonhomme.
 
Trouvé lors d'une recherche de quelques minutes sur le Net :
 

Citation :

His other paper is called  "Behold My Hands: Evidence for Christ's Visit in Ancient America". In it he points to circles in what seems to be the palms of south American deities suggesting they are the hands of the crucified Jesus.. As with the WTC paper, he ignores evidence like the other circles all over the artwork to make his case.
 
In his paper, Professor Jones often uses Professor David Ray Griffin as an authority on certain subjects. The so called "Squibs", "Conservation of Momentum and energy" and the speed of the collapse. But what is he a professor of? He sounds like a professor of physics or civil engineering specializing in controlled demolition. But as our friends above note, the experts are not really experts on the subjects at hand. Dr Griffin is a professor emeritus of philosophy of religion and theology, at the Claremont School of Theology in Claremont, California.


 
Rhôôô, ça a l'air d'être une maladie, chez les conspis, de prendre des professeurs en arts plastiques et de s'en servir de référence en ingénierie mécanique. D'ignorer ce qui ne plait pas.
 
C'est très précisément ça que je reproche à Jones et consors depuis le début.
 
D'ailleurs, dans la liste d'experts placés dans tes premiers posts, on a effectivement une liste d'ingés, mais on retrouve la vieille liste Scholars for Truth  :love:  avec les profs de français, les radiologues etc etc. Donc parfaitement inutile mais là pour épater le gogo.
 
 
Après, tu cites des témoignages de gens qui disent avoir entendu des explosions, et des gens qui ont été brûlés, dans les étages inférieurs.

On n'a jamais nié ça.
Y a simplement des explications plus logiques que des explosifs qui ont pu causer ça. Backdrafts, chutes de kérosène et de débris enflammés.  
Je te signale également que, de même que se prendre une balle ne fait pas de toi un balisticien, de même, entendre des bruits d'explosions ne fait pas de toi un spécialiste en explosifs. Donc le témoignage de la bonne femme qui dit que c'est comme des explosions qu'on active, on s'en fiche, même si, là encore, ça va t'attrister.
 
 

Citation :


Une autre alternative serait la reconstitution d'une maquette réduite, fabriquée sur une structure d'acier spécialement reconstruite. On afflige approximativement les dégâts subis par les avions, et on met le feu dans les étages endommagés de la maquette. En respectant les proportions de charges, on attend de voir le résultat => si la tour s'effondre, si oui comment, à quelle vitesse, est-ce conforme à la réalité ?


 
C'est une blague ?
Le NIST a recréé plusieurs étages du WTC, taille réelle et tout et tout. Certes, ils n'avaient pas de 767 à planter dedans, ni de pilote et de civils volontaires pour entrer dedans, mais ils ont bouté le feu au machin, simulé les crashs, pour affiner leurs données.  
 
Entre le travail des spécialistes du NIST, qui vont jusqu'à recréer des étages du WTC, et les types qui scrutent des videos, j'ai la vague impression de préférer la version des premiers.
 
Et tu y crois vraiment, à ton histoire de maquette ?
 

Citation :

4) Viens lire ça : http://www.darksideofgravity.com/pptAE911.pdf
Commence à la page 63 pour ce qu'y nous intéresse. L'auteur est un physicien français, conférencier et chercheur en physique fondamentale... c'est pas un ptit guignol  :sol:


 
T'es gentil mais je viens d'aller faire un tour sur le forum zezetique où officiait Maet.
J'ai pas les compétences pour juger, mais le monsieur que tu cites (Henryco) semble s'être méchamment fait moucher par le dénommé René, non ? Lequel lui reprochait justement d'être nul en chimie, et, oh surprise, c'est pas sa matière !
Il lui reprochait également de n'avoir fait que recopier les analyses de l'expert-en-absolument-tout, le professeur Steven Jones...
 
Huhu.
 
Ceci dit, ça serait intéressant qu'un chimiste (un vrai) du forum vienne jeter un oeil sur ce pdf, et aussi sur le débat sur le Forum zezetique.

Message cité 1 fois
Message édité par Empificator le 11-08-2008 à 05:11:08

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"It became necessary to destroy the town to save it"
n°15798271
La Monne
Administrateur
Tu dois rompre.
Posté le 11-08-2008 à 07:53:35  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


 
 
A priori, ça va dans le sens d'une DC. Sauf que c'est pas le DC de base où on fait UNE explosion et c'est tout. Ah non. Ca suit un schéma assez particulier, un truc du genre : à 8h03, on fait sauter un truc à l'étage 13. A 8h15, c'est le 82. A 8h22, le sous-sol B. Ah, un avion vient de se crasher en haut de l'immeuble. A 8h34, l'étage 22. A 8h54, l'étage 65 et ainsi de suite ....
 
Et au final, ça doit donner l'impression que ça s'effondre en partant de l'endroit où s'est crashé l'avion. Balaise. Clairement.


[:ddr555]


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Lu et approuvé.
n°15799834
zyx
NCC - 1701
Posté le 11-08-2008 à 11:40:27  profilanswer
 


Kibitoya a écrit :


T'as pas dû bien me comprendre  :o  
Le lien que je donne sur l'autre post vise juste à montrer les possibilités de démolition, pas que les incendies étaient faibles.
En revanche, il n'y a aucune preuve de l'assertion => "violents incendies au niveau des points d'impact". On peut seulement juger des températures atteintes depuis l'observation extérieure (couleur de fumée, flammes). Mais les témoignages (pompiers arrivés aux étages incendiés avant collapse, employés qui ont traversé les étages impactés) indiquent que ces incendies n'étaient pas exceptionnellement puissant et les échantillons d'acier analysés ne montrent pas nn plus de très grandes températures. C'était un incendie de bureau classique, le kéro a juste servi à répandre plus rapidement le feu (c'est ce que dit le NIST), mais il a pas contribué à augmenter significativement les températures elles-même. Et les simuls du NIST montrent également que les feux dans le centre étaient pas très intense.. normal, c'était une zone peu ventilée et qui contenait peu de combustible.
 
