Le niveau bac en physique suffit à prédire où un avion doit se planter pour faire s'effondrer une tour ? Non.
 
nawak.. meme si j avais pas le bac, je dirais qu'en coupant une tour en deux disons au pif pile au milieu la moitie du dessous a autant de chances de resister qu un oeuf sur lequel on fait tomber d un metre un autre oeuf
 
Le niveau bac en physique suffit à comprendre pourquoi les tours se sont effondrées consécutivement au crash des avions. Mais pour planifier ces évènements de façon précise c'est pas aussi simple. Ça sous-entend:
- de pouvoir planter l'avion avec précision dans la tour, ce qui n'est pas simple. Planter un avion dans la tour quel que soit la hauteur et l'endroit dans la façade est beaucoup plus simple.
 
mais pourquoi aurait est ce du etre précis? n importe ou en dessus des 5-10 derniers étages faisant l affaire parce que 5-10 etages de tours qui tombent c est chateau de carte assuré et y a pas besoin de faire le calcul pour ca
 
 
- de prédire l'intensité et l'évolution de l'incendie, ce qui n'est pas simple. Planter l'avion et compter sur le fait que l'incendie condamnera probablement les gens dans les étages supérieurs est beaucoup plus simple.
 
si tu googles vite fait tu trouveras la temperature generée par le kerosene enflammée et le point de debut de fusion de l acier (et pas besoin qu il soit en fusion, un ramolissement est plus que suffisant ca va sans dire)
 
 
- que l'objectif des terroristes était de détruire les tours, ce qui n'est pas prouvé.
 

non effectivement ils comptaient se poser dans CentralPark et faire du shopping a Harlem mais y avait ces deux tours sur le chemin on se rend pas bien compte sur un plan.  
 
 
Contrairement à ce que tu affirmes, c'est prendre les terroristes pour des cons que de penser qu'ils allaient se prendre la tête à ce point là.
 
là ta logique m echappe
 
 
 

 
Je vois qu'il y a beaucoup de physicien ici et ailleurs, et aucun le jour du 11/09, autant dans les administrations concernés, que de simple citoyen pour prévenir les autorités d’évacuer les tours et les abords, puisque que les tours allaient de toute évidence s'effondrer rapidement, si j’en crois vos propos bardés de formule physique niveau bac, griffonné sur un coin de table.
 
Cela s’appelle de la non assistance à personne en danger.

oui il aurait fallu avoir le niveau bac en physique, reflechir au moins 1 heure
 et vouloir frapper un grand coup contre les americains

Ca cadre pas avec le profil d Al Quaeda

 
 
Je crois que ce n'est pas tellement la question. L'angle de roulis de l'avion  a sans doute été pensé pour augmenter l'effet direct de l'impact et l'altitude de l'impact a permis de piéger du monde dans les étages, maintenant que les tours s'effondre ou pas, de toute façon ils avaient réussis leur coup.
 
Pour optimiser la chose il aurait fallu taper encore plus bas : la masse surplombant le plan d'impact aurait été plus élevée, l'immeuble aurait cédé plus rapidement, piégeant plus de monde dans les étages.
 
a+

Ben, deja a priori, la tour 7 etait pas directement visee, donc oui, c'est un sacre coup de chance rien que pour celle-la.

 
Oui, c'est mon opinion.

Qu alqaeda ait prevu l effondrement n est effectivment pas certain mais
je pense que le roulis de l avion etait du au virage pour ajuster au dernier moment, rien de plus
faut pas non plus exagerer..

 
Je m'incline devant un raisonnement d'une telle profondeur. Vraiment. Clap clap.

 
Pour l'impact de la Tour Sud en tout cas, le roulis a été engagé une fraction de seconde avant l'impact, d'où l'hypothèse que c'était destiné à frapper le plus d'étages à la fois.
 
 
a+

pourquoi faudrait il avoir un raisonnement profond si le probleme est simple?

 
oui il aurait fallu avoir le niveau bac en physique, reflechir au moins 1 heure
 et vouloir frapper un grand coup contre les americains
 
Ca cadre pas avec le profil d Al Quaeda
 

 
 
 
 

 
Je vois qu'il y a beaucoup de physicien ici et ailleurs, et aucun le jour du 11/09, autant dans les administrations concernés, que de simple citoyen pour prévenir les autorités d’évacuer les tours et les abords

Oui d'accord, tu ira expliquer ça au pèquins et résident du qaurtier, qui regardait le spectacle et qui ont bouffé la poussière amianté.

