Reprise du message précédent :

 
 
oh mais ecoute arrete avec ta suffisance basée sur rien du tout, banane
 
1-je remarque que ce rapport reprend exactement ce que j ai dit , qu il y a donc
pas besoin d etre un crack en physique pour piger donc anticiper donc planifier l effondrement du WTC  
et donc je m etonne que certains coupent les cheveux en 4 et preferent croire
que les tours etaient minés ou je ne sais quelle co..  
En quoi ais je du mal?
 
2- Dent pour dent, c est plutot toi qui a l air d avoir un peu du mal  
si tu juges que la causalité qui a descendu les tours etaient
trop compliquée pour etre planifiée, alors que des milliers de chantier de construction  
/ demolition 1000 fois plus complexes sont menés a bien tous les jours  
 
c est à se demander  parfois si les gens "raisonnables" qui en traitent d autre de parano
et moquent les "theories du complot" ne sont pas juste eux meme trop limités pour comprendre  
comment quelque chose a pu etre planifié volontairement..
(voir ma signature justement)
 

Miroir magique
 
Plus sérieusement, je m'en tiens au rasoir d'Occam : l'hypothèse selon laquelle les terroristes ont planté les avions sans avoir calculé à l'avance que ça ferait tomber les tours est plus complexe que celle selon laquelle leur but était simplement d'y crasher les avions en faisant le plus de dégâts possibles. Et elle explique aussi bien ce qui c'est passé.

 
Tu peux tout au plus espérer faire descendre une tour, mais planifier la destruction est totalement superflu, pour toutes les raisons exposées plus haut. Par ailleurs, vu que la majeure partie des conspis utilise un "raisonnement" basé sur des rapprochements hasardeux, des mises en relations infondées et des constrcutions mentales, sans parler de l'impossibilité de prouver ce qu'ils avancent, il serait peut-être bien venu de ne pas faire de même…

 
Ledit rasoir étant trop souvent confondu avec un couteau à beurre émoussé.  

 
je ne pretends pas que la destruction etait planifiée, je pretends qu il est possible qu elle l ait été,
et du moins je prétends surtout que l effondrement est tout a fait concevable du seul fait de ces crashs.
 
il faut donc au moins admettre cette eventualité, que d ailleurs je ne défends que pour refuter
les theses pour le coup hyper parano selon lesquels c est Bush/la CIA/ le pape
 qu a tout comploté en piegeant le batiment
parce que ce serait impossible que ca arrive du seul fait du crash des avions
 
Trois arguments cependant pour la thèse "l effondrement etait planifié"
 
- AlQaeda n est pas un groupe de sauvages. Bcp emanent d universités reputées
et comme j ai deja dit les connaissances necessaires en depassent pas le niveau Baccalauréat.
Associé a tout le temps de preparation qu ils voulaient, c etait parfaitement planifiable
 
- Je crois que l attentat de 93 a pu leur donné l idée. j ai la flemme de verifier mais est ce qq un  
sait si McVeigh prevoyait naivement en fait de saper un pilier a la base du batiment  avec son explosion?
(avec la bonne charge au bon endroit ca aurait pu reussir d ailleurs)
 
- Si le but etait simplement de planter des avions en faisant un max de dégats au point l impact,  
pourquoi ne pas simplement detourner des appareils plus petits et discrets,qu ils auraient pu
blinder d explosifs  ,plus faciles a detourner et plus rapide pour prendre la chasse aerienne de vitesse  
(je pense que ca les souciait pas mal de se faire descendre si leurs intentions etaient comprises, vu qu ils ont repondu a la tour de controle en pretendant vouloir retourner  a l aeroport) . la solution de petits appareils faisait  en terme d image et de victimes un score similaire.
 
utiliser des 767 qui venaient de decoller (reservoirs pleins) abonde la these qu ils avaient besoin d amener bcp de carburant inflammable sur le lieu d impact, pour travailler la structure au chalumeau pour ainsi dire
 
 
 
 

Ben Laden dans son discour du 14 decembre 2001 :  

source http://www.aidh.org/attacks/c03.htm#1

Personne ne dit le contraire. En revanche, persister sur ta "thèse" est complètement inutile comme expliqué plus haut.