Donc si toi, tu as des preuves à m'apporter pour dire : "les incendies étaient très puissant au centre des étages impactés", alors je t'écoutes (vu que c'est là qu'on aurait pu mettre des charges) !!
 


 
Mensonge de complotiste déjà mainte fois démonté sur le topic. Si tu te base sur ce genre d'assertion, tu ne risque effectivement d'aller loin  :D . Les pompiers en question n'étaient pas encore arrivé au point d'impact. De plus, il  me semble que le NIST, pour estimer la température ne s'est pas cantonné à des observations extérieurs, mais on étudier l'état des poutres qui devaient se trouver aux abords de l'incendie. De même, des simulations ont été faites. On est loin des estimations au jugé.
 

Kibitoya a écrit :


Ce n'est pas parce que le 1er étage qui cède est celui-au niveau des étages endommagés que les 1ers explosifs ont été activés au niveau des étages endommagés... Mon renvoi p979 avait aussi pour but de te le montrer avant que tu me fasses la remarque. Mais je suis pas sûr que tu l'ais bien lu...  :sarcastic:  
 


 
Je n'ai rien vu de tel dans ce poste ... il faudrait que tu fasse un petit résumé où tu ne noie pas le lecteur. De plus, il faudrait, que tu explique le  stratagème. CCar là, tu nous dit que le premier étage a pu céder sans explosifs et la fois précédentes tu as soutenu qu'un étage pouvait cédé sans avoir d'explosifs. Mais tu continue à dire que les explosifs sont nécessaires ....
 

Kibitoya a écrit :


Faudrait peut-être penser à pas voir les choses en binaire... du blanc et du noir ça peut faire du gris. On imagine, les liaisons des colonnes centrales sont sapées à l'explosif, ba l'étage le plus vulnérable va commencer à tomber sur celui du dessous avant que les charges du niveau inférieur explosent à leur tour pour poursuivre le processus...
 
Tu peux très bien avoir dans ce cas, les lignes de C4 qui explosent en soulevant pleins de poussière et débris qui se mélange dans l'air et qui sont projetés vers l'extérieur, et l'effet de la compression de l'étage qui s'y ajoute (car même avec des explosifs, la gravité continue d'agir sur les étages...).


 
le gros problème, c'est que tu es contredit dans cette thèse à la fois par les images tournées sur place qui montre que tous les étages cèdent de la même manière. C'est aussi contredit par les modèles mathématiques (cf premier post) et c'est même contredit par les complotistes eux mêmes qui se basent justement sur cette progressivité de l'effondrement étage par étage pour monter leur thèse.
 
 
 

Kibitoya a écrit :


Ensuite quand je dis qu'il n'y avait pas forcément des charges à tous les niveaux, je pense particulièrement aux étages du sommet des tours, et à la moitié inférieure qui aurait déjà pu être affaiblie par la démolition de 4 colonnes en angles ou plus en façade. Car cette moitié résiste après l'effondrement, sauf qu'elle tombe par le bas. On pouvait donc rajouter un dispositif au sol pour détruire le restant des colonnes centrales au cas où l'effondrement n'ait pas suffit. Ce qui semble avoir été fait...


 
Et quel aurait été l'utilité de mettre ces explosifs dans la réalisation du complot ?  

n°15800045
big e
Posté le 11-08-2008 à 11:56:31  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Ensuite, prenons ta liste. Quand on la lit, il y a un truc qui est frappant : il y a eu des explosions partout et sur un intervalle de temps très long. Ca commence même selon certains témoins avant le crash de l'avion.
 
 


Et le sismogramme qu'il a posté auparavant pour montrer que les explosions ont lieu quasi en même temps?  [:blackman]

n°15800527
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 11-08-2008 à 12:48:04  profilanswer
 

big e a écrit :


Et le sismogramme qu'il a posté auparavant pour montrer que les explosions ont lieu quasi en même temps?  [:blackman]


Les explosions d'avant le crash ont eu lieu en même temps que celle d'après ? Intéressant. Une faille spatio-temporelle maintenant ? :D
 
Et non, je n'ai pas vu son sismogramme. T'aurais le lien de son post ?

n°15800822
Lak
disciplus simplex
Posté le 11-08-2008 à 13:17:39  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :

On a [...] des incendies classiques et des dommages dûs aux avions limités qui pour un nb croissant d'ingé ne peuvent pas expliquer l'effondrement constaté


Lak a écrit :

[1] nb croissant d'ingé ? J'aime bien cette rhétorique... combien d'"ingé" et croissant de combien ? Ces "ingé" ont-ils une compétence pertinente sur le dossier et ont-ils eu accès aux différents éléments de la même manière que ceux qui ont rendus leurs conclusions dans le rapport du NIST ?


Kibitoya a écrit :


[1] Voilà environ un an, en début août, y avait 180 ingénieurs et architectes référencés sur cette liste :
http://patriotsquestion911.com/engineers.html
3 mois plus tard, en dbt novembre 2007, y en avait 240. Encore 9 mois plus tard, y en a 510. Donc ça fait un ajout moyen de plus de 20 ingés par mois, et ça tend vers 30 ingés par mois (la fréquence des ajouts augmente dans le temps). Richard Gage prévoit la barre des milles au cours de l'année 2009. Et encore, cette liste ne référence qu'une minorité des experts non américains.
 
Un certains nombre d'entre eux, au CV parfois très impressionnant, ont réalisés des recherches approfondies sur le dossier, avant de signer les listes de pétition. Certains ont même été plus loin que le NIST, en refaisant eux-même des simulations, des expériences, ou des calculs.


