Reprise du message précédent :

Tiens, ça faisait longtemps que l'argument de l'acier n'avait aps été ressorti    
 
- L'acier d'aussi bonne qualité soit-il, perd de sa résistance s'il est chauffé, avant même de commencer à "rougeoyer". A 500° il n'a plus que la moitié de sa résistance originale.
- Les poutres qui étaient sur la trajectoire de l'avion et des débris et gravats qu'il a déplacés à intérieur, ont vu leur revêtement ignifique arraché.
Alors même si le plancher qu'elle tiennent peut tenir deux heures, ça ne sert à rien. Les poutres dessous chauffent pis cèdent et tout ce qui est au-dessus tombe.

 
Je repondais au post d'Ungeduld qui évoquait les faiblesses supposées de contruction des tours et de la protection anti-incendie.  
 
Toute la question tourne donc autour de la présence ou pas de la protection ignifuge. Quand on y pense, l'hypothèse du NIST ne tient pas à grand-chose pour ce qui est d'expliquer le début de l'effondrement (sans même parler du fait qu'il s'est auto-limité dans son enquête pour expliquer la suite des événements).

Que tu le veuilles ou non des débiles on en a eu un paquet ici, entre la théorie des hologrammes ou du mini-nuke il y a de tout et des gens pour y croire.
 

L'explication des transfos est plausible pour le témoignage du pompier qui parle de nombreux flashs puis d'explosion, comme il dit lui même que ca peut être d'origine électrique, ca n'a pas de rapport avec l'effondrement...
 

Mais ca n'a plus rien a voir avec le simple fait de tenir debout là... t'as rien d'autre que ton "il me semble" pour te justifier  ?    
 
Je cite Gilgamesh:
 

Et ils l'estiment à combien, on peut savoir ?
 

Et il n'a jamais prétendu le faire.
 

Désintégré ou pas la masse qui entre en jeu est identique.
 
 

Genial dis donc    
 
 

La strucutre même de la tour, sans la partie centrale (horizontale si tu veux) les parties extérieures (verticales) ne tiennent plus.
 

Je n'ai pas lu qu'il se basait sur les schémas mais bien sur la masse qui elle, ne change pas    
Il y aurait ça aussi  

C'est mieux.
 
Un des premiers éléments:

 
Mais justement Bazant précise bien:

 
Il le dis lui même qu'il a négligé cette énergie puisque les poutres sont à la limite de stabilité, on attend pas un débunk pour le signaler, mais Gordon se garde bien d'estimer la dissipation dans ces colonnes...
 
Concernant le coefficient de sécurité il sort un facteur 4 on ne sait d'où, ce qui n'est d'après mes souvenirs de méca pas celui en vigueur.
 
Ensuite il discute beaucoup mais ne démontre rien.
 

 
Euh, tu as lu l'article que je mentionnais??? Sans doute pas...  La qualité de l'acier n'a rien à voir.  
 

 
http://www.cyberarchi.com/actus&do [...] ticle=4282
 
Les tours ont été conçue en tenant compte de leur démolition éventuelle. Il n'était pas prévu qu'un avion vienne endommager le tiers des poutres de soutènement. La qualité de l'acier, même irréprochable, ne pouvait sauver les tours. Ce qui a retardé l,effondrement, c'est une modification faite ultérieurement.
 

 
Bref, merci de ne pas répondre à côté et de goûter à ta soupe avant de la saler...

 
C'est ben vrai, ça. Un avion de ligne avec le plein de kérozène qui se plante à toute vibure dans une tour, c'est "pas grand-chose", si on y réfléchit bien.  

Messieurs les pro-vo, j'admire votre acharnement à combattre des théories que vous trouvez totalement ridicules.
 
Vous vous rendez-compte que si vous avez fait de ce combat une sorte de mission, vous allez devoir répéter les mêmes choses pendant tout le reste de vos vies?
 
Car que les anti-vo aient tort ou raison, ce mouvement, vu comme il est partis, ne s'arrêtera jamais.
 
C'est un beau sacrifice que vous faîtes là.

 
Bah, la CIA continue d'envoyer les chèques, même insuffisants, alors... Faut bien vivre!

 
 
c'est parce qu'ils n'ont aucune vie sociale

 
lesquels?