Ensuite tu pars sur des élucubrations improuvables et fumeuses que ne renierait pas le remier échappé de Re*pen…  

Là c'est du pur nawak: les avions devaient forcément être détournés "utilisés" assez tôt pour faire jour la surprise à plein et ne pas risquer une interception. les réservoirs pleins sont une conséquence directe de ce choix, et non, une raison.

Petite révision sur ce qu'est « Al-Qaida », je viens de le lire c'est interressant et ça peux eviter de dire n'importe quoi.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Qaida
 
Extrait 1 :
 
Le nom d'« Al-Qaida » – littéralement "la base de donnée” ne vient pas du mouvement lui-même mais a été donnée par la CIA : c'était le nom du fichier informatique contenant la liste de centaines de Moudjahiddines qui furent recrutés et entraînés, avec l'aide de la CIA, pour combattre les Russes.
 
Extrait 2 :
 
Les impacts du terrorisme islamiste  
 
Selon le géostratégiste Gérard Chaliand, le terrorisme islamiste n’est qu’un épiphénomène qui bien que mobilisant fortement les médias et l’opinion publique n’a pas de conséquences sur le cours de l’histoire. Toujours selon lui : que ce soit par les pertes humaines occasionnées finalement minimes en comparaison avec des guerres entre États, des effectifs mobilisés ou des conséquences politiques, son action n’a que des conséquences nulles ou quasi-nulles, à la manière des terroristes anarchistes de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle, aujourd’hui tombés dans l’oubli.
 
Antoine Sfeir a une analyse proche, selon lui Ben Laden a déjà échoué et ne réussira pas dans son projet principal qui est de rassembler l’essentiel du monde musulman du Maghreb au Machrek dans un califat recréé regroupant tous les croyants.
 
Les conséquences semblent plutôt indirectes et le fait des politiques sécuritaires ou des attitudes belliqueuses justifiées par la nécessité de lutter contre la « menace terroriste ». Cependant, de nombreux pays musulmans prennent peu à peu des orientations politiques et sociales plus en adéquation avec les préceptes islamistes, entraînant lentement mais sûrement une islamisation profonde de leurs populations.

 
Euh, sans parler d'être un crack, il faut avoir un minimum de niveau quand même. Surtout que tu parles d'anticiper pour planifier.
 
On a trouvé une SQFP pro version officielle  

Tu lis quel wikipedia?  

Al-Qaïda signidie "la base", malgré ce que wiki raconte… en contradiction interne au passage.

Sinon, le laïus qui suit sur l'innocuité du terrorisme islamiste, hormis son côté relativiste punat, est assez grandiose dans la perspective de ce topik…

 
J'en connais un seul et toi ?
Et si tu as de meilleures infos que Wiki, fait ce qu'il faut pour mettre la fiche à jour.  
 
Ici http://www.terrorwatch.ch/fr/al_qaida.php ils disent :
"Conçue comme « base » logistique et de ressources humaines de la guerre contre les Soviétiques en Afghanistan..."
 
La laïus n'est pas de moi mais de :
Gérard Chaliand (né en 1934 à Bruxelles) est un géostratège et aventurier français d'origine arménienne. Il est spécialiste de l'étude des conflits armés et des relations internationales et stratégiques. Ses axes de recherche concernent essentiellement les conflits irréguliers (guérilla, terrorisme) dont il est devenu l'un des plus éminents spécialistes et théoricien mondial.
 
Après on n'en pense ce qu'on veut.

