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Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°12045873
Motus811
Posté le 07-07-2007 à 01:34:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Excellent documentaire qui "debunk".  
 
http://video.google.fr/videoplay?d [...] 0102614532

mood
Publicité
Posté le 07-07-2007 à 01:34:23  profilanswer
 

n°12046550
markesz
Destination danger
Posté le 07-07-2007 à 02:57:50  profilanswer
 

:sleep:  
 
Encore une belle perte de temps avec les mêmes questionnement complotistes et les interprétations toujours aussi irréalistes. Mais jamais aucune preuve tangible! Jamais! Depuis maintenant 6 ans, il devrait pourtant y avoir au minimum un élément inébranlable pour prouver un inside job, mais non rien, et des milliers de complices dans à peu près toutes les sphères d'activités qui se baladent sans jamais rien lâcher, même pas un brave mourrant pour soulager sa conscience? Mais voyons donc! Lâchez l'affaire... tous ces documents pseudo révélateurs, ne va convaincre uniquement que ceux qui pensent que c'est Big Brother qui dirige la vie.[:kiki]

n°12046986
n4su
Cultive son ignorance...
Posté le 07-07-2007 à 09:26:45  profilanswer
 


 
 
meme si vous ne soutenez pas la these du complot, avouez au moins qu'il y a de quoi se poser des question.
 
Perso, sur a 90%...

n°12047000
Groomy
Oisif
Posté le 07-07-2007 à 09:35:28  profilanswer
 

n4su a écrit :

meme si vous ne soutenez pas la these du complot, avouez au moins qu'il y a de quoi se poser des question.
Perso, sur a 90%...


 
Non il y a pas de quoi.
Tu crois ce que tu veux, en attendant il y a que la VO qui apporte des preuves de ce qu'elle raconte. Les complotistes savent faire leur pub et manipuler les gens, ils controlent les infos qu'ils te donnent, ils vont pas de dire qu'ils ont tord.


---------------
Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
n°12047009
seblomb
Posté le 07-07-2007 à 09:42:11  profilanswer
 

n4su a écrit :

meme si vous ne soutenez pas la these du complot, avouez au moins qu'il y a de quoi se poser des question.
 
Perso, sur a 90%...


Certes il y a de quoi se poser des questions, mais on peut trouver les réponses sans tomber dans les théories complotistes.

n°12047034
seblomb
Posté le 07-07-2007 à 09:53:22  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Il a probablement pris le parti de la conspiration, oui.


Je trouve cela tout aussi malsain.

n°12047079
markesz
Destination danger
Posté le 07-07-2007 à 10:15:37  profilanswer
 

seblomb a écrit :

Je trouve cela tout aussi malsain.


 
Oui, dans le cas de ce prof qui s'est laissé séduire par les thèses complotistes, il profite de son influence pour répandre des rumeurs sans fondement scientifique et faire gonfler artificiellement un climat paranoïaque, dans quel but? Sans doute inconsciemment à la grande joie des pseudo-anarchistes qui défendent les positions puantes de Moscou et de Pékin et prennent tous les moyens pour démoniser Washington et assouvir leur haine viscérale de la démocratie. En fait je ne sais pas trop le but ultime d'une telle cabale... :pfff:


Message édité par markesz le 07-07-2007 à 10:17:28
n°12047174
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 07-07-2007 à 10:51:47  profilanswer
 

n4su a écrit :

meme si vous ne soutenez pas la these du complot, avouez au moins qu'il y a de quoi se poser des question.
 
Perso, sur a 90%...


 
On n'est pas dans une joute où il s'agit de soutenir qu'elle est la meilleure thèse! Ce ne sont pas deux thèses qui s'opposent, il n'y a que les complotistes qui ont cette vision binaire des choses et qui voient ce débat comme un affrontement entre deux idéologies.
 