 
Je trouve cet enchainement très intéressant.
1er message de kibitoya : superbe combo argument d'autorité + argumentum ad populum
réponse : demande de justification
2ème message de kibitoya : ne réponds que sur l'aspect purement numérique d'augmentation, évite de répondre sur la compétence et la pertinence des gens cités, et renvoie vers des soi-disant travaux (non donnés) de certaines personnes de la liste (non citées).
 
Pourquoi donc ne pas avoir mis en avant, de base, lesdits gens et lesdits travaux, plutôt que de nous dire "hé, vous avez vu, ce sont des ingénieurs et en plus ils sont beaucoup" ?
Sans préciser évidemment que les "ingénieurs" en question sont pour une bonne part ingénieurs dans des domaines (chimie, electricité, informatique, aeronautique) ne leur donnant aucune compétence particulière à juger les études faites sur l'effondrement des tours, ni mettre ça en rapport avec le nombre d'ingénieurs qui, eux, ne se manifestent pas, ni préciser qu'aucun d'entre eux n'a effectué une étude directe.
 
Le plus marrant, c'est qu'il n'y pas besoin de descendre très loin dans la liste pour s'amuser. Le 3ème, avec sa comparaison avec une moustiquaire, ça envoie déjà du lourd.
 
Grandiose. :lol:  
 
Et tu as aussi zappé la demande de justification de tes propres postulats.
 
Moi, ce qui m'épate au final, c'est qu'à t'entendre, les incohérences, les manques, les erreurs, sont grosses comme des maisons. Il me semble que si c'était le cas, elles devraient être simples à démontrer. Ca devra pouvoir se publier, ça devra pouvoir emporter un consensus chez les gens compétents. Force est de constater que ce n'est pas le cas. Comment l'expliques-tu ?
 

n°15801595
Ciler
Posté le 11-08-2008 à 14:18:55  profilanswer
 

Lak a écrit :

Pourquoi donc ne pas avoir mis en avant, de base, lesdits gens et lesdits travaux, plutôt que de nous dire "hé, vous avez vu, ce sont des ingénieurs et en plus ils sont beaucoup" ?
Sans préciser évidemment que les "ingénieurs" en question sont pour une bonne part ingénieurs dans des domaines (chimie, electricité, informatique, aeronautique) ne leur donnant aucune compétence particulière à juger les études faites sur l'effondrement des tours, ni mettre ça en rapport avec le nombre d'ingénieurs qui, eux, ne se manifestent pas, ni préciser qu'aucun d'entre eux n'a effectué une étude directe.

Eh, c'est un ingenieux en RdM qui t'a fait les calculs de temperature atteintes par les flammes ou qui a fait les analyses de residus divers pour trouver (ou pas) des restes de termites ?  
 
Un peu de respect pour les chimistes :o
 
Et les enthomologistes :o


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°15803744
ogaby
Posté le 11-08-2008 à 17:02:24  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :


[...]
4) Viens lire ça : http://www.darksideofgravity.com/pptAE911.pdf
Commence à la page 63 pour ce qu'y nous intéresse. L'auteur est un physicien français, conférencier et chercheur en physique fondamentale... c'est pas un ptit guignol  :sol:


Je ne sais pas si il est au courant que son nom soit posé sur ce document mais il y a de quoi avoir honte.  
Page 32:

Citation :

WTC7: Accélération de la chute libre ?
Un exercice de vérification indépendante à la portée de tous
 
Accélération (t~0.5 s) = 11.4+- 0.3 m/s2
Accélération (t~2.5 s) = 6.2 +- 0.5 m/s2
Accélération de l'antenne liée à la
partie interne > 15 m/s2 !!

Avoir une accélération supérieure à 9,81 m/s² revient à dire qu'une force énorme pousse l'édifice vers le bas comme des fusées placées sur le toit. :mouais:
En plus, cette page est illustrée avec des images de WTC1 ou 2. :/
 
Page 33:
Un diagramme montrant qu'au bout de 1s, le toit du WTC7 a parcouru environ 0,5m. C'est lent.
h= 1/2 * ( g * t²)
g= 2 * h / t² = 2 * 0,5 / 1² = 1 m/s²  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chute [...] A9matique)
 
Et il y a plein de trucs comme ça qui piquent les yeux. :hebe:

n°15804754
Kibitoya
Posté le 11-08-2008 à 18:39:42  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Tu dis que tous les gens qui auraient été témoins de près d'une explosion sont sans doute morts et tu me sors un tas d'exemple de gens ... blessés par des explosions. Faudrait déjà un peu de cohérence merci :D


Les gens blessés par les explosions étaient suffisamment éloignés pour ne pas être tué  :whistle:  
Et je n'ai pas encore fait une compile des témoins ayant "vu" des explosions, mais je sais qu'il y en a :

Citation :

"Et avec chaque bruit d'explosion c'était d'abord un flash orange puis rouge qui sortait du building et puis cela se propageait tout autour des deux cotés aussi loin que je puisse le voir. Ces sons de pétarades et d'explosions augmentaient se propageant à la fois vers le haut et le bas et tout autour du building."
 
Karin Deshore – Capitaine (E.M.S).


 

Ernestor a écrit :

On s'est mal compris. J'ai bien dit que dans un immeuble en feu, il était normal d'entendre des explosions. Pourquoi ? Parce qu'il y a effectivement plein de trucs qui explosent (des transfos électriques, des appareils en tout genre, des extincteurs, etc.). Donc évidemment qu'il y a eu des explosions. Mais le truc, c'est que rien n'indique que ça concerne des explosifs utilisés pour une DC.