Donc je répète, si c'était si simple (niveau bac physique d'après certain),  et obligatoire sans le moindre doute possible, que l'impact d'un avion fasse à coup sur (puisque ça a fonctionné deux fois de suite ) s’effondrer et se réduire en poussière deux tours conçu pour résister à pas mal de chose, dont des avions, et bien oui j'appelle ça de la non assistance à personne en danger dans ce cas là.
D'autant que sur le coup toutes les pointures était là (militaire, fema, …) et pas un seul physicien, la dedans ou devant sa télévision, ayant le niveau de ce forum.
C’est pas de chance comparer à celle des terroristes.  

 
Une fois n'est pas coutume, je suis entièrement d'accord avec Olivie. Croire que les terroristes voulaient faire tomber les tours en plantant des avions dedans à des endroits précis c'est quand même tiré par les cheveux. Surtout que le crash d'avion seul n'a pas suffi à faire tomber les tours et que l'incendie a été nécessaire. Penser que les mecs ont planifié ça sciemment c'est complètement n'importe quoi et ça ne fait pas honneur au topic.
 
On ne passe pas aux complotistes leurs hypothèses les plus fumeuses, c'est pas pour en émettre aussi.
 

 
1) Ton pseudo raisonnement sur l'oeuf est bidon.
 
argumente
 
2) Le "chateau de cartes assuré" c'est loin d'être une évidence.
 
le principe d une tour c est que la structure de chaque etage soutienne localement la masse "immobile" de celui du dessus et ainsi de suite jusqu en haut.  le poids de la tour est soutenu globalement par la structure de la tour , par repartition barycentrique. C est comme si la structure de chaque etage ne soutenait que son propre poids. Sinon il faudrait utiliser des materiaux plus resistants en bas qu en haut.
 
la fusion du centre a cassé cet repartition homogene
 
chaque etage inferieur a du a tour de role supporter la masse de tous les etages superieurs devenu un corps independant en chute libre, dont le poids global est donc en plus augmenté de l acceleration cinetique prise sur toute sa chute initiale (la hauteur d etage ramollie devenu une zone non resistante , qq  etages soit au moins une dizaine de metre, un bon élan donc.. )
 
Et ainsi de suite pour chaque etage, la resistance locale de chaque etage etait evidemment negligeable par rapport a la force exercée par la partie superieure, l un apres l autre chaque etage a cedé et forcément de plus en plus facilement (poids croissant des etages qui cedaient et vitesse croissante du a l acceleration gravitationnelle)  
 
cette ecrasement progressif se voit sur les images: le beton concassé par les poutres qui cedent n explose pas d un coup sur toute la longueur mais du haut vers le bas
 
c est exactement ce qui se passe avec un chateau de cartes, la chute des cartes du dessus casse celle de l etage du dessous et ainsi de suite, alors meme que tu casses que deux cartes, alors plusieurs dizaines d etages ..
 
3) Simuler la température du feu dans les étages, ça dépend de :
 la pénétration de l'avion dans les étages,
les cloisons exterieurs etaient connues comme legere car non porteuses, la penetration des parties internes dures de l avion et du kerozene fluide par l ouverture pouvait donc etre prevues comme maximale
 
 la répartition du kérosène dans la zone d'impact,  
 
chaque etage est connue comme etanche ne serait ce que pour la climatisation donc la fuite du kerozene dans les etages inferieures reduisant la concentration de chaleur pouvait etre prevue comme minime
 
l'effet des mesures anti-incendie dans l'immeuble,
 
engligeable car pas prévu pour eteindre un incendie d environ 70 tonnes de kerosene et les sprinklers sont pas sensé etre defoncés avant meme l incendie par un 747 a pleine vitesse.
 
