Reprise du message précédent :

 
c'est bien la preuve d'un complot
 
euh...

non mais c'est quand meme la première question que je me suis posé quand j'ai entendu parlé de cette histoire de démolition controlée.
pour les 2 tours, les avions se seraient crashés à l'endroit pile où se trouvaient les charges ET ces dernières auraient toutes résistées sans aucun soucis. c'est fort, c'est très fort

une remarque que je me suis faite à propos du WTC7, c'est qu'il y a autre chose qui a dû lui causer des dégats (ainsi qu'aux autres immeubles alentours) : c'est un fort tassement du sol.
je m'explique. Le sous-sol des 2 tours jumelles est délimité par un mur (paroi moulée) qui empêche au "trou" de se refermer. Ce mur est lui-même retenu par les planchers des sous-sols (plancher butonnants). Lors de l'effondrement, ces planchers se sont aussi effondrés. Il n'y a pas eu d'effondrement des murs retenant le terrain parce que les débris ont rempli le trou et retenu tous ça. d'ailleurs, il a fallu poser des tirants d'ancrage sur ces murs pour qu'ils ne s'effondrent pas pendant qu'on enlevait les débris (plus de 1000 tirants posés, c'est ma boîte qui l'a fait).
Mais, lorsque les planchers ont été détruits, il y a nécessairement eu un mouvement des murs de soutènement, et donc un tassement du terrain tout autour des tours jumelles. C'est difficilement quantifiable juste comme ça, mais je ne serais pas surpris que pas mal de bâtiments aux alentours aient pas mal fissuré.
 
je ne sais pas si ce que je dis est très clair pour qui n'a jamais vu de fondation et de soutènement

Tu as parfaitement intégré la quintescence de l'argumentaire complotiste : tout est argument pour le complot. Par exemple, un immeuble qui s'effondre sans que ça ressemble à une démolition contrôlée, c'est peut-être le signe d'un complot de démoltion contrôlée camouflée. Mais pour être tout à fait dans la veine du petit complotiste innocent et propre sur lui, tu devrais ajouter "ceci est troublant" suivi de "bien sûr ce n'est qu'une hypothèse".

 
J'avoue que je n'ai pas lu les 680 pages de topic.
 

 
Les complaintes recommencent: alors ne répondez pas ou alors demandez à faire fermer le topic ? C'est pourtant pas compliquée comme alternative.
 
 

 
Non du tout. Je voulais juste souligner le terme de classique. A ma connaissance, les anti-VO n'ont jamais comparé les effondrements du WTC à des DC classiques.
 

 
Les explosions s'expliquent par des explosions de transfo, c'est çà ? Elles tombent comment et en combien de temps, ces tours alors ? Les débris ne montrent pas que c'est une DC, comment ça ? Si c'est les articles de Bazant dont tu parles, ils ont été déjà débunkés par des anti-VO.  

 
1) lis la premiere page alors
2) on veut pouvoir expliquer qu'il y a des causes rationnelles et logiques au 11/09 (effondrement, crash sur le pentagone), c'est à cause de pourrisseurs de topic qui n'écoute pas qu'on avance pas des masses. Au moins Kostas prend la peine de nous écouter, et le débat avance un minimum
Alors tes arguements genre "je suis pas complotiste, juste je veux des faits" ça me fait penser aux méthodes des défenseurs de l'inteligent design Tu prends partie mais tu t'en défends, c'est fort
 
3) Alors si c'est pas une DC classique, c'est quoi. Explique nous, on attends tous avec impatience ta version des faits, au lieu de critiquer la thèse officielle.
 
4) elles tombent un peu moins vite que la chute libre. On pourrai réexpliquer pour la 200ème fois l'histoire des planchers m'enfin yen a marre....

 
Déjà il faudrait tester l'acier pour savoir s'il y a des traces d'explosifs avant de partir sur des spéculations qui ne mènent à rien: cela me parait un peu plus logique comme démarche.

ah ouai un truc qui me trotais dans la tete depuis longtemps.... d'ou vous sortez qu'avec une demolition controlée le temps de chute aurait été plus court?
et pourquoi une demolition controlée engendrerait un temps de chute=chute libre    
 
fin je sais pas, mais pour moi ça n'est pas evident...

