mais quelle suffisance ... surtout pour dire des idioties

1- le rasoir d Occam est un principe vieux de plusieurs siecles elaboré par des religieux (les franciscains)
donc deja bonjour la rigueur d analyse  

Je suis atterré de voir quelqu un s accrocher à cette anerie comme à un principe absolu
au point de l utiliser pour me clouer le bec.    

On dirait que t'es pas plus doué en sciences qu'en économie. Il serait peut-être bon que tu laisses de coté tes certitudes (surtout quand elles sont plus que fausses, ce qui est le cas ici), si tu maitrises pas le sujet. Et surtout que tu te permettes d'être aussi virulent comme tu l'es là quand t'as tort ...

Le raison d'Occam est encore d'actualité, comme ça a été dit.

Maintenant : p47alto1, merci de te calmer aussi T'es pas obligé d'être aussi agressif et méprisant. La question de savoir si les terroristes voulaient faire tomber les tours est certes secondaire, mais ça n'interdit pas le débat sur le sujet qui n'est pas HS dans ce topic. C'est sur qu'on va pas aboutir à grand chose vu l'absence de faits et de données sur le sujet pour savoir ce qu'il en est exactement, mais s'il s'agit que de ça pour ne pas parler d'un truc, on aurait du fermer ce topic depuis la 3ème page.

Sympa la blague à la fin
 
Globalement la tour Eiffel, si elle se mange un avion de ligne, elle est HS, détruite. Pas besoin de kérosène en plus. Par contre ça peut foutre le feu au champ de Mars plus longtemps en faisant un gros feu d'artifice. C'est plus spectaculaire, c'est sur.

 
Quand tu auras fini de te pignoler, d'invectiver de manière pathétique et d'ignorer les principes de base du raisonnement, tu pourras te rendre compte que le sujet est de savoir si les événements du 11/09 sont le fruit d'un complot ou non.  
 
1- precisons les termes: evenements=les attaques dans leur globalité
 et complot=organisé par Bush/la CIA/chaipaki (parce que officiellement de toute facon une attaque terroriste a plusieurs c est forcement un complot hein ils ont pas decidé ca sur un coup de tete..)  
 
on est d accords?  (c est un peu la base pour un débat raisonné)
 
2-  dans le fil de discussion   "c est forcement un complot monté par Bushcia/chaipaki
vu que l effondrement du wtc etait impossible a provoquer par un crash de boeing"
je disserte sur "cet effondrement total etait il planifiable par les terroristes ou pas?"
 
Que ca n apporte pas grand chose à la question de complot ou pas est exact , et alors?
ta maniere hysterique de vouloir rester concentrer sur le sujet comme si l ONU vous avait commandé un rapport est pathétique. Hého? c est juste un forum de discussion ici..
 
PS: et il va de soi, comme Altherac te le rappelle, qu'ol serait temps de te mettre à apprendre et utiliser les principes de raisonnement
 
quand vous arreterez de prendre le rasoir d Occam pour un principe de raisonnement fondamental
vous pourrez donner des lecons sur le raisonnement.
 

Je l'utilise pas comme un principe absolu, je l'utilise dans le contexte de cette discussion.
 
tu l utilises comme un principe absolu puisque tu dis "oh et puis tais toi de toute facon la discussion est close a cause du rasoir d Occam". Non. le rasoir d occam n est pas un argument ecartant la possibilité que l effondrement soit planifiable en arguant qu une explication plus simple serait forcement la bonne.
 
Ce que tu appelles une "ânerie" est un des principes de base de la pensée scientifique moderne.
 
une methodologie utile certes , mais une anerie quand c est employé comme un argument pour arreter de chercher , comme tu l as fait avec moi.
 