Y aurait eu des explosions au 79ème étage, au 80ème étage, au 81ème étage à la rigueur... là où il y avait les incendies, j'accepterais avec plus de facilité ce que tu qualifies de normal. Mais un transfo, de même que des appareils en tout genre, n'ont aucune raison d'exploser si ils sont pas plongés dans une fournaise...
 

Ernestor a écrit :

Ensuite, prenons ta liste. Quand on la lit, il y a un truc qui est frappant : il y a eu des explosions partout et sur un intervalle de temps très long. Ca commence même selon certains témoins avant le crash de l'avion.
 
A priori, ça va dans le sens d'une DC. Sauf que c'est pas le DC de base où on fait UNE explosion et c'est tout. Ah non. Ca suit un schéma assez particulier, un truc du genre : à 8h03, on fait sauter un truc à l'étage 13. A 8h15, c'est le 82. A 8h22, le sous-sol B. Ah, un avion vient de se crasher en haut de l'immeuble. A 8h34, l'étage 22. A 8h54, l'étage 65 et ainsi de suite ....
 
Et au final, ça doit donner l'impression que ça s'effondre en partant de l'endroit où s'est crashé l'avion. Balaise. Clairement.


Regardes bien les démolitions contrôlées classiques... y'a pas une seule explosion à la base, mais des tirs en rafale sur plusieurs niveaux, à différents endroits. Pour le WTC, il n'est pas inimaginable que de tels tirs aient été espacés dans le temps pour mieux camoufler la démolition. Car il s'agirait là de la phase de pré-destruction. Ce serait bien d'faire un tableau récapitulatif des explosions rapportées par les témoins, et de les ranger dans le temps et dans l'espace, pour voir si c'est si désordonné que ça...  
 

Ernestor a écrit :

Donc là, de deux choses l'unes :
1) Soit le type qui a planifié les explosions est un des plus grand génie de tous les temps pour avoir réussi ce coup de maitre (ben ouais, ça serait ballot que l'explosion de 9h09 fasse tout foiré) et avait absolument tout prévu, tout était carré de chez carré, il savait qu'il fallait péter les explosifs dans cet ordre à ces horaires là et au final, que ça commencerait à s'effondrer par le haut pour faire croire que c'était à cause du crash (le tout sans connaitre exactement à l'avance où le crash aurait lieu). Du génie à l'état pur, c'est certain.
2) La complexité gigantesque de la chose et la probabilité que le plan fonctionne sur des roulettes est telle que ces explosions (qui ont eu lieu, encore une fois) n'ont rien à voir avec une DC.


1) Comment crois-tu que font les experts en démol contrôlés ? Si le type qui a planifié ça connaissait la charge théorique du building, il savait très bien que faire péter la charge sur la colonne 602 de l'étage 22 à 9h09 (pr l'exemple) ne ferait pas s'effondrer tout le bordel ! C'est seulement quand il sait (encore pr l'exemple) qu'une fois 37 colonnes centrales détruites, la tour devait franchir sa limite de charge théorique, qu'il y a de l'incertitude. Mais que l'explosion de la charge 38 fasse craquer la tour alors qu'il était prévu que ce soit la charge 40, et que donc le bâtiment tombe 10 min plus tôt que prévu, ba ça change rien ! On peut même se dire que le mec s'est planté pour la tour sud qui s'est effondrée trop tôt, mais ça n'empêche pas d'expliquer ça par le décentrage de l'avion dans les étages ou par la répartition des incendies... bref le pourcentage d'erreur est rattrapé dans l'interprétation de l'effondrement...
 
2) Rien ne te dit que tout s'est passé comme prévu  :sarcastic:  
 

Ernestor a écrit :

Peu, l'immeuble était prévu pour résister à cela, ce qui a été le cas.
 
Mais qualifié de dégâts "limités" le fait que le bâtiment sur plusieurs étages a été complètement ravagé (cf les tonnes de débris expulsés du coté opposé du crash) et que ça a déclenché un incendie suffisant pour faire perdre les propriétés de résistance mécanique de l'acier, me semble convenir assez mal pour illustrer la définition de l'adjectif "limité". Définition alors bien différente de l'usage usuel et de celle du dictionnaire. Tu ne trouves pas ?


On pourra tjr dire : "tout est relatif"  :sol:  
Dans le centre c'était pas un incendie dévastateur non... températures pas trop élevées, circulation humaine possible (cf Brian Clark) => donc feux limités !! Dans le reste des étages, c'était un incendie de bureau normal. Les températures de l'air ont pas dépassé les 1000°C, elles étaient même souvent bien inférieures. Alors c'est sûr que ça ravage tout le matos de bureau, ça affaibli certainement l'acier du plafond, et ça chauffe une partie des colonnes exposées. C'est pq pr la tour nord, j'vais admettre que c'était pas limité dans le reste des étages. Mais pour la tour sud, je persiste à dire que c'était pas un incendie très puissant !  
 

Ernestor a écrit :

Ca n'est pas pour moi, ce sont les calculs qui le montrent. Je vais pas les refaire ici, d'autres plus qualifiés que moi sur le sujet te les ont déjà donnés ici même. Sujet déjà abordé et bouclé donc. Libre à toi de nier ce fait si ça te chante, mais ça ne changera rien à ce fait.


Sujet déjà abordé mais pas bouclé !  :o  
Si tu parles des calculs de Bazant et Zhou que nous a rapporté Gilga, j'attends tjr ses précisions. J'ai déjà expliqué en quoi leurs hypothèses et calculs n'allaient pas. Et je crois même que des truthers ont repris les chiffres avec les nouvelles données des blueprints diffusés en 2007 pour parvenir à la conclusion opposée => les tours s'effondrent pas.
 