 
Cardelitre, Ciler, D@emon_666, Gilou, Groomy, Gilgamesh d'uruk, Hyperboleske, Inti, Lak, Markesz, P47alto1, Plam, Power600, Schimz, Seblomb, Sidorku, Ungeduld, Zyx ...
 
 
Maintenant que j'ai balancé la liste, je suis obligé de te tuer

Tu aurais pu te citer  

Chez RV ils payent au lance pierre, tout le fric va dans la poche des chefs ou part au département pots de vin      
Nous à la section Afrique du service putches on était toujours laissés pour compte..Boite de merde  
 
 
Je suis que 13e    

Le haut des tours ne tenait pas non plus à grand chose      

 
aaaarrrgg je suis 3eme sur la liste  
 
pourtant je poste pas souvent

C'est alphabétique, ne t'affole pas. Et puis il déconne, hein. C'est pas comme si on était vraiment de la CIA.  

Je crois que ta désinfo ne marchera plus, après tout, Eiron a démasqué la présence de "professionnels" appuyant la VO sur le net.  

Et moi qui voulait matter un film... Pas besoin, drapal

Tiens la vague d'attentats plus ou moins mal goupilles a Londre, encore un coup de la CIA pour faire croire a Ben Laden ?

oui mais ça m'etonnait d'etre fiché dans la liste alors que je participe pas beaucoup

Link? Je suis plus trop l'actualité là ces derniers jours...  

 
En tout cas il suffit d'un message sur un forum islamiste (sic) pour identifier l'origine des coupables.
 
Je lance www.reopen3006london-plot.com.
 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6257606.stm
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 192,0.html
http://www.lefigaro.fr/internation [...] ndres.html
http://www.liberation.fr/actualite/monde/264406.FR.php
 
 
c'est pas de la gnognotte

 
Au fait, je ne sais pas si certains d'entre vous ont participé à la refonte de l'article sur le 11 septembre de kikipedia, mais il y a du beau travail effectué là bas comparé au torchon à tendances complotistes qu'il a pu être

Si vous prenez, pour étalon, les pires, c'est sûr que cela ne risque pas de faire avancer les choses.

Il aurait fallu que tous les transfos explosent successivement et je ne crois pas que dans la VO et la para-VO, on parle de ce cas de figure.

J'avoue que c'était un peu ironique mais bon tous les étages inférieurs aux impacts étaient intacts a priori.

C'est dans journal of 911 studies. Remarque que je ne pourrais te donner que le lien vers la page et que ce serait à toi de chercher (comme certains me le demandent quand il s'agit de leurs sources) mais comme je n'aime pas faire ce que je n'aime pas qu'on me fasse, voici le lien vers l'article d'anti-VO qui aurait calculé cette énergie http://journalof911studies.com/art [...] erRoss.pdf

Ces explosions avant effondrement restent donc pour l'instant sans explication plus ou moins officielle.

Des débris ne peuvent pas avoir le même effet qu'une masse qui tombe en bloc de façon rigide: il me semble que la résistance, la pression exercée n'est pas la même.

Il apparait sur les photos que tout le bloc se désintègre et pas que la partie centrale.

Je parlais simplement des schémas qui illustraient sa théorie.

C'est extrait de quel article de Bazant exactement ?

Il y a une explication ici d'un autre auteur du journal of 911 studies http://www.journalof911studies.com [...] Towers.pdf mais visiblement, cela pose vraiment problème car il varie du simple au double selon les publications. Et je suis vraiment pas capable de vérifier qui a raison, qui a tort là-dedans.

L'auteur anti-VO pointe du doigt également le fait qu'apparemment, Bazant n'a pas pris en compte dans les dépenses d'énergie notammement la pulvérisation du béton.

J'avais bien compris. Mais de la manière que tu avais posté cet article notamment en évoquant l'inadéquation de la protection incendie, je voulais bien insister sur le fait que le NIST n'avait pas trouvé de défaillances structurelles majeures dans le design des 2 tours contrairement à ce qu'on entend parfois sur les causes des effondrements.

Sa chute l'a fait s'effriter contre les étages inférieurs. les étages de la partie inférieure  ont opposé une résistance insuffisante pour stopper l'effondrement mais suffisante pour que le haut se voie infliger assez de contraintes pour qu'il se disloque et devienne un tas de gravats avant d'être arrivé en bas.
 