 
     
Il faut aussi chercher les traces de sang de Klingon sur l'acier parceque ya des chances que ça soit des extra terrerstres qui sont dans le coup
 
Tu vois pas de probleme dans ton raisonement

L'article de Bazant dit justement que l'effondrement peut se faire sans explosifs.
 

Justement non, si les détonateurs et charges n'ont pu résister à l'incendie, quel intérêt de chercher des traces de ces mêmes charges ?
Avant de chercher une preuve de leur présence, il faut que leur présence soit possible, ce qui n'est pas le cas.

 
Je l'ai fait en partie.
 

 
Je ne prends pas la peine d'écouter: comment ça ? Je m'efforce de répondre aux arguments des uns et des autres à ce que je sache: il ne me semble pas particulièrement faire la sourde oreille.
 

 
Déjà, si c'est bien une DC, ce n'est pas une DC classique car cela commence par le haut et que les explosions sont moins visibles que les DC qu'on a l'habitude de voir. Mais le temps très court d'effondrement peut être considéré raisonnablement et à première vue, comme un signe de DC.
 
 

 
Et si cela tombe un peu moins vite que la chute libre, cela veut donc dire automatiquement que ce n'est pas une DC et que c'est le feu + impact qui ont fait s'effondrer les immeubles aussi vite.
 
 

 
Non surtout que le NIST a dit qu'ils avaient étudié l'hypothèse de la démolition contrôlée mais sans même tester l'acier, ce qui m'apparait pourtant être la première des choses à faire dans ce cas.

ouai donc en gros tu invente un nouveau "type" de démolition controlé pour que ça convienne avec les evenements.... alors que tu ne sais meme pas si techniquemnt c'est viable.  

 
Oui il dit aussi que ce type d'effondrements est typique des DC ce qui montre que l'hypothèse des anti-VO de DC n'est pas aussi ridicule que ça a priori. Cet article, d'après ce que j'ai cru comprendre, a été débunké.
 
 

 
Qui te dit qu'ils n'ont pu laisser de traces ?
 

 
Plutôt tordu comme raisonnement: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?  

C'est beaucoup puis logique de chercher des traces de ce que l'on sait être impossible.    
 
Juste histoire de dépenser de l'argent peut-être ?
Le jour où tu travailleras, tu sauras que la direction n'apprécie que modérement l'argent jeté par les fenêtres.

Pourquoi ne pas le démontrer de manière flagrante ?

Je ne vois pas pourquoi ce types d'analyses ruinerait tout le budget consacré à cette enquête qui se chiffre en vingtaine de millions de dollars.

Et je travaille.

Parce qu'il n'y qu'une minorité de zozos qui ne trouvent pas ça flagrant.

Est-il possible que des explosifs aient pu être posés rapidement, en toute discrétion, et aient pu résister aux incendies ?
 
Si oui, alors tu pourras continuer de revendiquer blabla...
 
Si non, alors c'est stupide de continuer dans cette voie.

[quotemsg=11984418,27146,548324
 
 
 
Les sources pour cette étude sur les multi-impacts stp ? Est-ce vraiment crédible de ne pas penser au kérosène de l'avion dans l'étude d'un crash d'avion sur un bâtiment surtout après l'expérience de l'Empire State Building ?
 
 
 
L'étude portait sur la collision d'un BOEING 707 volant à 600 miles per hour. Dans le rapport du NIST, il n'y a pas à ma connaissance de données sur le carburant qu'il devait contenir.
 
 
 
Les anti-VO parlent du fait qu'ils se sont basés sur une simulation où les paramètres n'ont pas été rendus publics et je crois que le NIST a poussé les différents paramètres, température, niveau de protection ignifuge, résistance de l'acier jusqu'à ce que l'étage plie.
 