Ma citation provient directement de ton lien…    
 

Peu importe de qui est ledit laïus et j'ai déjà dit ce que j'en pensais. On peut arrêter le HS, aussi…

 
"si je fais fondre l armature d acier d un building de 110 etage a mi hauteur il va s effondrer"
 
y a besoin de faire X Mines pour prevoir ca?    
Qui va se dire "attends ca se trouve les 40 etages superieurs vont tomber de 3 m sur la base comme au tetris
et ca va rester comme ca " ?

 
N'importe quoi ...    Ils auraient pu prendre un avion venant d'un état bien plus loin avec New-York comme destination et attendre le dernier moment pour agir, tout comme tu m'as dit qu'on ne pouvait pas savoir si les destructions étaient préméditées et calculées, on ne peut pas savoir non plus si le fait de détourner un 767 avec réservoirs pleins étaient juste pour des raisons de distance et pour le coté pratique, cela pouvait être aussi pour engendrer le maximum de dégât aux WTC et pourquoi pas la destruction de ces tours. On pourra toujours écrire pendant 500 pages sur cela mais déjà le discours est plus sensé qu'un coup monté de Bush/CIA/NSA/MOSSAD ect.

Je pose à nouveau la question puisque visiblement tu as du mal à saisir: en quoi est-ce plus sensé?

 
Génération spontanée ou provoc', à ton avis?

 
Ben parce que c'est la réalité, deux 767 ont percuté les WTC, le kérosène a afflaibli la structure ce qui a engendré la destruction des tours.  
 
A mon tour, qu'est-ce qui te fait penser qu'il y'a eu un complot et démolition contrôlée des WTC?

Bon pour répondre aux néophytes du terrorisme qui pensent que les terroristes sont des philosophes qui veulent juste abîmer un symbole, sachez qu'en 1993 après l'échec de la camionnette (car cet acte a été pris comme un échec, le but de cet attentat étant de détruire la tour et l'autre si possible et non de faire des dégâts afin de saccager un symbole US), ils ont réfléchi à comment pouvoir faire le maximum de dégâts jusqu'à la destruction des tours, étant donné que des ingénieurs civils composent les effectifs d'Al-quaida entre autre, ce plan a été mieux préparé.
 
Pour mémoire, ce qui avait été pris pour un détournement "classique" (avec demande politique ou autre) à Alger puis à Marignane était en fait un projet d'attentat visant la tour Eiffel. (par crash de l'Airbus, un peu comme ce qui c'est produit 7 ans après à New-York)
 
Lors de la demande de refueling à Marignane les terroristes du GIA ont exigé 2 fois la quantité suffisante (voir plus) pour aller à Paris ... Pour qu'en plus des explosifs qu'ils possèdaient dans l'appareil, le kérosène fasse le reste et affaiblisse la structure de la tour Eiffel.

D'où tiens-tu cela ?

Non, rien…

 
Ben de la presse, des livres et des nombreux reportages sur ce sujet ... Tu n'as pas lu les revues et les journaux après Marignane ou récemment voir il y'a quelques années? Il y'a eu pas mal de livres qui sont sortis à ce sujet ( certains ont même été écrit par les membres qui ont participé à l'assaut ainsi que le négociateur dans la tour de contrôle.)
 
 

Hummm
 
Et toi, qu'est-ce qui te fais penser qu'il pense qu'il y a eu un complot et une démolition controlée des tours ?

Sympa la blague à la fin

Globalement la tour Eiffel, si elle se mange un avion de ligne, elle est HS, détruite. Pas besoin de kérosène en plus. Par contre ça peut foutre le feu au champ de Mars plus longtemps en faisant un gros feu d'artifice. C'est plus spectaculaire, c'est sur.

bien loin de vos petits calculs et explications savantes au sujet des tours
1.invasion de l'afghanistan
2.reprise de la culture du pavot ( 1er producteur mondial )
3.innondation de certains marchés dont la france
4.l'heroine passe de 70€ a 40€ la dose
c'est pas comme ci les usa n'avait jamais utilisé ce type d'armes dans le passé

vla le déliré    
 
pour rappel l'afghanistan etait deja 1er producteur d'heroine sous les talibans. ce n'est que sous la pression de l'onu qu'ils ont interdit la culture du pavot en 2000    
 
tu raconte vraiment n'importe quoi

Tout le monde devient drogué, la population est endormie et ils peuvent continuer à dominer le monde tranquillement, j'ai bon?