 l'oxygénation de l'incendie,
 
les voies de climatisation interne et le trou d impact sont largement suffisants pour entretenir un feu intense et durable, d autant que le kerosene c est pas de la nitroglycerine. Comme tous les carburant d origine fossile ca brule progressivement au contact de l'air (c est pour ca qu il est injecté en spray dans les carburateurs pour maximiser son contact a l oxygene). Une masse pareille sensé alimenter plusieurs heures de vol ca met bien du temps a bruler. ->comprendre: ca n a pas besoin d un apport immediat et massif en O2 qui non satisfait immediatement etoufferait le foyer
 
 bref autant de facteurs qui font que ça n'est pas trivial, contrairement à ce que tu penses.
4) Quand je dis que l'objectif des terroristes n'était pas de faire tomber les tours, je ne dis pas qu'ils ont pas fait exprès de se planter dedans en avion : leur objectif était de détourner des avions et de les crasher dans des bâtiments symboliques. Ils en ont détourné 4, en ont crashé 3 sur leurs objectifs. Contrat rempli. Les effondrements c'était que du bonus.
 
je ne dis pas que c etait forcement prévu, je dis que c etait previsible et donc peut etre prevu
 
Y'a pas eu près de 1000 pages de débats sur ce topic pour que tu te pointes la bouche en coeur "oh bah suffit de lire sur google lol".
 
Et en 1000 pages vous avez conclu que c etait impossible a prevoir alors que ca l est?
 
 

 
Oui d'accord, tu ira expliquer ça au pèquins et résident du qaurtier, qui regardait le spectacle et qui ont bouffé la poussière amianté.  
 
Donc je répète, si c'était si simple (niveau bac physique d'après certain),  et obligatoire sans le moindre doute possible, que l'impact d'un avion fasse à coup sur (puisque ça a fonctionné deux fois de suite ) s’effondrer et se réduire en poussière deux tours conçu pour résister à pas mal de chose, dont des avions, et bien oui j'appelle ça de la non assistance à personne en danger dans ce cas là.
D'autant que sur le coup toutes les pointures était là (militaire, fema, …) et pas un seul physicien, la dedans ou devant sa télévision, ayant le niveau de ce forum.
C’est pas de chance comparer à celle des terroristes.    

 
Oh la la ...    Bon je repète pour toi, Ben Laden vient d'une famille qui possède l'entreprise numéro 1 dans la construction/démolition au Moyen-Orient, Lui savait comment ravager les tours car jusqu'à maintenant on n'a aucune source qui affirme qu'ils voulaient les détruire complétement, si ça se trouve ils ne voulaient que les endommager et si ça s'écroulait tant mieux.
 
Dans le cas où Ben Laden aurait envisagé la destruction de la tour, lui-seul aurait pu savoir où faire percuter les avions avec les réservoirs pratiquement pleins pour que les tours soient les plus touchées. Je t'accorde le fait que seul le crash ne pourrait pas détruire une tour comme l'une des WTC mais les réservoirs étaient pratiquement pleins donc il a pensé que le kérozène allait faire le reste.
 
Ce qui est drôle c'est que lorsqu'on parle de Bush et cie, eux ont tout planifié/pensé, dans leur cas, c'était larguement possible (CIA/NSA/MOSSAD power toussa) et quand on parle d'Al-Quaida, nan impossible ... Trop balèze, faut des connaissances, genre les terroristes sont de gros blaireaux qui ont arrêté l'école en CP ...    Il n'y a qu'à voir comment ils arrivent à recruter pour comprendre leur force ainsi que leur capacité pour arriver à leur fin. Après Marignanne en 1994, les groupes terroristes genre Al-Quaida ont su que si l'avion était détourné et se posait pour faire le plein ou si le pilote refusait de faire ce qu'ils leur demandaient leur mission était impossible. 7 ans après, ils ont réussi à contourner ces problèmes en formant leurs pilotes kamikazes.

Ce qui est drôle c'est que lorsqu'on parle de Bush et cie, eux ont tout planifié/pensé, dans leur cas, c'était larguement possible (CIA/NSA/MOSSAD power toussa) et quand on parle d'Al-Quaida, nan impossible ... Trop balèze, faut des connaissances, genre les terroristes sont de gros blaireaux qui ont arrêté l'école en CP ...    Il n'y a qu'à voir comment ils arrivent à recruter pour comprendre leur force ainsi que leur capacité pour arriver à leur fin. Après Marignanne en 1994, les groupes terroristes genre Al-Quaida ont su que si l'avion était détourné et se posait pour faire le plein ou si le pilote refusait de faire ce qu'ils leur demandaient leur mission était impossible. 7 ans après, ils ont réussi à contourner ces problèmes en formant leurs pilotes kamikazes.

 
deumilcat > je prendrai plus de temps à te répondre si tu continues à ne pas comprendre la différence entre "prévoir un phénomène" et "expliquer le phénomène".

un phenomene expliquable est un phenomene previsible sauf si les facteurs sont trop complexes. Or ici ils ne sont pas si complexes que ca.  

 
un phenomene expliquable est un phenomene previsible sauf si les facteurs sont trop complexes. Or ici ils ne sont pas si complexes que ca.  