Ernestor a écrit :

Et puis pourquoi parler de compression ? L'acier n'a pas été comprimé au sens où ce mot fait penser, il s'est pris au contraire un choc, un impact de milliers de tonnes sur la tronche. C'est pas vraiment de la compression.


Quand tu écrases une pile de biscottes avec ta main, tu infliges bien une compression à ces biscottes ?  :D  
C'est pas comme si tu mettais un coup de marteau...
 
La tour tombe progressivement, les étages enfoncent ceux du dessous en déformant les colonnes centrales par compression (avec les torsions et tout ce qui va avec). T'es pas d'accord ?
 

Ernestor a écrit :

Je suis également un conférencier et un scientifique français. Ravi que tu ne me considères pas comme un guignol :) Alors c'est sur que c'est pas dans la discipline me permettant d'être le plus apte à discuter technique sur le sujet, je te l'accorde. C'est même assez éloigné.


Wouahh [:fanou]
Et t'es dans quel domaine alors ?
 

Ernestor a écrit :

Mais en fait, c'est un peu comme ton chercheur là. Oui, parce que lui, il bosse dans un labo de "physique des particules", ce qui est quand même pas très proche non plus du génie mécanique ou civil.
 
Et puis ils commencent mal ses slides. Il commence par citer RaieOpeunne avant son affiliation administrative. Ca donne pas vraiment confiance. Et ça a été présenté où au fait ? Dans quelle conférence ?


Je crois que ça été présenté à la faculté des sciences de Luminy. Mais il faudrait demander confirmation à son auteur. Être spécialisé dans la physique des particules ne veux pas dire : aucune compétence en physique générale. Au contraire, ce mec connait bien toutes les lois de notre science, il les enseigne même (mécanique des fluides, relativité générale toussa  :o )
 
Il est tout à fait apte à traiter le dossier. Et pq la référence à reopen devrait-elle mettre en doute le lecteur ?
 

Ernestor a écrit :

Ouch, Jones :D Ca commence bien.


T'as vu ils ont pensé à toi... la photo en gros plan dès la 1ère page :sol:  
 

Ernestor a écrit :

Ensuite quelle conférence ou revue ? Quel est son niveau, sa réputation ? Quel taux d'acceptation ?


C'est passé dans le Journal "The Open Civil Engineering" de la revue Bentham Science :
http://www.bentham-open.org/pages/ [...] TOCIEJ.SGM
 

Ernestor a écrit :

Nan parce que s'il suffisait juste d'un comité de lecture pour assurer la qualité d'un article, ça se saurait :D Et je parle là par expérience (et y compris pour mes propres articles :whistle:).

Combien d'articles de mauvaise qualité as tu réussi à publier ?  :lol:  
 

Empificator a écrit :

You failed
He's a liar.
 
C'est déjà passé à de multiples reprises dans les pages précédentes. Ce mec a des versions à géométrie variable des évènements. Pas crédible. Bien sûr, tu vas me répliquer "héros national" et tout le touzim, mais ça ne l'empêche pas de mentir, hein.


Alors dis moi : où mentirait-il, et pourquoi ?
Et heu, son témoignage est confirmé par d'autres...
 

Empificator a écrit :

Tiens, pas de réponse sur le fait que Monsieur l'expert scientifique en fusion froide s'imagine assez bon en Archéo et en DC pour énoncer des énormités dans ces domaines. Ce qui dénote le manque total de professionnalisme du bonhomme.
 
Trouvé lors d'une recherche de quelques minutes sur le Net


Ouai ba que dois-je te répondre ? Sans dire qu'il est hyper-spécialisé en démolition contrôlée et effondrement d'immeuble, il a un doctorat en physique qui lui suppose des connaissances certaines en physique ! Tu pourras tjr trouver des citations de gars qui peuvent pas le blairer, il restera un scientifique, avec une formation scientifique ! Et la physique, il l'a enseigné. La loi de conservation de la quantité de mouvement, de l'énergie et tout ce qui va avec, il connait bien. Il s'est renseigné sur les démolitions contrôlées, il s'est amusé à calculer les vitesses de chute, à comparer, il a refait des séries d'expériences pour vérifier des hypothèses, et il commence à construire avec des collègues tjr plus nombreux, une théorie qui répond de mieux en mieux aux faits. Donc le Jésus on le laisse de côté pour le moment, tu veux bien ?  :o  
 

Empificator a écrit :

Rhôôô, ça a l'air d'être une maladie, chez les conspis, de prendre des professeurs en arts plastiques et de s'en servir de référence en ingénierie mécanique. D'ignorer ce qui ne plait pas.
 
C'est très précisément ça que je reproche à Jones et consors depuis le début.
 
D'ailleurs, dans la liste d'experts placés dans tes premiers posts, on a effectivement une liste d'ingés, mais on retrouve la vieille liste Scholars for Truth  :love:  avec les profs de français, les radiologues etc etc. Donc parfaitement inutile mais là pour épater le gogo.


La 1ère liste que j'ai fournie était celle-ci.
Et dans cette liste, il n'y a que des ingénieurs ! La plupart en génie civil, structurel, ou génie des matériaux. Des architectes ou des ingénieurs chimistes et également des ingénieurs aéronautiques viennent la compléter. Chacun possède des compétences pour traiter une partie du dossier. Je vois pas de profs de français dans cette liste...
 
En revanche, dans celle de Patriots Question 9/11, on a une liste de 260 professeurs, toutes catégories confondues. Là tu trouvera des profs plus habilités que d'autres pour couvrir l'effondrement des tours. Mais le dossier du 11 septembre est polyvalent, il faut toutes les compétences. Donc je vois pas le problème à ce qu'on puisse trouver des profs de tous les domaines...
 