Le contrôle du Grand Satan sera total!

 
pire, du sabotage
l inside job n est plus un mythe  

Le rapport avec le sujet du topic ?

Ah oui, absolument aucun.

Et vient pas me sortir "ah mais ils ont fait la guerre en Afghanistan en réponse aux attentats alors que ...". Oui, merci, on sait, mais c'est pas le sujet. Le sujet c'est l'analyse de la façon dont les attentats se sont déroulés et rien d'autre. Le reste, c'est à coté.

Donc merci d'être passé, mais la prochaine fois, évite les HS. Et évite de raconter n'importe quoi en prime.

 
mais t en sais rien boudiou. admet au moins que ca soit possible ou lieu d evacuer

Tu peux passer des plombes à tenter de prouver l'improuvable, ce ne sera qu'une discussion stérile, totalement HS et que tu mèneras tout seul dans ton coin.

 
Une discussion n est jamais sterile sauf avec les gens bornés a leur propre avis.
et pardon mais je vois pas ce qu elle a de HS , je suis dans el topic " cuisine bio là " ??  
 
de toute facon dans un forum tu ne prouves rien tu conjectures et tu débats.
Et vouloir defendre la these "l effondrement etait prevu"  
n est pas pire que de defendre la these " l' effondrement est un coup de bol pas prévu"
 
Donc à part ton infaillible sens du raisonnable qui ne vaut rien soit dit en passant  
je vois pas pourquoi tu te permets d evacuer mon avis d autant que moi je n evacue pas le tien
 
Avec ce genre de maniere de penser on t aurait suggerer l eventualité d un attentat comme le 11 septembre avant qu il n advienne t aurais dit "naaa trop compliqué a mettre en oeuvre" et rejoint la cohorte des incredules qui ne savent rien et n en croient pas leurs yeux quand ca arrive.  
 "la realité depasse le pire scenario d' Hollywood"  (c est ignorer naivement qu hollywood est bien en dessous de la realité)  
"ouiiin pourquoi ils nous ont fait ca" (comment tu crois etre la 1ere puissance mondiale en etant assis sur ton gros cul sinon en laissant ton gouv se faire des ennemis partout dans le monde?)

 
En vertu du rasoir d'Occam, si.
Si tu ne connais pas ce principe, il serait grand temps de t'en informer et de mettre en pratique.
 

Tout d'abord, je ne soutiens pas la thèse "effondrement coup de bol", je soutiens la thèse "des terroristes islamistes ont commis des attentats suicide", en me basant sur des faits, des témoignages, des preuves matérielles opu indirectes, et en récusant ls constrcutions mentales boiteuses.

Quand tu auras fini de te pignoler, d'invectiver de manière pathétique et d'ignorer les principes de base du raisonnement, tu pourras te rendre compte que le sujet est de savoir si les événements du 11/09 sont le fruit d'un complot ou non. En aucun cas une tentative d'exploration psycho-prospective des connaissances putatives en résistance des matériaux des kamikazes et des donneurs d'ordre.
Pour t'aider, je recommence une dernière fois en décomposant bien…
Qu'AQ aie eu ou non l'intention de faire écrouler les tours:
a-est absolument improuvable, et se trouve même contredit apr une déclaration d'OBL
b-n'a strictement aucune espèce d'importance dans le débat puisque le fait qu'il s'agisse ou non de terroristes islamistes n'est pas remis en cause par ta (fou)-thèse

D'où on conclut sans risque d'erreur qu'il y a stérilité à vouloir se branler les couennes sur un truc non-important, improbable et impossible à prouver. C'est plus clair comme ça?