Et en parlant de suffisance, tu arrives sur un topic vieux de près de 1000 pages et tu écartes d'un revers de main des montagnes de discussions et de démonstrations pour dire en substance "lol c'était trop facile pour les terroristes de planifier l'effondrement des tours, lol". En gros, tu prenais la plupart des intervenants pour des cons. D'ailleurs, ô coïncidence, ça t'a valu un certain nombre de commentaires.
 
c est aussi suffisant de dire "ecoute ca fait 1000 pages qu on discute donc ne nous contredis pas on sait mieux que toi". Comme si j avais attendu ce topic pour reflechir.  Chaque decouverte dans l histoire de l humanité est arrivé aprés des siecles de consensus de l humanité sur des trucs qui etaient donc faux. Je me prends pas un génie hein, je veux juste dire que 1000 pages de discussion n ont pas a m empecher de venir vous contredire
 
 
Bref. Le rasoir d'Occam s'appliquait bien ici, puisque pour analyser l'attentat tel qu'il s'est produit, il suffit de considérer que le but des terroristes était de crasher des avions dans les tours sans avoir besoin de théoriser sur le fait qu'ils aient calculé ou pas comment s'y prendre pour qu'elles s'effondrent.
 
"analyser l attentat tel qu il s est produit " n exclut pas de se poser la question de savoir si l effondrement etait prévu ou pas. Ou alors tu utilises vraiment le rasoir d Occam comme un principe absolu de determination de la vérité ("ca s est passé comme ca (non planifié) parce que c est le plus simple" ) ce qui est une erreur de raisonnement
 
PS: l'exemple de la création du monde et du père noël me poussent à te recommander encore de t'intéresser un peu aux notions de vérité scientifique, de dogme, de raisonnement logique et autres petits détails qui sont assez intéressants dans un débat comme celui-ci.  
 
j insiste: s il faut privilegier la theorie la plus simple alors c est Dieu qui a créé l univers et c est pas la peine d etudier le big bang, la biologie, l evolution ect..  , on se demande a quoi pensent tous ces scientifiques qui perdent leur temps aprés tout puisque les creationnistes ont tout pigé depuis si longtemps    
Tiens d ailleurs si le soleil bouge dans le ciel c est parce qu il tourne autour de la Terre pourquoi aller chercher plus loin?
 

j ai viré des passages pour raccourcir

 
On dirait que t'es pas plus doué en sciences qu'en économie. Il serait peut-être bon que tu laisses de coté tes certitudes (surtout quand elles sont plus que fausses, ce qui est le cas ici), si tu maitrises pas le sujet. Et surtout que tu te permettes d'être aussi virulent comme tu l'es là quand t'as tort ...
 
ce serait (sincerement) fascinant que tu me démontres ma nullité en science comme en économie dans la mesure ou ce que je crois savoir dans ces deux domaines me permet d expliquer aussi bien les phenomenes que l etat de fait economique et d etre encore vivant 35 ans apres ma naissance..  
ne serait ce que pour la physique, j ai été presque surpris de redire presque exactement ce qu ont dit des ingenieurs sur l effondrement. Sont ils donc ,logiquement, nuls en science??    
 
Quant au rasoir d occam, vraiment c est une methode d analyse parmi d autres
mais vous pensez pas serieusement que ca suffit pour tirer des conclusions sur qqchose???
 
 
Le raison d'Occam est encore d'actualité, comme ça a été dit.
 
le creationnisme et les Raeliens aussi donc j en tirerais pas de conclusion hative
 
Maintenant : p47alto1, merci de te calmer aussi T'es pas obligé d'être aussi agressif et méprisant. La question de savoir si les terroristes voulaient faire tomber les tours est certes secondaire, mais ça n'interdit pas le débat sur le sujet qui n'est pas HS dans ce topic. C'est sur qu'on va pas aboutir à grand chose vu l'absence de faits et de données sur le sujet pour savoir ce qu'il en est exactement, mais s'il s'agit que de ça pour ne pas parler d'un truc, on aurait du fermer ce topic depuis la 3ème page.
 
merci
 
 

1-Tu quotes comme un goret  

 
Je t'ai dit et je te le répète: continue tout seul à discourir sur ta thèse, elle n'a aucun intérêt à mes yeux

 
exact , c est arrangé
 

j en suis inconsolable

 Là, on est dans la spéculation totale,…

 et le fait de l'affirmer trois ou quatre fois à deumilcat n'est ni une agression ni du mépris

l objet meme de ce topic le destine a la speculation totale (y a t il eu une conspiration pour le 11 sept01)