Tout ce que je veux savoir, personnellement, c'est la vérité. Celle-ci se base sur des faits. Quels sont les faits à l'appui d'une démolition contrôlée au WTC et d'un missile au Pentagone? Quand je parle de faits, je parle de témoins occulaires, de preuves matérielles. Le reste, les pseudos questions sur des détails qui semblent troublants au premier abord, ce ne sont pas des faits. Je dis des pseudos questions, car les complotistes sont remarquablement sourds aux réponses, qui existent pourtant. S'ils se sentent coincés sur un truc, ce qui arrive tout le temps, on le voit bien sur ce topic, soit ils personnalisent le débat en jouant à la victime et en insultant leurs interlocuteurs, soit ils repartent sur d'autres interrogations, à l'infini. Si on cherche bien, on trouvera toujours la petite bête en tout, et on finira même pas en imaginer une là où il n'y en a pas. C'est le propre de la logique paranoïaque, le syndrome du mari jaloux, que sa femme ne parvient jamais à convaincre de son innocence.
 
Le doute n'est pas suffisant. Oui, il faut douter, mais d'un doute raisonnable, qui accepte les faits. Quels sont-ils à propos du Pentagone? Tout d'abord, environ une centaine de témoins occulaires qui ont positivement vu un avion, certains ont même identifié un avion d'American Airline. A-t-on des témoins occulaires qui ont vu un missile? Aucun. Certains ont cru entendre un missile, d'autres ont cru voir, de loin, ce qui ressemblait à un petit avion ou à un missile... Ça se résume à deux ou trois témoignages. Aucun témoin occulaire qui aurait identifié formellement un missile. Tu trouveras ces témoignages dans le premier post de ce topic.  
 
Quant aux preuves matérielles de la présence d'un missile, elles sont tout simplement nulles. Les débris retrouvés sont bel et bien ceux d'un avion, certains aisément reconnaissables - les conspirationistes ne parlent jamais de ceux-là, ou ils nient leur existence, prétendent qu'ils sont faux, inventant même de fausses rumeurs comme quoi ces débris ne sont mentionnés nulle part... :sarcastic: Tu trouveras les liens vers les photo de ces débris dans le premier post, dont un qui est très parlant: on reconnait sans peine un bout de fuselage d'un avion American Airline...
 
Autre preuve matérielle indubitable: les lampadaires renversés. J'ai entendu toutes sortes d'explications plus fantaisistes les unes que les autres à propos de ces lampadaires de la part des conspirationistes: ils auraient été renversés intentionnellement par le FBI, ce serait le résultat du souffle du missile, ce serait les ailes d'un missile du style drone, etc. La largeur sur laquelle les lampadaires ont été renversés, les débris laissés sur la chaussée, ayant été identifiés comme ayant appartenu à un avion, les témoins occulaires qui se trouvaient sur cette route, tout indique qu'un avion est bel et bien passé par là.
 
Les dégats sur l'édifice sont aussi très parlants: http://killtown.911review.org/flight77/pbpr.html

n°12047309
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 07-07-2007 à 11:24:38  profilanswer
 

n4su a écrit :

meme si vous ne soutenez pas la these du complot, avouez au moins qu'il y a de quoi se poser des question.
 
Perso, sur a 90%...


 
Tu remarqueras sans doute que, depuis quelques temps, les conspirationistes se sont rabattus sur un nouveau cheval de bataille, sans doute pour faire oublier l'absence de preuves matérielles et de témoignages dont ils disposent à l'appui d'un missile sur le Pentagone. Ce nouveau cheval de bataille, c'est la démolition controlée du WTC, malgré l'évidence de leur destruction par deux avions - évidence impossible à nier cette fois-ci, car tout le monde a vu les images de ces avions entrant dans les tours...
 
Sur quels faits se basent les conspirationistes? Essentiellement sur des témoignages de pompiers qui auraient comparé les explosions qu'ils entendaient à un dynamitage. On a aussi les brillantes analyse d'un physicien hautement suspect, le pr. Jones, qui a prétendu avoir observé une fusion froide, ce qui n'a pu être reproduit, et qui prétend posséder des preuves de la venue de Jésus en Amérique... :D Disons que l'on peut s'interroger sur la rigueur scientifique du monsieur, qui n'aurait pas suivi un protocole très rigoureux dans son analyse des débris, ne s'assurant même pas que ceux-ci n'ont pas été contaminés avant de lui parvenir par exemple...
 