 
 
Oui mais ils n'ont publié aucun élément de cette étude et ils n'ont même pas testé l'acier pour rechercher des traces d'explosifs.  
 
 
 
 
Pourquoi ce ne serait pas possible par démolition contrôlée ?  
 
[/quotemsg]
 
Toutes tes réponses ou presque sont dans le rapport du NIST. Tu sais, tu peux directement aller voir sur leur site.
 
- les paramêtres de simmulation et tout les détails des calculs ont été rendu publique dans le rapport du NIST. Suffit d'aller voir à l'intérieur au lieu de ne te référer qu'au mêmes sources
 
- Le NIST a parler de l'étude multi 707.
 
- Lors de l'accident sur l'empire-State Building, il me semble que les conditions étaient telles que le bâtiment n'avait que très peu de chance de s'effondrer (peu de dégats).

Si, et par dizaines rien que sur ce topic.
 

- Chutes de débris, transfos, craquement de la structure, explosions de fumée, etc... Beaucoup de choses dans une tour comme le WTC en feu peuvent produire des sons d'explosions.
- Temps de chute dans le premier post.
- Dans une DC il n'y a pas de débris projetés vers l'extérieur, au WTC oui, et beaucoup.  
http://www.civil.usyd.edu.au/latest/wtc_collapse2.jpg
 
- V'la la gueule des debunks    
http://journalof911studies.com/let [...] ation3.pdf
http://www.911blogger.com/node/9154
 
Le premier se concentre sur un seul point sans réelle démonstration et nous ressort les témoignages de pompiers habituels et bien sélectionnés.
Le deuxième s'attarde sur le volume et la forme de la partie supérieure de la tour alors que ce qui compte c'est la masse, qui détermine son énergie cinétique et potentielle déclanchant la suite de l'effondrement.
Le tout ilustré par des images d'une résolution bien pourrie, comme d'hab finalement.

On donne nos source, il y a une première page. Tu viens de dire par toi même que tu étais dans une pure logique de refus du débat, merci.  
 
Nous, ont fait l'effort de comprendre les arguments des complotistes, on va voir leur sources, on confronte avec nos sources. Lorsque tu dis par exemple que les params de simulations n'ont pas été rendu publique, par exemple, c'est quelque chose que tu peux toi même vérifier en allant voir le rapport du NIST qui est dispo sur internet et que tu peux facilement retrouver sur le premier poste de ce topic.  
 
Ici, on a à la fois vu les sites complotistes et non complotistes, qu'ils soient officiels ou non. Toi, tu ne fais que nous recracher des arguments issues de sites complotistes, sans avoir fait la moindre vérification par toi même, même les plus basiques.
 
Si tu ne veux pas parler avec nous, ben alors, il ne faut pas poster ici, ça risque de te donner de très fortes migraines.
 

 
 
Tu ne sens pas qu'il y a une petite différence entre le batiment que tu nous a prèsenté, et le wtc ?    
 
tu remarquera qu'ils ont placé des explosifs  partout et que le batiment a été vidé. Peux tu nous dire comment celà aurait il été possible dans le WT sans que personne ne s'aperçoive de rien ?

 
Bref, on n'en finira jamais: à croire parfois que vous vous complaisez à ces incertitudes qui alimentent les thèses des anti-VO alors qu'il suffirait simplement de faire quelques analyses.
 

 
Bref, on tourne en rond là. Le seul débouché simple, logique et raisonnable est pour moi de faire ces analyses et qu'elles soient étudiées de façon indépendante pour éviter un maximum de contestations par la suite. Comme cela, l'impossibilité d'une DC sera enfin démontrée et étayée scientifiquement.
 

 
Le NIST a décrit des cas à partir desquels ils ont fait la simulation mais a aussi ajusté des paramètres de ces simulations pour que cela colle aux photos: je ne crois pas que ces ajustements-là ont été publiés.
 

 
Où ça exactement stp ?
 

 
Tu as du mal comprendre parce que pour les tours jumelles, perso, je n'ai pas vu d'anti-VO qui affirmaient que c'était une DC classique.
 