Contrairement à ce qu'affirment les anti-VO, la chute a duré plus longtemps que le temps d'une chute libre depuis la même hauteur (les débris éjectés qui arrivent en bas avant la fin de l'effondrement en sont une preuve indiscutable) .
 
J'ai aussi l'impression (évidemment c'est qu'une impression ) que les façades se sont comportées comme des tuyaux géants et contribué à faire s'effondrer le bâtiment sans basculer, en maintenant "centrée" la masse de gravats en train de descendre.

 
Les tours étaient faites pour imploser sur elles-même, les architectes ayant tenu compte de leur éventuel dynamitage. Les poutres de soutènement étaient très espacées,  la charge reposait sur le noyau. Si celui-ci se retrouvait détruit ou en partie détruit, comme dans le cas qui nous occupe, l'effondrement devait se produire en commençant par l'intérieur, entraînant à la suite les façades. C'est ce que l'on a vu.

Mais c'est toujours bien rigolo  

De quoi parles tu ? Un transfo => plusieurs flashes avant explosion, mais ca peut être bien d'autres appareillages électriques que l'on trouve dans les sous-sols de batiments de ce type.

Oui et alors?  
C'est un peu du "Deux secondes avant de mourir Elvis vivait encore".

Merci intéressant mais on pourrait lui faire exactement les mêmes remarques qu'il applique  à Bazant: il part de nombreuses hypothèses et approximations, par exemple pour son bilan d'énergie disponible/nécessaire. Il me semble que le dernier papier de Bazant répond en partie à celui là au niveau des énergies de pulvérisation du béton.
http://www.civil.northwestern.edu/ [...] -22-07.pdf

Tu peux le dire comme ca si ca te fait plaisir et aussi penser qu'il s'agit de dynamite ou de tout ce que tu veux plutôt que la structure qui craque d'un peu partout avant de lacher.

Mais pour les premiers étages à se faire applatir il s'agit bien d'un bloc compact qui leur tombe dessus, ensuite au fur et à mesure de l'effondrement la partie supérieure se "désintègre" mais à ce moment la masse de débris qui continue de tomber est suffisante pour qu'aucun étage inférieur ne puisse l'arreter.

Heu oui c'est ce que je dis   La partie externe (les facades quoi) s'effondrent car plus de partie centrale pour les soutenir.

Le dernier, dans le chapitre Inabsorbable Kinetic Energy
http://www.civil.northwestern.edu/ [...] -22-07.pdf

Ouch là ca se gate fameusement, on croirait lire du Jones  

Sedden Onet: si c'est un étage qui lache il faut bien qu'il lache à un moment et pas avant.  
Dust Clouds: sans rire, 500 000 tonnes de béton et acier ca soulève beaucoup de poussière en s'effondrant ?
Molten Steel: En quoi une démolition controlée l'explique ? Ou alors faut un combo thermate+explosifs+avions: triple risque, trois fois plus compliqué, logique...
Straight Down: heu oui ?
Horizontal Ejections: en quoi c'est "caractéristique d'une DC" ? Alors que masses et pressions lors de l'effondrement l'explique.
Sliced Steel : Où ? Quand ?
Almost Free-Fall Speed: Pas besoin d'une DC pour ca.
Sounds Produced by Explosions Demolition Rings: s'explique sans explosifs de démolition de manière naturelle
Total Collapse Pulverization of Concrete and Other Materials: Total ? On a pas du voir les mêmes images des restes des TT.

Il me semble que c'est fait dans le dernier papier ci dessus.

 
Du coup, le bloc = marteau au début de l'effondrement ne devrait plus tenir dans la théorie de Bazant et ces gravats plus opposer la même pression sur les étages inférieurs que si c'était un bloc rigide.
 

 
Voir les valeurs du NIST déjà mentionnées: 11 secondes pour le WTC1 et 9 secondes pour le WTC2 et je ne me souviens plus quel est le temps de chute libre calculé pour le WTC.
 

 
Pour rattraper ça, c'est quand même fort:
 

 

 
Dommage que cet article n'en dise pas plus sur ces modalités de dynamitage du noyau.
 

 
 
D'après l'article, grâce au hat truss, une partie des charges était transférée sur la structure externe.
 

 
Alors, si c'est le noyau qui a été détruit, la question est de savoir comment.

Je ne vois pas pourquoi des gravats en train de chuter n'exerceraient pas la même pression. En petits morceaux ou en un seul bloc, le haut a la même masse.