Je ne peux que te conseiller d'aller voir le premier post, où tu trouveras des liens expliquant en détail le déroulement de l'effondrement. Un groupe d'ingénieurs a écrit un rapport là-dessus, des reconstitutions ont été faites, tout se tient. On ne voit par ailleurs, sur les nombreuses bandes vidéo montrant l'effondrement, rien de ce qui ressemble à un dynamitage, rien de rien. Tu peux les regarder ces vidéos, et les comparer à des vidéos de démolitions contrôlées: on voit tout de suite la différence.

n°12048751
power600
Toujours grognon
Posté le 07-07-2007 à 15:27:31  profilanswer
 

n4su a écrit :

meme si vous ne soutenez pas la these du complot, avouez au moins qu'il y a de quoi se poser des question.

 

Perso, sur a 90%...


Il y a de quoi trouver les réponses aussi hein  [:powerg5]

 


Déjà passé, avec dès le début le mensonge par imprécision sur le poid des avions.
Le plus lourd des 707 volant lentement avec peu de kérozène à bord (donc loin de son poids maxi d'un peu plus de 150 tonnes) fait obligatoirement moins de casse que le plus léger des 767, plus lourd d'environ 30 tonnes maxi que le 707, avec pas mal de carburant à bord et lancé à 700 ou 800 km/h.


Message édité par power600 le 07-07-2007 à 15:44:02

---------------
Tiens? Y a une signature, là.
mood
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Posté le 07-07-2007 à 15:27:31  profilanswer
 

n°12049406
power600
Toujours grognon
Posté le 07-07-2007 à 17:38:43  profilanswer
 

Citation :

Je le pense d’autant plus que je sais que les sites qui parlent de ce problème sont des sites qui ont le plus haut taux de visite.

J'aime bien ce passage.
HFR est plus visité que raie ouverte alors c'est HFR qui a raison pis c'est tout [:sarko]


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°12052278
Poip
Posté le 08-07-2007 à 04:28:55  profilanswer
 

Bonjour, currieux de nature et aimant approfondir les choses j'ai demandé aujourd'hui à mon neveux qui est réservistes ce que les soldats pensaient entre eux du 11 septembre 2001, il ma immédiatement dit que c'était un coup monté de l'intérieur et qu'eux aussi subissaient des genres de lavages de cerveau de leurs supérieur. Je commence sérieusement à me demander à quel niveau les journalistes sont impliqués dans cette peur de ne pas dire la vérité.


---------------
Toutes les étapes pour assembler entièrement votre PC... ici -> http://tv.boutick.com/videos.php?id=vid16
n°12052305
Ciler
Posté le 08-07-2007 à 05:58:32  profilanswer
 


Citation hors contexte, surinterpretee etc etc...


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°12052322
markesz
Destination danger
Posté le 08-07-2007 à 07:31:18  profilanswer
 

Si j'en crois ce que raconte Poip, je vais finir par croire ceux qui disent que les soldats sont généralement des personnes très faciles à manipuler. :pt1cable:

n°12052578
seblomb
Posté le 08-07-2007 à 11:17:23  profilanswer
 

Les répliques de poip me font vraiment penser à ça :  
 
Cartman : Kyle, pourquoi as-tu aussi peur de la vérité ?
Kyle : Parce que tous les gens qui croient que le 11 septembre est une conspiration sont des attardés
Cartman : Ah oui vraiment ? Est-ce que tu sais que plus d’un quart du peuple américain pense que le 11 septembre est une conspiration ? Tu crois qu’un quart de tous les américains sont des attardés ?
Kyle : Oui, je pense qu’un quart de tous les américains sont des attardés
Stan : Ouais, un quart au moins !
Kyle : Faisons un test très simple. Là on est 4, toi t’es un attardé, ça fait bien un quart.
Cartman : Il y a beaucoup de gens qui sont au courant de la vérité Kyle. Butters !
Butters : Salut les gars.
Cartman : Butters, pour toi le 11 septembre n’est qu’un complot de vilains terroristes ou est-ce que ça cache une conspiration ?
Butters : Ouaah, j’ai entendu dire que ça avait été causé par le président Bush.
Cartman : Ahah ! Vous voyez !
Kyle : Qui t’a raconté ça ?
Butters : Eh ben Eric (Cartman) !
Cartman : La preuve est faite.
Kyle : Butters, tu y crois pas vraiment j’en suis sûr ?
Butters : Ben heu, enfin je veux dire, on nous cache des choses, le gouvernement fait des truc vraiment bizarres, le gouvernement et les sociétés qui appartiennent aux juifs qui sont derrière le 11 septembre.
Cartman : Tout à fait Butters.