 
L'explication est venu après avoir été en présence du fait, on pouvait pas l'expliquer avant que l'événement ait lieu

Oh la la ...    Bon je repète pour toi, Ben Laden vient d'une famille qui possède l'entreprise numéro 1 dans la construction/démolition au Moyen-Orient, Lui savait comment ravager les tours car jusqu'à maintenant on n'a aucune source qui affirme qu'ils voulaient les détruire complétement, si ça se trouve ils ne voulaient que les endommager et si ça s'écroulait tant mieux.
 
Dans le cas où Ben Laden avait envisagé la destruction de la tour, lui-seul aurait pu savoir où faire percuter les avions avec les réservoirs pratiquement pleins pour que les tours soient les plus touchées. Je t'accorde le fait que seul le crash ne pourrait pas détruire une tour comme l'une des WTC mais les réservoirs étaient pratiquement pleins donc il a pensé que le kérozène allait faire le reste.

C'est quand même bizarre de lui prêter une telle expertise simplement parce que sa famille possède "l'entreprise numéro 1 dans la construction/démolition au Moyen-Orient"... Je sais pas... Quel était le nombre de degré de séparation entre lui et les gars qui ont la compétence de démolition ? Le fils du PDG du groupe Total sait pas forcément comment extraire du pétrole, si ? La cousine de Martin Bouygues sait-elle nécessairement poser des parpaings ? Le lien tiré ici me parait quand même vachement lâche. Que sa famille possède cette entreprise, soit, mais lui il était positionné où par rapport à ça ? S'il était pas trop éloigné (en termes de "degré de séparation" ) des opérationnels, OK il pouvait savoir à qui s'adresser, mais enfin que ça fasse de lui "celui qui sait", y'a quand même une sacrée marge.

 
Je ne suis pas certain que le soucis des autorités étaient très concentré sur le risque du aux poussières d'amiante dans une circonstance comme celle là .  
 
Il n'y a pas eu de victime au sol lors de l'effondrement des tours, ce qui suffit à indiquer que les mesures minimales d'évacuation avaient été prises.
 
a+

 
Que tu sois physicien nucleaire ou trisomique 21, quand un truc pareil arrive , tu laisses pendre ta machoire inferieure et tu regardes, tu te mets pas a reflechir a ce qui peut arriver de pire que deux boeings explosés contre les tours que tu vois tous les jours . Et peu de spectateurs du drame connaissait la structure du batiment

D'accord avec toi, mais on peut raisonnablement penser qu'il y devait y avoir deux trois gars (militaire,...) capable de gérer une crise majeur avec la tête sur les épaules et capable de comprendre ce que certain pense être du niveau de physique de terminale.
Donc je pense que c’était juste un peu plus compliquer.

 
je parle du pt de vue des terroristes evidemment    
 
Comme le phenomene est explicable il est previsible
et  s il est voulu, il est planifiable et possible a realiser
 
Edit: de meme que pour l ingenierie inverse , tu prends un appareil que t as pas concu ,  
tu comprends comment il marche et tu peux refaire le meme

 
D'accord avec toi, mais on peut raisonnablement penser qu'il y devait y avoir deux trois gars (militaire,...) capable de gérer une crise majeur avec la tête sur les épaules et capable de comprendre ce que certain pense être du niveau de physique de terminale.
Donc je pense que c’était juste un peu plus compliquer.
 
 

 
Les mecs competents plein de sang froid qui s ecrient alors que tout le monde se chient dessus  
 
"mais puisque je vous dis que ca va s ecrouler evacuez tout le monde"  
 
c est dans les films
 
Quand tu mets 3 jours a t organiser pour secourir une inondation en Louisiane
c est que tu vas pas tout piger sur le risque d effondrement d un building en 5 minutes

Au départ, c'était pas une majorité de colonnes !!