 

 
Même pour des explosions à des étages où il n'y avait pas le feu ?
 

 
Le NIST parle de 11 secondes pour le WTC1 et 9 secondes pour le WTC2: c'est très rapide pour des bâtiments aussi énormes.
 

 
Dans une DC classique, oui, c'est normal. Et c'est un effondrement par gravité qui peut expliquer ce type d'explosions de débris ?
 
 

 
Le premier dit que l'hypothèse de Bazant est basée sur aucune preuve ni photo et il parle de témognages des pompiers qui parlent d'explosions avant l'effondrement ou au tout début ce qui ne semble pas correspondre à l'hypothèse de Bazant. Il n'a pas inventé ces témoignages tout de même.
 
D'après ce que j'ai cru comprendre, d'après l'article de Bazant, les étages supérieurs sont tombés en un bloc jouant ainsi le rôle d'un marteau sur un clou (voir les schémas de l'article): c'est-à dire que les étages au-dessus de l'impact ont écrasé les étages inférieurs en restant quasi-intacts tout au long de l'effondrement. Or, d'après l'auteur du second article, les photos montrent que la partie supérieure sensée servir de marteau semble s'être désagrégée au tout début de l'effondrement. Quant à la qualité des photos, je suppose qu'ils font avec ce qu'ils ont à disposition, c'est à dire pas grand-chose.
 
 

 
 
Ce n'est pas une source, le premier post: c'est une page recensant des liens qui pointent vers de multiples sources.
 

 
Tu as plutôt compris pas grand chose à ce que je voulais dire.  
 

 
C'est ce que je fais aussi: ma synthèse est un exemple de cette démarche.
 

 
Ce rapport fait des centaines de pages et sur les pdf, pour ta gouverne, on ne peut faire de recherches par mots-clés. A ma connaissance, les paramêtres d'ajustement effectués par le NIST n'ont pas été publiés.  
 
 

 
Désolée mais je ne suis pas super-woman pour tout lire et tout vérifier. C'est pourquoi je viens ici et que je veux faire cette synthèse, vous passez vos journées à débunker les arguments des anti-VO. Cela peut être utile pour avoir accés à de telles infos.
 

 
Je n'ai jamais écrit que je ne voulais pas parler avec vous. Pour l'instant, cela me donne aucune migraine.
 

 
C'est juste pour montrer à Markesz que les DC commençant par le haut existent.

 
Juste après l'effondrement c'est normal mais le problème est que l'air a été déclaré respirable une semaine après l'attentat.
C'est le sujet de ce livre:
http://www.generationbio.fr/files/category-9.html
 
8 000 procès en réparation des dommages sont en cours. Le 11 septembre 2001, 3 000 personnes sont mortes dans l'effondrement contre le World Trade Center. Mais le bilan s'alourdit au fil du temps, suite au déblaiement des ruines a lui aussi fait de nombreuses victimes. Des milliers de pompiers, secouristes et ouvriers du bâtiment ont respiré pendant des semaines des particules de benzène, des poussières d'amiante, des résidus de dioxine: ils sont aujourd'hui malades d'une pollution que l'administration Bush s'est efforcée de minimiser.
 
Jacqueline Maurette, reporter du magazine Viva et spécialiste des questions de santé au travail, a voulu donner la parole à ces héros auxquels la Bush-company a menti en prétendant que l'air de Manhattan était respirable une semaine après l'attentat...Mal équipés, manquant de masques, au fil des jours il est vite apparu que le site du World Trade Center, Ground Zero, était le chantier le plus dangereux des États-Unis. 40 000 hommes ont travaillé pendant des mois, creusant la morasse où se mêlaient gravas et restes humains, nettoyant les bureaux et les appartements alentours recouverts de poussières toxiques.

Evidemment tout ce qui n'a pas été fait par des experts indépendant est sujet à caution, voir même complètement faux car faisant partie du complot.
 
Mais ce serait quoi exactement une façon indépendante de faire les analyses ?