Les débris ont déjà "gagné" de la vitesse par rapport à la partie en cours de destruction qui est cachée plus haut sous la poussière.

Même chose ici avec ces grands pans de façade:

Je doute fortement que le NIST réfute le fait que l'effondrement a pris plus de temps que le temps d'une chute libre.
Et justement si ça a été moins vite c'est que la partie supérieure a eu affaire à une certaine résistance. Plus de base solide (et peut-être les structures affaiblies aussi par le feu) et une partie inférieure qui résiste à l'écrasement. Le haut se disloque pendant la descente et le tas de gravats qui en résulte continue la chute et se voit grossir par les étages détruits l'un après l'autre, jusqu'en bas.

http://www.public-action.com/911/j [...] lapse7.jpg

Vue en cotre plongée qui accentue fortement l'angle apparent.

http://fr.youtube.com/watch?v=cFz9TZUyIZk

On voit bien qu'une partie du haut bascule assez pour tomber à côté mais pas tout, loin s'en faut.

 
Un transfo qui provoque des flashs suffisamment importants pour être vu de l'extérieur ? D'après les témoignages, les flashs et explosions se situaient à différentes hauteurs des tours.  Et qu'est-ce qui pourrait être explosif comme appareillage électrique pour correspondre aux dégats que rapportent les témoins ?
 

 
Tu fais semblant de ne pas comprendre où je veux en venir, là. Rien n'avait altéré la résistance de ces étages ni feu, ni impact. Ces étages avaient plus de résitance que l'air ce qui aurait pu ralentir voir arrêter l'effondrement comme affirment certains anti-VO.
 

 
En fait, il débunke le papier initial de Bazant qui date de 2002, je crois: son article a peut-être précédé la mise à jour de ce papier par Bazant qui aurait rectifié ses erreurs.  
 

 
Il semble que cela fait quand même un paquet de transfos qui pètent en même temps et qu'est-ce qui aurait provoqué leurs explosions ?
 

 
Cela contredit donc les schémas de Bazant qui maintient ce bloc intact jusqu'à la fin de l'effondrement.
 

 
Oui mais si, dans son hypothèse, Bazant prend la masse d'un bloc intact, ses calculs risquent d'être erronés.
 

 
Qu'est-ce qui est arrivé à la partie centrale pour qu'elle ne soutienne plus rien parce que ce n'est pas des petits morceaux d'acier d'après ce que j'ai cru comprendre ?
 

 
Merci. Hier, en cliquant sur le lien, je n'avais plus accés à l'article. L'article de Ross débunke le premier papier de Bazant: cela explique peut-être cette contradiction.
 

 
Il veut peut-être dire qu'il n'y a pas eu de signes précurseurs qui pouvaient laisser penser que cela allait s'effondrer.
 

 
La pulvérisation était énorme tout de même: sur les photos, il ne restait plus grand chose comme débris à part l'acier.  
 

 
Est-ce que le feu + impacts + gravité l'explique ?
 

 
C'est l'histoire, je suppose, de la résistance maximum.
 

 
Si le bloc supérieur se désintègre de plus en plus au cours de l'effondrement, ce n'est plus la même masse et la même pression.
 

 
Cela doit être les colonnes d'acier débitées en petits morceaux dont il parle.
 

 
Cela veut quand même dire que la résistance des étages inférieurs équivalait à celle de l'air.
 

 
Il parle d'anneau là: les transfos devaient être énormes pour exploser un étage en entier.
 

 
C'est surtout des colonnes en acier qu'on voit sur les photos de Ground zero.
 

 
Ce n'était pas apparemment le cas dans ses articles précédents.  
 

 
Intuitivement, cela doit être la même différence qu'entre jeter une pierre et une poignée de graviers du même poids: à mon avis, cela donne pas le même résultat.  
 

 
D'après Bazant dans son premier article http://www.civil.northwestern.edu/ [...] rs/405.pdf,

.  
 
 

 
Je vois toujours pas pourquoi il serait pas tombé sur le côté.

 
Dans l'article de Bazant et Greening, il est clairement dit que le bloc du haut garde quasiment toute son intégrité pendant l'effondrement, jusqu'à ce qu'il rencontre des débris en dessous de lui suffisament tasser pour qu'il entame sa propre destruction (voir les phases crush-down et crush-top très différenciées).
 
edit: grillé

 
Qu'il y ait effritement ne change rien au poids des matériaux...  
 