PS: et il va de soi, comme Altherac te le rappelle, qu'ol serait temps de te mettre à apprendre et utiliser les principes de raisonnement.

Je me requote , vu que ça fait encore débat. A mon avis c'est clair, si ça avait été planifié, Ben Laden aurait eut un malin plaisir a le préciser non ?  

Certes. On le voit mal refuser de triompher au soir de sa plus grande victoire.

 
mais quelle suffisance ... surtout pour dire des idioties
 
1- le rasoir d Occam est un principe vieux de plusieurs siecles elaboré par des religieux (les franciscains)
donc deja bonjour la rigueur d analyse    
 
Il vaut ce qu il vaut pour eviter de partir dans la confusion ou la paranoia  
mais ca n est en aucun cas un principe absolu infaillible et valant argument,  
loin de là
 
Si "ne pas utiliser de nouvelles hypothèses tant que celles déjà énoncées suffisent"
alors on continuerait d expliquer la construction du monde grace à Dieu qui le fit en 6 jours parait il,  
et que quand il pleut c est les anges qui font pipi.
(et au fait , les cadeaux sous le sapin le 25 decembre en fait c est tes parents)
 
ca s appelle le principe de simplicité, ca devrait plutot s appeller le principe de simplisme
et l utiliser comme argument pour clore un débat est purement hilarant.
 
En tout cas c est pas parce que quelque chose peut s expliquer simplement
que l explication la plus simple est la bonne.
 
Je suis atterré de voir quelqu un s accrocher à cette anerie comme à un principe absolu
au point de l utiliser pour me clouer le bec.      
 
 

Je l'utilise pas comme un principe absolu, je l'utilise dans le contexte de cette discussion.
Ce que tu appelles une "ânerie" est un des principes de base de la pensée scientifique moderne.
Et en parlant de suffisance, tu arrives sur un topic vieux de près de 1000 pages et tu écartes d'un revers de main des montagnes de discussions et de démonstrations pour dire en substance "lol c'était trop facile pour les terroristes de planifier l'effondrement des tours, lol". En gros, tu prenais la plupart des intervenants pour des cons. D'ailleurs, ô coïncidence, ça t'a valu un certain nombre de commentaires.
 
Bref. Le rasoir d'Occam s'appliquait bien ici, puisque pour analyser l'attentat tel qu'il s'est produit, il suffit de considérer que le but des terroristes était de crasher des avions dans les tours sans avoir besoin de théoriser sur le fait qu'ils aient calculé ou pas comment s'y prendre pour qu'elles s'effondrent.
 
PS: l'exemple de la création du monde et du père noël me poussent à te recommander encore de t'intéresser un peu aux notions de vérité scientifique, de dogme, de raisonnement logique et autres petits détails qui sont assez intéressants dans un débat comme celui-ci.

Les pouiqueries sont toujours aussi réjouissantes, hein?  

On dirait que t'es pas plus doué en sciences qu'en économie. Il serait peut-être bon que tu laisses de coté tes certitudes (surtout quand elles sont plus que fausses, ce qui est le cas ici), si tu maitrises pas le sujet. Et surtout que tu te permettes d'être aussi virulent comme tu l'es là quand t'as tort ...

Le raison d'Occam est encore d'actualité, comme ça a été dit.

Maintenant : p47alto1, merci de te calmer aussi T'es pas obligé d'être aussi agressif et méprisant. La question de savoir si les terroristes voulaient faire tomber les tours est certes secondaire, mais ça n'interdit pas le débat sur le sujet qui n'est pas HS dans ce topic. C'est sur qu'on va pas aboutir à grand chose vu l'absence de faits et de données sur le sujet pour savoir ce qu'il en est exactement, mais s'il s'agit que de ça pour ne pas parler d'un truc, on aurait du fermer ce topic depuis la 3ème page.