Comment t'estimes ça ?    
 

Tu calculs l'énergie dissipée par les colonnes aussi simplement ?? Y a pas de module de Young ? Et le nb de colonnes, t'en prends 47 + 240 ? Si oui, aucune distinction entre les 2 types de colonnes ?

Pour la tour nord ok. Pour la tour Sud, il faudrait voir ton schéma (très beau d'ailleurs, c'est toi qui l'as fais ? ^^) en animation. Dans l'observation, le bloc n'a pas atteint cette étape de basculement. Mais avant d'arriver là, le segment bleu serait réduit par la déformation du bloc qui chute, comme pour une voiture qui rentrerait dans un camion (autrement dit c'est pas indéformable)... Donc il s'enfoncerait pas forcément de 40 mètres avant que le centre d'inertie sorte de la tour. Ensuite, peut-on négliger tout glissement du bloc sur la pente qui se formerait sous l'étage de rupture ?

... mais aucune simulation complète de l'effondrement    

Les colonnes à plus de 500°C sans protec, c'est où, c'est quand, ça dure cb de temps ?
Et ça c'est loin d'être suffisant pour tt le monde !! (je parle d'autres scientifiques en particulier)
 

N'oublions pas la colonnes vertébrale, elle est tjr là après l'effondrement des façades.. du moins avant qu'elle se fasse saper par le bas..    Donc le coup de marteau il choisit bien où il veut aller...
 

Ok merci pour cette petite démo. Greening en a fait une du même genre... mais faut bien préciser qu'on imagine là qu'un étage, c'est une simple plaque qui tombe sur une autre plaque etc... Ca répond pas à ça :
 

Et ta démo plus haut me convainc pas (pour calculer l'énergie dissipée par les colonnes)...
J'espère obtenir quelques détails supplémentaires.
Je demanderai ensuite l'avis d'un ingé pour voir si ça lui parait correcte    
 

Il n'y avait pas une video de Ben Laden où il disait que la chute des tours n'était pas prévue et que  le résultat de l'attaque dépassait ses attentes ? Ou quelque chose du genre ?    
 
D'un point de vue très personnel je ne pense pas non plus que l'effondrement était prévu tout simplement car non nécessaire à la réussite du plan. A partir du moment où le controle des avions est effectif, les terroristes ont déja gagné.

 
 
 
As documented in Section 6.14.4 of NIST NCSTAR 1, these collapse times show that:
 
“… the structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation.
 
Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.”
 
In other words, the momentum (which equals mass times velocity) of the 12 to 28 stories (WTC 1 and WTC 2, respectively) falling on the supporting structure below (which was designed to support only the static weight of the floors above and not any dynamic effects due to the downward momentum) so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that it (the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass. The downward momentum felt by each successive lower floor was even larger due to the increasing mass.

C'est quand même bizarre de lui prêter une telle expertise simplement parce que sa famille possède "l'entreprise numéro 1 dans la construction/démolition au Moyen-Orient"... Je sais pas... Quel était le nombre de degré de séparation entre lui et les gars qui ont la compétence de démolition ? Le fils du PDG du groupe Total sait pas forcément comment extraire du pétrole, si ? La cousine de Martin Bouygues sait-elle nécessairement poser des parpaings ? Le lien tiré ici me parait quand même vachement lâche. Que sa famille possède cette entreprise, soit, mais lui il était positionné où par rapport à ça ? S'il était pas trop éloigné (en termes de "degré de séparation" ) des opérationnels, OK il pouvait savoir à qui s'adresser, mais enfin que ça fasse de lui "celui qui sait", y'a quand même une sacrée marge.

Oué, enfin bref que ce soit voulu ou non ça change pas grand chose. Là on a un dialogue plus censé que "Bush a appuyé sur le bouton car à la fenêtre 34 de la tour sud, une explosion suspecte est apparue qui faisait penser comme deux gouttes d'eau à une DC en plus Bush connaissait le proprio des WTC qui est juif... Bla bla bla.
Je pense qu'il avait l'intention de les détruire mais qu'il pensait que ça avait une chance sur deux de marcher malgré le fait que tout avait été préparé pour cela.

c est exactement ce que j ai decrit plus haut instinctivement
je vois pas pourquoi ca parait si improbable a certains  

 
T'as vraiment du mal toi hein.