 
Ici, la question ne se pose même pas pas: ça a même pas été testé par le NIST.
 

 
Je ne sais pas exactement mais ça doit pas être trop compliqué de réunir des personnes incontestées et incontestables des 2 côtés.

Tu ne sais pas ce que c'est alors que tu en exiges une    
Ils t'ont vraiment retourner le cerveau chez RO

 
Je ne sais comment procéder exactement pour assurer l'indépendance l'étude de telles analyses. Cependant, j'émets l'hypothèse que cela ne risque pas d'être trop compliqué entre gens de bonne volonté: j'ai même fait une suggestion.
 
Je ne veux pas dire mais on dirait vraiment que tu fais semblant de ne pas comprendre où je voulais en venir.

Etant donné que tu viens de d'inventer le terme "DC classique" non, forcément.  
Sinon on s'en branle un peu en fait, mais je me rappelle d'Ogoula pour qui la vitesse de chute était "la preuve d'une démolition controlée"

Oui

Qu'est ce qui te fait dire ca ? Pourquoi cela aurait il du être plus lent ?

Vu les pressions et les quantités d'énergie misent en jeu lors de l'effondrement qu'y a t'il d'étonant à voir des débris projetés ?

Mais Bazant dans la partie de l'article sur l'air éjecté, parle des sons entendus pendant l'effondrement, pas juste avant, il parle des grosses explosions entendues durant la chute puisqu'il calcule la vitesse de l'air éjectée de l'intérieur de la tour pendant qu'elle s'écroule.
Il ne dit pas que tout le boucan infernal qu'on entend à ce moment est du à cela (après tout il s'agit juste de quelques dizaines de milliers de tonnes d'acier et de béton qui tombent) et encore moins les explosions précédent l'effondrement.

Au tout début de l'effondrement, lorsque la partie supérieure tombe sur les premiers étages sous la zone d'incendie, elle agit bien en un bloc oui, et cet article et d'autres montrent qu'a partir du moment où ces premiers étages lachent, il n'y a aucune raison que l'effondrement s'arrête, au contraire. Pour la suite de la chute il s'agit bien de la masse qui importe, non de la forme ou du volume de cette partie qui n'intervient pas dans les équations .

Encore d'autres "debunks" du même style pour les autres paragraphes de l'article ?
 

Si.  

 
Pourrait-on en demeurer aux arguments rationnels, merci? Les conspirateurs qui débarquent sur ce topic donnent assez dans ce genre d'argumentaire, on est pas obligé de faire comme eux!  
 
Bref, si tu n'as rien de mieux à dire...

 
Ça illustre bien comment fonctionnent les complotistes: ils ne vérifient rien, ils se prononcent avant d'aller voir.  
 
Edison avait un truc pour sélectionner les bons candidats pour travailler dans son labo. Il l'invitait à déjeuner chez lui, et il le regardait manger. S'il salait sa soupe avant d'y goûter, il n'engageait pas le candidat, car il y voyait le signe que celui-ci n,avait pas l'esprit scientifique: il salait sa soupe avant de savoir si elle était déjà salée.  
 
Typiquement, les conspirateurs sont de ceux qui salent leur soupe avant d'y goûter, ils partent avec leurs idées préconçues et ne vérifient rien.

Tout le monde voit très bien où tu veux en venir : une enquête indépendante est une enquête dont la conclusion sera que l'effondrement fut provoqué par une démolition contrôlée, quelle qu'en soit la façon de la mener.

 
Oui mais quand c'est le 50ème a faire de même, ça fini par exasperer.. On est des humains quand même, et au bout d'un moment, rexpliquer encore et encore c'est chiant. On est pas payé pour ça, la personne débarque et donne des arguments démontés plusieurs fois...

Parle pour toi  

 
T'es fou, inutile d'étaler le fait qu'on soit payé par le CIA pour faire de la désinfo  

Un article très intéressant, qui parle des faiblesses de construction des tours. En fait l'effondrement aurait dû être instantané, mais les ingénieurs avaient apporté des modifications qui ont permis aux tours de résister plus longtemps, même en ayant perdues environ le tiers de leurs poutres de soutènement.
 