 
 

 
C'est à dire?
 
 
 

 
C'est ce qui a empêché l'effondrement immédiat des tours, mais ça ne pouvait pas leur permettre de tenir debout.
 
 
 

 
Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais deux avions pesant une centaine de tonne chacun et bourrés de kérosène sont entrés à pleine vitesse dans les tours... Le tiers des poutres environ ont été détruites à l'endroit où ont pénétré les avions et les violents incendies ont fait le reste. Le noyau ne pouvait pas résister longtemps dans ces conditions.
 
 

Avec toutes les informations récentes concernant le 911 il y a presque plus personne dans ma famille et mon entourage qui croient encore à la VO tellement les évidences d'un faux attentat sont maintenant évidentes, il est temps que les grand de ce monde cessent d'être des complices de ces attentats en fesant semblant de ne pas connaître la vérité et qu'une dénonciation soit faite.

 
De quelles évidences parles-tu?

Il est bon lui

La différence n'a pas été suffisante pour changer le cours des choses. Le tas de gravats qu'est devenue la partie supérieure restait trop lourde et les étages inférieurs n'ont pu qu'en freiner la chute. C'est évident que 14 étages  d'un tel bâtiment ont un poids conséquent qui ne change guère en passant de contruction d'un bloc en une masse de gravats. Dès qu'un telle masse entame un chute, plus rien ne peut l'arrêter à part le sol, même si c'est plus que des gravats ça acquiert très vite une énergie cinétique considérable.  
Et ça n'a rien à voir avec un jet de pierre justement. le haut de la tour n'a pas été jeté ni même poussé. Les parties abîmée le tenaient puis à un instant T elles ont lâché et la chute s'est amorcée.

8.93 sec en chute contre "roughly 10 s", c'est en gros une seconde selon lui, soit 10% environ moins vite qu'en chute libre. Le "almost" est important. Et moi j'ai vu passer je ne sais plus où le chiffre de 17% .
 
 

 
....mais à son impact probablement. Et puis quand on voit les photos, il y a pas mal de débris qui sont éjectés hors des tours qu'il ne faudrait pas comptabiliser au niveau du poids à prendre en compte dans l'écrasement du bloc en dessous:
 

 

 
Visiblement, ils sont au courant qu'il y a un système prévu certainement dès la construction en vue de détruire ces tours. Et j'aimerais savoir d'où ils tirent ces infos et puis surtout en quoi consistait ce dispositif.  
 
 

 
Il n'y avait pas de raison d'après les anti-VO que les colonnes du noyau ne résitent pas plus: les feux ne pouvaient que décroitre au fil du temps et les T°C baissaient d'autant. Un des leurs arguments étaient de dire également que le NIST n'aurait pas pris en compte le facteur de la déperdition de chaleur du au fait de la bonne conductivité de l'acier
 
 
 
 
 

Les simulation prennent évidemment en compte la propagation de la chaleur et des contraintes dans les éléments et de structure : c'est le but pour lequel elles sont réalisées.

C'est comme si tu disais qu'un crash test simulé ne prenait pas en compte la résistance de la tôle.

a+

La comparaison, ce serait alors plutôt: on lâche une pierre ou une poignée de graviers du même poids. Je reste persuadée que cela n'a pas le même impact. Et le poids doit changer normalement vu la matière expulsée qu'on peut voir sur les photos.

1 seconde, ce n'est pas une éternité non plus vu la taille des immeubles en question.

En tout cas, c'est ce qu'affirme Hoffmann http://911research.wtc7.net/essays [...] _0.98.html:

 
Et? Tous les matériaux n'ont pas été éjectés de la tour que je sache... Ça faisait un sacré poids, qui n'était plus soutenu par rien du tout.  
 
 

 
Ce n'était pas un secret d'état quand même!  
 
 
 
 

 
Ils sont ingénieurs ceux qui avancent ce genre de bêtise?  S'il y a déperdition de chaleur à cause de l'acier, c'est que celui-ci absorbe la chaleur, donc... C'est précisément ce qui provoque leur perte de rigidité.    Ce qui est étonnant, ce n,est pas que les colonnes du noyau n'aient pas résisté, mais qu'elles l'aient fait autant! C'est ce que dit l'article que je te citais, et la démonstration est convaincante.