Message édité par seblomb le 08-07-2007 à 11:25:23
n°12052608
Bazza
Born to be wild
Posté le 08-07-2007 à 11:26:02  profilanswer
 


 
En même temps, on est habitué aux manipulations aussi énormes que grossières venant de Bush et de son administration, je ne cautionne pas les propos de Boutin mais je n'écarte rien pour autant.
 
Je revois encore Colin Powell au Conseil de Sécurité de l'ONU agiter son tube à essais censé contenir de l'Anthrax ou produire des photos trafiquées prises par des satellites US, alors venant d'eux tout est possible et envisageable, même l'insensé, c'est en tout cas une hypothèse parmi tant d'autres.

Message cité 2 fois
Message édité par Bazza le 08-07-2007 à 11:40:07
n°12052610
Ciler
Posté le 08-07-2007 à 11:27:49  profilanswer
 

Bazza a écrit :

En même temps, on est habitué aux manipulations aussi énormes que grossières venant de Bush et de son administration, je ne cautionne pas les propos de Boutin mais je n'écarte rien pour autant.
 
Je revois encore Colin Powell au Conseil de Sécurité de l'ONU agiter son tube à essais sensé contenir de l'Anthrax ou produire des photos trafiquées prises par des satellites US, alors venant d'eux tout est possible et envisageable, même l'insensé, c'est en tout cas une hypothèse parmi tant d'autres.


Effectivement, et c'est totu ce qu'il faut lire dans les propos de Boutin  [:ciler]


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°12053913
power600
Toujours grognon
Posté le 08-07-2007 à 15:09:18  profilanswer
 

Bazza a écrit :

En même temps, on est habitué aux manipulations aussi énormes que grossières venant de Bush et de son administration, je ne cautionne pas les propos de Boutin mais je n'écarte rien pour autant.

 

Je revois encore Colin Powell au Conseil de Sécurité de l'ONU agiter son tube à essais censé contenir de l'Anthrax ou produire des photos trafiquées prises par des satellites US, alors venant d'eux tout est possible et envisageable, même l'insensé, c'est en tout cas une hypothèse parmi tant d'autres.


Donc on est sûr que le zétazunis est capable d'avoir fait ces attentats juste parce que Powell n'a pas hésité à jouer  avec une éprouvette?
Et si Powell avait eu devant un pupitre avec 5 tubes à essai dedans, ça voulait dire qie le Zétazuni s'apprêtait à lancer une bombe nucléaire sur San Francisco pour faire craoire à une attaque des lémuriens de Pluton?

Message cité 1 fois
Message édité par power600 le 08-07-2007 à 15:10:06

---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°12053948
Bazza
Born to be wild
Posté le 08-07-2007 à 15:13:28  profilanswer
 

power600 a écrit :

Donc on est sûr que le zétazunis est capable d'avoir fait ces attentats juste parce que Powell n'a pas hésité à jouer  avec une éprouvette?  
Et si Powell avait eu devant un pupitre avec 5 tubes à essai dedans, ça voulait dire qie le Zétazuni s'apprêtait à lancer une bombe nucléaire sur San Francisco pour faire craoire à une attaque des lémuriens de Pluton?


 
Rien n'a fait peur à l'administration Bush, pas même le fait d'envoyer sciemment des milliers de soldats mourir en Irak suite à ses mensonges et ses intrigues.

n°12054046
power600
Toujours grognon
Posté le 08-07-2007 à 15:25:10  profilanswer
 

Bazza a écrit :

Rien n'a fait peur à l'administration Bush, pas même le fait d'envoyer sciemment des milliers de soldats mourir en Irak suite à ses mensonges et ses intrigues.

Ah, on t'a pas dit?  
Être soldat implique qu'on puisse à un moment ou à un autre, t'envoyer mourir quelque part.
 
Donc t'as pas non plus de réponse satisfaisante aux question qu'on est amené à se poser légitimement devant cette théorie farfelue: pourquoi aurait-ils fait un pareil cirque juste pour pouvoir aller envahir un ou deux pays alors qu'ils pouvaient se contenter d'évancer des arguments réels ou inventés?
 