Empificator a écrit :

Je te signale également que, de même que se prendre une balle ne fait pas de toi un balisticien, de même, entendre des bruits d'explosions ne fait pas de toi un spécialiste en explosifs. Donc le témoignage de la bonne femme qui dit que c'est comme des explosions qu'on active, on s'en fiche, même si, là encore, ça va t'attrister.


T'aimes bien m'attrister...  :o  
 

Empificator a écrit :

C'est une blague ?
Le NIST a recréé plusieurs étages du WTC, taille réelle et tout et tout. Certes, ils n'avaient pas de 767 à planter dedans, ni de pilote et de civils volontaires pour entrer dedans, mais ils ont bouté le feu au machin, simulé les crashs, pour affiner leurs données.  
 
Entre le travail des spécialistes du NIST, qui vont jusqu'à recréer des étages du WTC, et les types qui scrutent des videos, j'ai la vague impression de préférer la version des premiers.


Euh tu sais quand même que les résultats de leurs tests sont contradictoires avec leurs modèles ?  :D  
Et que je sache, les reconstitutions qu'ils ont fait ne visaient absolument pas à reproduire l'effondrement...
 

Empificator a écrit :

Et tu y crois vraiment, à ton histoire de maquette ?


Je préfère le modèle numérique bien réalisé, tournant si nécessaire sur supercalculateurs. Mais bon, le meilleurs moyen de prouver la théorie du NIST serait de reproduire ce qu'elle décrit. Vu qu'on va pas reconstruire 2 tours jumelles pour balancer 2 avions dedans, une maquette serait la 2nd alternative envisageable.
 

Empificator a écrit :

T'es gentil mais je viens d'aller faire un tour sur le forum zezetique où officiait Maet.
J'ai pas les compétences pour juger, mais le monsieur que tu cites (Henryco) semble s'être méchamment fait moucher par le dénommé René, non ? Lequel lui reprochait justement d'être nul en chimie, et, oh surprise, c'est pas sa matière !
Il lui reprochait également de n'avoir fait que recopier les analyses de l'expert-en-absolument-tout, le professeur Steven Jones...


Monhhh mais il parle de moi le dénommé René !!  :fou:
Oh le bougre... je suis selon lui :

Citation :

un délirant classique, qui applique comme tous les conspirationnistes la méthode :"je ne comprends pas la version officielle donc elle est fausse".


.. on reconnait bien là le mec qui respire la mauvaise foi ! Il sait rien de moi mais il sort une grosse généralité pour me faire passer pour un abruti de plus...
 
Ba voyons, et j'ai été lire l'échange avec henryco...
Le René : 10 lignes d'insulte pour une ligne d'argument...
Ca montre bien l'état d'esprit du bonhomme..
 
Et j'ai comme l'impression que le physicien "domine" largement ce type. D'ailleurs un physicien des particules possède forcément de bonnes bases en chimie...

Citation :

Pour quelqu'un qui donne des leçons de compétence en chimie je te trouve assez mou du citron!
je t'ai déjà dit et je répète : On ne trouve pas du Mn avec une abondance compatible avec l'Acier du WTC. l'abondance de Mn est très supérieure au pourcent !!


Message édité par Kibitoya le 11-08-2008 à 19:03:18
n°15804757
Kibitoya
Posté le 11-08-2008 à 18:39:51  profilanswer
 

zyx a écrit :

Il faudrait que tu fasse un petit résumé où tu ne noie pas le lecteur. De plus, il faudrait, que tu explique le stratagème. Car là, tu nous dit que le premier étage a pu céder sans explosifs et la fois précédentes tu as soutenu qu'un étage pouvait cédé sans avoir d'explosifs. Mais tu continue à dire que les explosifs sont nécessaires ....


Oui ! Car j'ai l'impression que tu réduis un étage à un simple plancher... Rompre le 1er étage signifie => casser les colonnes de façade à cet étage. Et pour casser ces colonnes, on peut intervenir à un étage différent. Tu détruis des colonnes centrales depuis les sous-sols, tu brises plusieurs liaisons pour désolidariser l'ensemble intérieur, et le centre de la tour portera moins de charge. Donc les façades vont récupérer ce défaut de charge par transfert, et les colonnes les plus fragile vont se casser (par surcompression) => c'est celles des étages impactés !
 
Donc quand je dis : "pas d'explosifs à l'étage touché", ça veut pas dire "pas d'explosifs du tout"
 

zyx a écrit :

le gros problème, c'est que tu es contredit dans cette thèse à la fois par les images tournées sur place qui montre que tous les étages cèdent de la même manière. C'est aussi contredit par les modèles mathématiques (cf premier post) et c'est même contredit par les complotistes eux mêmes qui se basent justement sur cette progressivité de l'effondrement étage par étage pour monter leur thèse.


Je vois pas trop où sont les contradictions... Que ce soit les images ou l'avis des autres complotistes, je vois pas en quoi ça contredit quoique ce soit ! Et les modèles mathématiques, lesquels ?
 

zyx a écrit :

Et quel aurait été l'utilité de mettre ces explosifs dans la réalisation du complot ?


Ba pour que les tours s'effondrent complément pardi  ;)  
 

big e a écrit :

Et le sismogramme qu'il a posté auparavant pour montrer que les explosions ont lieu quasi en même temps?  [:blackman]


J'ai pas parlé de sismogramme  :heink:  
 

Lak a écrit :

Pourquoi donc ne pas avoir mis en avant, de base, lesdits gens et lesdits travaux, plutôt que de nous dire "hé, vous avez vu, ce sont des ingénieurs et en plus ils sont beaucoup" ?
Sans préciser évidemment que les "ingénieurs" en question sont pour une bonne part ingénieurs dans des domaines (chimie, electricité, informatique, aeronautique) ne leur donnant aucune compétence particulière à juger les études faites sur l'effondrement des tours, ni mettre ça en rapport avec le nombre d'ingénieurs qui, eux, ne se manifestent pas, ni préciser qu'aucun d'entre eux n'a effectué une étude directe.