Comparer le rasoir d'Occam avec les raéliens et les créationnistes, c'est…    

Non
 

 
Quel dommage
 
Et pour le troisième point, le plus important pour qui se pique d'intervenir sur ce genre de topic?  

l objet meme de ce topic le destine a la speculation totale (y a t il eu une conspiration pour le 11 sept01)

bla bla

et une citation d un romancier avec laquelle je suis plutot d accord

tiens je suis tombé sur ca sur wiki et je suis assez d accord

et une citation d un romancier avec laquelle je suis plutot d accord

 
Tu veux que je fasse l'historique de tes posts? Je te suggère de te pencher sur ce topic où tu débarques avec tes gros sabots en prenant d'emblée tout le monde de haut, et de t'imprégner de l'ambiance et de l'historique de la chose, en plus de la manière de percevoir l'expression de chacun, tu pourrais également apprendre deux ou trois choses…

Wiki et Dan Simmons. Tu es certain de ne pas être un conspi qui ferait sienne la citation de Nietzsche "La plus perfide façon de nuire à une cause est de la défendre intentionnellement avec de mauvaises raisons."?    
(Je précise à l'attention des habitués que ladite citation est actuellement la signature de charm*rd sur re*pen)

je ne cite pas les sources comme preuve de fiabilité
mais comme preuve que je ne les invente pas

Je n'ai pas affirmé que la planification était impossible, mais (1257e édition) que cette thèse était improuvable, non-pertinente, démentie par OBL lui-même et inutile. Tu ne l'as pas encore compris?
 
A part ça, tu ne manques pas d'air: si tu veux intervenir avec un tant soit peu d'autorité ou de crédibilité, il serait peut-être bon que tu te penches sur le topic où tu veux faire entendre ta voix et de na pas appeler à la rescousse wikipedia et Dan Brown

passons sur la formulation confuse et/ou obscure… Pourquoi les citer, alors?
Sinon, heureux d'apprendre que tu n'inventes pas de sources…    
 
 

Dénigrer wiki et un auterur de fiction sur ce topic est assimilable à la plus élémentaire rigueur intellectuelle: un truc modifiable à l'envi et un auteur de -mauvaises- fictions -irréalistes- ne sauraient constituer des références acceptable pour quiconque veut débattre de faits concrets.
 

Il n'en reste pas moins qu'elles n'ont aucune validité de contre-argument contre le principe du rasoir d'Occam.

Il n'en reste pas moins qu'elles n'ont aucune validité de contre-argument contre le principe du rasoir d'Occam.

elles n en avaient pas vocation
Peux tu par contre stp me donner un argument POUR le principe du rasoir d'Occam dans une situation analytique comparable a la question "alqaeda a planifié ou non l effondrement des tours du wtc"

je dis juste que Wiki et DanSimmons ont autant valeur d argument que vos opinions
raison pour lesquels je les cite

 
 
 
il  n y a que 2 points chiffrés dans ton post, tu peux preciser?  

 
deja répondu pour wiki et Dan brown
Et tu ne reprends rien de ce que j ai dis sur tes "griefs"
 
j ai apporté ma part de reflexion a defaut d information concrete
c est un forum de DISCUSSION, un echange d AVIS,
pas un procés ou chaque piece est numeroté.
 
Quand à la citation d OBL pour jouer ton propre jeu
tu es sûr qu elle est fiable? c est toi qui filmait la vidéo tu y étais?
Aucune chance qu elle ait été redoublé ?
(la compression et le plan large empechent de lire les levres, trafiqauble aussi de toute facon)
Tu parles arabe et a donc pu verifier l exactitude de la transcript?  
 
je ne citerais la declaration d OBL en preuve que quand il me le dira en face  
dans une langue que je comprends.
 
si vous voulez de la rigueur scientifique on va s en payer une sacré tranche..  
Sinon il reste la reflexion et sur ce forum désolé mais c est tout ce qu on a.
 