Pourquoi ils se seraient fait chier à mettre au point un pareil scenario avec plusieurs avions de ligne, une chasse soi-disant détournée par des exercices ou je ne sais quoi, la destruction d'un important quartier à New York et même la chute d'un symbole avec un Pentagone qui n'est plus tout à fait invulnérable? Alors que quelques attentats à la bombe classiques aurait largement fait l'affaire?
 


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°12054135
Bazza
Born to be wild
Posté le 08-07-2007 à 15:35:37  profilanswer
 

power600 a écrit :

Ah, on t'a pas dit?  
Être soldat implique qu'on puisse à un moment ou à un autre, t'envoyer mourir quelque part.


 
Certes, mais pour une cause juste et réelle, pas gratuitement, pas pour satisfaire au côté revanchard et avide de quelques uns, pas dans le cadre d'une guerre qui n'aurait pas dû exister car fabriquée de toutes pièces, d'ailleurs les familles des américains tombés en Irak ne s'y sont pas trompées, les réactions ont été violentes.
 

Citation :

Donc t'as pas non plus de réponse satisfaisante aux question qu'on est amené à se poser légitimement devant cette théorie farfelue: pourquoi aurait-ils fait un pareil cirque juste pour pouvoir aller envahir un ou deux pays alors qu'ils pouvaient se contenter d'évancer des arguments réels ou inventés?
 
Pourquoi ils se seraient fait chier à mettre au point un pareil scenario avec plusieurs avions de ligne, une chasse soi-disant détournée par des exercices ou je ne sais quoi, la destruction d'un important quartier à New York et même la chute d'un symbole avec un Pentagone qui n'est plus tout à fait invulnérable? Alors que quelques attentats à la bombe classiques aurait largement fait l'affaire?


 
Tu me fais beaucoup d'honneur là mais je n'ai jamais prétendu avoir de réponse pas plus que je n'ai dit que je croyais en cette thèse, j'ai juste dit qu'elle faisait partie des hypothèses de réflexion, point barre.  
 
Mon métier et la vie m'ont appris qu'un semblant d'analyse commence déjà par poser le problème correctement et ensuite toutes les hypothèses de travail envisageables même si certaines paraissent d'emblée totalement insensées, déraisonnables ou saugrenues  ;)

Message cité 3 fois
Message édité par Bazza le 08-07-2007 à 15:47:00
n°12054491
seblomb
Posté le 08-07-2007 à 16:08:52  profilanswer
 

Bazza a écrit :

Mon métier et la vie m'ont appris qu'un semblant d'analyse commence déjà par poser le problème correctement et ensuite toutes les hypothèses de travail envisageables même si certaines paraissent d'emblée totalement insensées, déraisonnables ou saugrenues  ;)


Dans les 685 pages précédentes, ces hypothèses envisageables ont été discutées, pour arriver à la conclusion qu'lles sont effectivement insensées, déraisonnables et/ou saugrenues.


Message édité par seblomb le 08-07-2007 à 16:09:21
n°12054576
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 08-07-2007 à 16:16:47  profilanswer
 

Bazza a écrit :

Certes, mais pour une cause juste et réelle, pas gratuitement, pas pour satisfaire au côté revanchard et avide de quelques uns, pas dans le cadre d'une guerre qui n'aurait pas dû exister car fabriquée de toutes pièces, d'ailleurs les familles des américains tombés en Irak ne s'y sont pas trompées, les réactions ont été violentes.
 

Citation :

Donc t'as pas non plus de réponse satisfaisante aux question qu'on est amené à se poser légitimement devant cette théorie farfelue: pourquoi aurait-ils fait un pareil cirque juste pour pouvoir aller envahir un ou deux pays alors qu'ils pouvaient se contenter d'évancer des arguments réels ou inventés?
 
Pourquoi ils se seraient fait chier à mettre au point un pareil scenario avec plusieurs avions de ligne, une chasse soi-disant détournée par des exercices ou je ne sais quoi, la destruction d'un important quartier à New York et même la chute d'un symbole avec un Pentagone qui n'est plus tout à fait invulnérable? Alors que quelques attentats à la bombe classiques aurait largement fait l'affaire?