Si tu veux les détails de leurs messages, savoir ce qui les a poussé à signer les pétitions, viens lire leurs commentaires sur les listes. Je t'ai pas dis combien ont fait des recherches approfondies puisque j'en sais rien. Y en a pour lesquels tu peux retrouver des modèles sur youtube, d'autres qui expliquent leurs point de vue sur des sites web, d'autres qui ont fait des calculs sur papier mais qui n'ont pas, à priori, été diffusés partout sur le web.  
 
Par exemple, John Edward Anderson, BS ME, MS, ME, PhD d'Astronautique, PE, Professeur Émérite d'Ingénierie mécanique :

Citation :

"My own calculation showed that the buildings fell more quickly than possible considering momentum exchange in pancaking from floor to floor."


Donc si tu veux voir ses calculs, demande lui.
Et un ingénieur est un mec formé scientifiquement pour résoudre des problèmes en utilisant ses neurones. Les ingé en astronautiques seront très apte à estimer les dégâts qu'auraient causés les Boeing sur la structure for example. Mais c'est pas pour ça qu'ils sont complètement débile en ingénierie mécanique, et d'ailleurs on peut trouver des ingénieurs mécaniciens en astronautique ou aéronautique. Bref, l'ingénieur en électricité et système Gregory H. Urich, qui a recalculé l'ensemble de la masse des tours pour établir de meilleurs chiffres pour les calculs d'énergie potentielle nous a bien servis voilà quelques pages. Est-il ingénieur en calcul de masse d'immeubles ? Non, mais comme tous les autres ingénieurs, ils ont des fondements scientifiques vastes qui leurs permettent une certaine polyvalence. Un ingénieur en éléctro aura beaucoup de points commun avec un ingénieur en mécanique, même si la spécialisation est pas la même. Donc les mecs ont quand même des qualifications suffisamment élevées pour donner leurs avis. Si tout était si bien expliqué et tellement évident, y aurait pas tous ces gens...
 

Lak a écrit :

Le plus marrant, c'est qu'il n'y pas besoin de descendre très loin dans la liste pour s'amuser. Le 3ème, avec sa comparaison avec une moustiquaire, ça envoie déjà du lourd.


C'est quand même l'architecte de construction du WTC...
C'est un blaireau c'est ça, comme Jones ?  :o  
 
Et la moustiquaire n'est qu'une image pr dire que les tours étaient un gros maillage d'acier, et que les percer avec un avion n'affecterait pas gravement l'édifice...
 

Lak a écrit :

Moi, ce qui m'épate au final, c'est qu'à t'entendre, les incohérences, les manques, les erreurs, sont grosses comme des maisons. Il me semble que si c'était le cas, elles devraient être simples à démontrer. Ca devra pouvoir se publier, ça devra pouvoir emporter un consensus chez les gens compétents. Force est de constater que ce n'est pas le cas. Comment l'expliques-tu ?


Les évidences ne sont pas toujours simple à démontrer. Elles ne sont pas simples à démontrer premièrement parce que les preuves principales ont été gommées de l'enquête, parce qu'on a pas accès à tous les éléments, parce qu'on a constamment des bâtons dans les roues, parce qu'il faut du temps pour rassembler les compétences et les moyens nécessaires, et que justement, il en faut beaucoup, des moyens...
 
Mais ça avance petit à petit, ce que tu réclames viendras forcément un jour si les pistes exploitées sont les bonnes.
 

ogaby a écrit :


Je ne sais pas si il est au courant que son nom soit posé sur ce document mais il y a de quoi avoir honte.  
Page 32:

Citation :

WTC7: Accélération de la chute libre ?
Un exercice de vérification indépendante à la portée de tous
 
Accélération (t~0.5 s) = 11.4+- 0.3 m/s2
Accélération (t~2.5 s) = 6.2 +- 0.5 m/s2
Accélération de l'antenne liée à la
partie interne > 15 m/s2 !!

Avoir une accélération supérieure à 9,81 m/s² revient à dire qu'une force énorme pousse l'édifice vers le bas comme des fusées placées sur le toit. :mouais:
En plus, cette page est illustrée avec des images de WTC1 ou 2. :/
 
Page 33:
Un diagramme montrant qu'au bout de 1s, le toit du WTC7 a parcouru environ 0,5m. C'est lent.
h= 1/2 * ( g * t²)
g= 2 * h / t² = 2 * 0,5 / 1² = 1 m/s²  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chute [...] A9matique)
 
Et il y a plein de trucs comme ça qui piquent les yeux. :hebe:


Haha, je m'y attendais à ça...  :D  
Déjà c'est pas des photos des tours jumelles sur la page 32, mais le WTC7 coupé...
 
Pour les résultats, l'auteur assume pleinement et défend ses résultats.
Moi j'ai pas trop d'avis, mais il faut aller voir sa page perso pour les détails :
 

Citation :

11/3/2008
 
Ma propre vérification de l'effondrement du WTC7 en ajustant les points tirés de mon analyse de la vidéo par Virtualdub par un polynome de degré 3 démontre clairement que l'accélération du WTC7 n'est pas constante mais décroit au fur et à mesure de la chute. L'origine t=0 sur ce graphe est arbitraire i.e ce n'est pas l'instant de départ de l'effondrement mais ceci importe peu car ce dernier est un paramètre libre dans l'ajustement. J'obtiens que:
 
         t=1.5 sec: acceleration extrapolée = 12.06+- 0.28 m/s2 (8 sigma de plus que l'acceleration de la chute libre dans le vide!)
         t=2 sec: acceleration= 10.98+- 0.32  m/s2 (3.6 sigma de plus que l'acceleration de la chute libre dans le vide)            
         t=4 sec: acceleration=  6.66+-0.48 m/s2
 