On y apprend aussi que les mesures de protection contre les incendies étaient complètement inadéquates. Déjà en 75, un incendie dans une des tours avaient amené des pompiers à protester violemment contre le manque de sécurité des lieux. Pas grand chose n'avait été fait finalement pour remédier à la situation.
 

 
http://www.cyberarchi.com/actus&do [...] ticle=4282

 
Ouais, bon, avec ce que nous paie la CIA, y a de quoi être exaspéré, en effet!  
 
Vous savez s'ils paient mieux au Réseau Voltaire?

 
Je n'aurais pas la prétention de dire que j'invente quoique ce soit mais il ne faut pas prendre les anti-VO pour plus débiles qu'ils ne le sont: ils ont des yeux et un cerveau pour avoir au moins assimilé que c'était pas une DC comme on en voit couramment pour les tours jumelles tout au moins.
 
 

 
D'après certains témoignages, on parle de symétrie des explosions avant l'effondrement: les tranfos auraient explosé simultanément ? D'ailleurs, l'article qui en parlait de ces problèmes de transfos datait de 1992.  
 

 
C'est peut-être parce que les tours faisaient plus de 400m de haut et qu'elles ne tenaient pas par l'opération du saint-esprit, il me semble.
 

 
C'est là que les anti-VO pointent du doigt la quantité d'énergie totale nécessaire pour de tels effondrements.
 

 
L'hypothèse de Bazant n'explique pas effectivement les témoignages d'explosions entendues avant l'effondrement.
 

 
Justement, ce n'est pas un bloc puisqu'il est en train de se désintégrer.
 
Un article d'un anti-vo a apparemment démontré qu'il se serait arrêté avant.
 

 
Ce que veut montrer l'auteur de cet article, c'est que la description de ce qui s'est passé par Bazant apparait erronée au vu de ce qu'on voit sur les photos du début des effondrements.  
 
Et qu'est-ce qui a fait se désintégrer la partie supérieure ?  
 

 
Excuse moi de te le dire mais quand même ce débunk montre que les schémas sur lesquels se basent Bazant sont archi-faux par rapport à la réalité de ce qui s'est passé: ce n'est pas spécialement une petite erreur.
 
Il y aurait ça aussi http://journalof911studies.com/vol [...] lysis2.pdf
 

 
Oups, c'est vrai. C'était le fait de ne pas pouvoir faire des extraits du texte sans copier la totalité du rapport qui m'agaçait.
 

 
Merci.
 

 
Je me suis trompée: c'était de faire des copié-collé aisément qui me posait problème. Mais cela vaut pas la peine d'en faire tout un fromage non plus.

Je n'en fais pas un fromage, c'est juste que c'est très typique... Les complotistes ne vérifient jamais ce qu'ils disent avant de le dire, ou presque...

 
Je n'ai jamais dit ça. Je fais une synthèse pour le énième rappel: pour le WTC, en gros, c'est DC contre impact + feu + gravité.
 

 
En fait, le NIST a dit que la qualité de l'acier était irréprochable et que l'isolation thermique était bonne aussi: au cours de ces tests, il a démontré que les planchers pouvaient résister à un incendie pendant 2 heures sans s'effondrer.  
 

 
On met tout le monde dans le même sac en quelque sorte.

Tiens, ça faisait longtemps que l'argument de l'acier n'avait aps été ressorti    
 
- L'acier d'aussi bonne qualité soit-il, perd de sa résistance s'il est chauffé, avant même de commencer à "rougeoyer". A 500° il n'a plus que la moitié de sa résistance originale.
- Les poutres qui étaient sur la trajectoire de l'avion et des débris et gravats qu'il a déplacés à intérieur, ont vu leur revêtement ignifique arraché.
Alors même si le plancher qu'elle tiennent peut tenir deux heures, ça ne sert à rien. Les poutres dessous chauffent pis cèdent et tout ce qui est au-dessus tombe.