 
Tu me fais beaucoup d'honneur là mais je n'ai jamais prétendu avoir de réponse pas plus que je n'ai dit que je croyais en cette thèse, j'ai juste dit qu'elle faisait partie des hypothèses de réflexion, point barre.  
 
Mon métier et la vie m'ont appris qu'un semblant d'analyse commence déjà par poser le problème correctement et ensuite toutes les hypothèses de travail envisageables même si certaines paraissent d'emblée totalement insensées, déraisonnables ou saugrenues  ;)


 
Euh, je ne sais pas quel métier tu fais, mais je ne vois pas trop ce qu'il y a à analyser ici... Le déroulement des attentats est connu, il y a nombre de témoins occulaires, de preuves matérielles, qui ne laissent aucun doute RAISONNABLE sur la question. On n'est pas dans le domaine hypothétique où l'on aurait découvert un WTC qui se serait effondré sans que l'on sache à priori ce qui se serait passé. On l'a vu, tout le monde l'a vu. Pour le Pentagone, il y a plus d'une centaine de témoins occulaires qui l'ont vu, et on a les preuves matérielles en plus - débris d'avion, lampadaires renversés sur une bonne largeur, etc. Les faits sont là, je ne vois pourquoi il faudrait lancer des hypothèses sur eux? :??:  Les faits sont les faits, c'est tout, on en prend note.
 
La question n'est pas de jouer au jeu des hypothèses, ce qui serait bien inutile ici, mais de savoir si d'autres faits pourraient contredire ceux que l'on connait déjà. À moins que l'on m'apporte des faits - pas des rumeurs, des détails supposément étranges et surinterprétés sans tenir compte des explications, toutes simples, pas les paroles de l'un ou de l'autre qui aurait supposément dit que, etc. Le dossier est fermé pour moi, comme celui de savoir si les Amércains sont bien allé sur la Lune.... Peut-être faudrait-il, à ce titre, tenir compte aussi de l'hypothèse voulant que ça ait été tourné en studio par Stanley Kubrick? Après tout, il y a le drapeau qui flotte sur la Lune alors qu'il ne serait pas supposé y avoir d'air, entre autre détail troublant...
 
Es-tu sérieux, ou es-tu un autre de ces complotistes qui vient nous la jouer « type objectif qui regarde la situation froidement » alors que, si c'était le cas, il accepterait tout simplement des faits pourtant connus - il y a le premier post d'ailleurs, si des informations te manquent.

n°12054761
Bazza
Born to be wild
Posté le 08-07-2007 à 16:42:52  profilanswer
 

Ungeduld a écrit :


Es-tu sérieux, ou es-tu un autre de ces complotistes qui vient nous la jouer « type objectif qui regarde la situation froidement » alors que, si c'était le cas, il accepterait tout simplement des faits pourtant connus - il y a le premier post d'ailleurs, si des informations te manquent.


 
Fin du débat pour moi, je crois m'être exprimé dans un francais à priori compréhensible par tout un chacun, à partir de là je n'ai aucune envie de me lancer dans une polémique stérile.
 

n°12055004
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 08-07-2007 à 17:18:57  profilanswer
 

Bazza a écrit :

Fin du débat pour moi, je crois m'être exprimé dans un francais à priori compréhensible par tout un chacun, à partir de là je n'ai aucune envie de me lancer dans une polémique stérile.


 
C'est en effet stérile. Tu es quand même venu en prétendant que la thèse d'une conspiration serait possible, qu'il faudrait l'envisager comme une hypothèse parmi d'autres, comme s'il s'agissait de spéculer sur un événement dont on connait déjà le déroulement, à quelques détails près - et les conspirationnistes s'accrocheront avec l'énergie du désespoir au moindre de ces petits détails apparamment inexplicable, et ils n'écouteront pas les explications qui seront données de toute façon. Il y a des zones d'ombre selon eux, mais il y en a dans tout! La question n'est pas de savoir s'il y a des zones d'ombre, mais si il y a suffisament de lumière sur le déroulement des attentats, et la réponse est clairement oui. Quant à leur génèse, à la complicité ou à l'incompétence des autorités ayant empêché que ces attentats aient été déjoués, aux véritables commanditaires de ces attentats - on pointe du doigt certains membres hauts placés de la famille royale saoudienne - il y aurait lieu d'enquêter plus à fond, quoiqu'il semble que ce soit surtout l'incompétence qui ait joué ici.  
 