J'ai estimé les erreurs à partir du Chi_carré en supposant des erreurs de mesures Gaussiennes. Une accélération supérieure à l'accélération de la chute libre est donc très significative durant la première demi-seconde de chute ! Il est donc incontestable que cette chute viole les lois de la physique si on ne suppose pas une intervention non naturelle. Une démolition conventionnelle devrait suffire à expliquer cela par le fait que les explosifs tireraient vers le bas la structure dans les premières secondes. Les vitesses de chute en démolitions contrôlées standards peuvent elles être supérieures ou égales à celles de la chute libre? Cela me semble très envisageable puisqu'on entend souvent dire que les démolitions contrôlées standards provoquent des effondrements à des vitesses proches de la chute libre.


Citation :

19/6/2008
 
J'ai eu droit à un certain nombre de réactions de scepticisme en ce qui concerne ma thèse d'une accélération supérieure à la chute libre dans la première seconde de chute du WTC7. Pourtant non seulement l'effet postulé d'aspiration vers le bas est confirmé par la littérature des experts en explosifs (voir article page 108 du ppt en ligne) mais il n'est pas surprenant du tout pour quiconque connait le théorème de Bernouilli de la mécanique des fluides (que j'enseigne à l'université). J'ajoute qu'il est certain que tous ceux qui ont effectué cette analyse correctement ont nécessairement été conduits à ce résultat mais comme il ne faisait pas de sens pour eux, ils l'ont camouflé pour éviter de soulever des polémiques.
 
Cet effet d'aspiration dû à une explosion est contre intuitif. Pourtant c'est ainsi. p 108, l'article d'expert signale que "the negative phase results in a reverse blast wind and causes human targets to be bodily lifted and thrown": si les corps sont soulevés ou projetés c'est que la depression aspire tout: souleve les objets en dessous d'elle i.e. au sol de même qu'elle aspire vers le bas ceux qui sont au dessus.L'effet de depression inclut en particulier ce que l'on appelle une depression dynamique . C'est une conséquence très contre-intuitive du théorème de Bernouilli.
Cf: http://www.imaginascience.com/arti [...] uides5.php
 
Si vous soufflez entre deux feuilles de papier parallèles elles... s'attirent. De même en ce qui concerne WTC7: si vous soufflez très fort (explosif) à la base de WTC7 (en détruisant la base de WTC7), vous êtes dans la situation de deux objets, WTC7 et le sol au lieu des deux feuilles de papier, entre lesquels il y a un écoulement du fluide à grande vitesse donc ils s'attirent à cause de la depression (énorme) engendrée par le théorème de Bernoulli à la base par rapport à la pression atmosphérique qui continue de s'exercer au dessus. Le calcul est trivial : il s'agit juste de comparer le poids mg= (100 kTonnes x 10)= 1 GNewtons de WTC7 à la résultante des forces de pression exercée vers le bas sur toute la surface horizontale de WTC7: (P_haut-Pbas) x S= Patm (1-0.75) x S= 100000 x(42x99) ~  0.2 GNewtons. Les ordres de grandeur sont donc bons en supposant une depression d'1/4 de la pression atmosphérique.
 
L'accélération anormale de WTC7 est donc tout sauf surprenante. J'ajoute que j'ai testé l'outil d'analyse Vdub sur plusieurs videos différentes de la tour Nord et qu'il permet de trouver la même accélération de l'antenne. L'outil en fait ne fait rien d'autre que de permettre l'affichage de chaque trâme une par une (il y en a 30/seconde pour le WTC7) et le déplacement d'une trâme à la suivante étant tout ce qu'il y a de plus régulier je n'ai aucune raison de douter des points d'observations que j'ai collectés deux fois pour plus de sûreté.
 
Le fait d'ajuster les points de WTC7 par un polynôme d'ordre 3 (équivalent à ajuster l'accélération par une droite) peut être contestable...mais pour moi ce que n'est qu'une façon compacte d'afficher les résultats car j'ai vérifié par ailleurs que l'accélération dans la première 1,25 seconde est significativement supérieure à celle de la chute libre (ajustement par une accélération constante). N'importe quel autre ajustement par un polynôme de degré plus élevé génère des plages temporelles où les accélérations sont anormales.

n°15805441
ogaby
Posté le 11-08-2008 à 19:31:40  profilanswer
 

Kibitoya a écrit :

Moi j'ai pas trop d'avis, mais il faut aller voir sa page perso pour les détails
[/quote]

Elle est où sa page perso?
Sur sa Fac de Marseille?

n°15805493
Dæmon
Posté le 11-08-2008 à 19:36:37  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


 
A priori, ça va dans le sens d'une DC. Sauf que c'est pas le DC de base où on fait UNE explosion et c'est tout. Ah non. Ca suit un schéma assez particulier, un truc du genre : à 8h03, on fait sauter un truc à l'étage 13. A 8h15, c'est le 82. A 8h22, le sous-sol B. Ah, un avion vient de se crasher en haut de l'immeuble. A 8h34, l'étage 22. A 8h54, l'étage 65 et ainsi de suite ....
 
Et au final, ça doit donner l'impression que ça s'effondre en partant de l'endroit où s'est crashé l'avion. Balaise. Clairement.
 


le truc dantesque  [:hahaguy]


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°15805609
Kibitoya
Posté le 11-08-2008 à 19:48:08  profilanswer
 

ogaby a écrit :

Elle est où sa page perso?
Sur sa Fac de Marseille?


http://www.darksideofgravity.com/911index.html
(dans "Actualités" )


Message édité par Kibitoya le 11-08-2008 à 19:49:23
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