Bon, vous connaissez déjà grossièrement les arguments. Mais ce n'est que pour exprimer ma "motivation"    
 
Edward E. Knesl, MS Eng, PE, Ingénieur civil et des structures agréé
 
Ingénieur civil et des structures professionnel agréé, Etat d’Arizona. 35 ans d’expérience nationale et internationale dans des projets de commerces et de transports, dont : plan et analyse des structures, gestion et administration de la construction, revue de projets, et inspection spéciale.
 
« Nous concevons et analysons des bâtiments pour la stabilité de renversement à résister aux charge latérales combinées aux charges de gravité. Tout modèle de défaillance de haute structure serait une chute sur le côté. Il est impossible que de lourdes colonnes d’acier s’effondrent en une fraction de seconde sur chaque étage et consécutivement chaque étage dessous.
 
Nous ne connaissons pas le phénomène d’un bâtiment élevé se désintégrant intérieurement plus vite que la chute libre des débris provenant du sommet. La science de l’ingénierie et les lois de la physique ne connaissent tout simplement pas une telle probabilité. Ce ne peut être le résultat que d’une démolition contrôlée élaborée, éliminant l’effet naturel modérateur de l’énorme masse structurelle qui devrait logiquement stopper l’effondrement partiel. La théorie de la pile de crêpes (pancake theory), selon laquelle de plus en plus d’énergie serait générée pour accélérer l’effondrement, est une erreur. D’où viendrait une telle énergie ? »
 
A vous l'micro  

Comment ça je n'est aucune preuve matériel; et vous vous en avez ?  

Erreur logique: il ne s'agit pas de "nos" opinions, mais du fait qu'on raisonne ou non avec quelques principes de base, dont le rasoir d'Occam. Et malheureusement pour elles et pour les raisons évoquées plus haut, tes deux "références" sont irrecevables sur ce topic. Dommage
 
Aucun erreur logique, je parle de vos opinions quant à la validité de raisonner ou non avec le rasoir d'Occam.
lesquels ( a moins que vous vous preniez pour des genies) ne valent pas plus (ni moins) que celle de wiki , de Dan Simmons, ou de moi. Merci d admettre TON erreur logique pour une fois.
 
(

Si elle n'ont pas, selon ton propre aveu, valeur de preuve de fiabilité, ce ne sont pas des sources. Question suivante.

 
Et quand TOI tu dis sans autre forme de demonstration "le rasoir d Occam c est valide", qu est ce que ca a comme fiabilité? SCOOP pour toi, Fox Mulder: dans ce topic, sur cette question, du fait meme du media internet et de la nature du probleme, à part l'implacabilité d un raisonnement, RIEN n est une source fiable ou une preuve.  
Avant de passer a la question suivante répond a celle déja posé (en vert) au lieu de te défiler
 

 
Il yen a trois, même s'ils ne sont pas tous numérotés. Relis soigneusement…
 

L existence meme de ce topic disqualifie la validité du rasoir d Occam, donc cherche d autres arguments

Et quand TOI tu dis sans autre forme de demonstration "le rasoir d Occam c est valide", qu est ce que ca a comme fiabilité? SCOOP pour toi, Fox Mulder: dans ce topic, sur cette question, du fait meme du media internet et de la nature du probleme, à part l'implacabilité d un raisonnement, RIEN n est une source fiable ou une preuve.
Avant de passer a la question suivante répond a celle déja posé (en vert) au lieu de te défiler

cours de sémantique/syntaxe express:
ne pas en avoir vocation (ma phrase)  n equivaut pas a ne pas avoir de vocation(inutile)
(la vocation était de montrer non pas que la methode rasoir d Occam est completement fausse
mais de montrer que sa validité ne fait pas l unanimité, et d avoir vos impressions)
tu perds ton propre concours de rigueur, sans meme repondre a ma question (en vert)

tu numerotes donc comme un goret  
merci de reposer ta "3e" question que ce soit bien clair

non je ne suis pas un conspi qui tenterait d attaquer par l angle non conspi pour proner en fait la conspi.

d ailleurs on va rigoler deux secondes là:

Si vous etes tellement accro au rasoir d'Occam
(rappel: ne pas chercher plus loin si l explication la moins complexe explique un phenomene)
pourquoi alors passer 1000 pages de forum à discuter de conspiration interne par tous les bouts?

Il suffit de dire que comme le rasoir d'Occam a toujours raison, il ne peut pas y avoir conspiration interne puisque c est une explication bcp plus complexe et improbable qu un simple detournement d avion d un ennemi déclaré qui en plus a revendiqué les attaques.

pourquoi chercher plus loin?
-Des hommes d affaire pret a tuer 3000 personnes pour faire un giga coup de bourse mais en detruisant durablement le circuit financier americain dont ils tirent profit?
-Le gourvernement cherchant a pre-justifier une reprise en main du proche Orient et un renforcement securitaire interne tout en demontrant qu ils sont nuls en defense interieure et risquent de soulever que benLaden est le produit de leurs magouilles afghannes?

L existence meme de ce topic disqualifie la validité du rasoir d Occam, donc cherche d autres arguments

Kibitoya a écrit :
 
 
 
Bon, vous connaissez déjà grossièrement les arguments. Mais ce n'est que pour exprimer ma "motivation"    
 
Edward E. Knesl, MS Eng, PE, Ingénieur civil et des structures agréé  
 
Ingénieur civil et des structures professionnel  
 
Tout modèle de défaillance de haute structure serait une chute sur le côté. Il est impossible que de lourdes colonnes d’acier s’effondrent en une fraction de seconde sur chaque étage et consécutivement chaque étage dessous.  
 
l incendie ramollit à la meme temperature toute la structure soutenant la partie superieure
ca peut etre consideré comme une destruction simultanée et quasi uniforme de toutes les poutres
comme on le ferait par explosif (methode des experts en demolition experimenté comme valide),  
sauf que le point de rupture est atteint plus lentement qu avec des explosifs synchronisés (ou c est instantanné)
 
Ensuite la chute, forcement parfaitement verticale vu la direction de la force de gravité appuie quasi uniformement sur toutes les resistances equi resistantes de l etage intact inferieur, ce qui une nouvelle fois peut etre consideré comme une destruction simultanée et quasi uniforme de toutes les poutres comme on le ferait par explosif, (toujours la methode des experts en demolition)
 
Nous ne connaissons pas le phénomène d’un bâtiment élevé se désintégrant intérieurement plus vite que la chute libre des débris provenant du sommet.
 
inutile. les debris du sommet tombent dans une base deja detruite par la pression de la base de la partie superieure ecrasant la partie inferieure , 40 etages plus bas (la vitesse constante de chute gravitationnelle peut donner le temps d avance de la base frayant le passage pour les debris du sommet)
 
Ce ne peut être le résultat que d’une démolition contrôlée élaborée, éliminant l’effet naturel modérateur de l’énorme masse structurelle qui devrait logiquement stopper l’effondrement partiel.
 
ce qui equivaut a dire qu il est impossible d ecraser une pile de biscottes en appuyant sur le sommet mais qu il faut disposer des petards tout du long. MDR
 
 La théorie de la pile de crêpes (pancake theory), selon laquelle de plus en plus d’énergie serait générée pour accélérer l’effondrement, est une erreur. D’où viendrait une telle énergie ? »  
 
l energie developpé par un corps en chute depend en partie de sa vitesse
Or la gravité accelere constamment cette vitesse au cours de la chute
c est d ailleurs pourquoi l energie potentielle (en cas de chute)  d un corps
depend de sa hauteur (il a plus de temps pour liberer de l energie car soumis a acceleration)
 
c est ce qui fait qu un pot de fleur laché un metre au dessus de ta tete te fait mal
mais te defonce le crane s il a chuté de 40 metres avant de te frapper.  
 
il est inquietant ton ingenieur civil là..
 
 
 
 

 
Tu racontes vraiment n'importe quoi ...