Maintenant, si on s'interroge sur les mobiles des autorités en cas de complicité passive ou active, on pourrait penser que leur but était de créer un état de peur propice à la manipulation de l'opinion publique. C'est possible, mais à bien y regarder, peu vraisemblable. Un tel attentat aurait pu tout aussi bien jouer en défaveur du gouvernement en place: on l'a bien vu en Espagne, où les attentats de Madrid ont été clairement la cause de la défaite de Mariano Rajoy, le successeur d'Aznar, aux élections. La population aurait très bien pu se rebeller contre un gouvernement qui n'avait pas su prévenir ses attentats.
 
Par ailleurs, ceux-ci n'étaient pas vraiment utiles pour justifier l'invasion de deux pays pas très populaires aux yeux des Américains déjà. Je doute fort que la population américaine se soit opposé à l'invasion de ces pays, attentats ou pas. Il aurait été facile de mobiliser l'opinion publique en faveur de cette intervention en inventant n'importe quoi, comme on l'a fait pour la première guerre du Golfe - les bébés supposément sortis des incubateurs par les soldats irakiens. La propagande n'a pas besoin de s'appuyer sur des événements réels pour être efficace, surtout auprès d'un peuple aussi facilement mobilisable que les Américains. On n'est pas en France, peuple critique des pouvoirs en place s'il en est, il ne faudrait pas commettre cette erreur d'optique.  
 
Bref, il est stérile de débattre sur le déroulement des attentats, dont les faits sont bien établis maintenant, 6 ans après le drame. Sur le reste, il y a matière à débat, mais si tu es un enième type venu nous asséner des hypothèses farfelues niant les faits en prétextant une pseudo objectivité qui ne tient jamais la route longtemps, car il s'agit de venir nous évangéliser, rien d'autre, je crois que tu perds ton temps et que tu nous fais perdre le nôtre.

n°12056133
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 08-07-2007 à 19:23:40  profilanswer
 

Bazza a écrit :

Fin du débat pour moi, je crois m'être exprimé dans un francais à priori compréhensible par tout un chacun.


 
Ce n'est pas le cas [:cerveau spamafote]
 
Peux tu formuler en un français a priori compréhensible par tout un chacun quelle est ton "hypothèse de réflexion"  ?
 
 
a+


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°12058280
carambar6
Posté le 08-07-2007 à 23:36:52  profilanswer
 


Elle est de plus en plus iconoclaste et provocatrice.
Et de plus elle s'évertue à choquer sa famille politique.
 
Il faut savoir qu'elle propose le versement d'un "dividende universel", égal au SMIC, à toute personne, sans contrepartie. Je l'ai entendue répondre à un journaliste qui l'interrogeait sur la possibilité de financer cela, qu"on avait largement les moyens de financer".
 
Par ailleurs elle déclare maintenant que la "prison n'est pas la solution" pour les délinquants et criminels, et elle milite pour qu'on ne mette qu'un seul détenu par cellule. Alors qu'elle sait bien que les prisons sont déjà surpeuplées et ne peuvent accueillir tous les condamnés à des peines privatives de liberté.
 
Christine Boutin est-elle toujours de droite traditionnaliste ou déjà d'extrême gauche ?

Message cité 1 fois
Message édité par carambar6 le 08-07-2007 à 23:38:07
n°12058691
power600
Toujours grognon
Posté le 09-07-2007 à 00:49:09  profilanswer
 

Bazza a écrit :


Mon métier et la vie m'ont appris qu'un semblant d'analyse commence déjà par poser le problème correctement et ensuite toutes les hypothèses de travail envisageables même si certaines paraissent d'emblée totalement insensées, déraisonnables ou saugrenues  ;)


C'est précisément ce que beaucoup n'ont pas fait, à inventer des pseudo-démolitions contrôlées, des missiles remplaçant des avions escamotés sans autre forme de procès, des débris pesant des centaines de milliers de tonnes purement et simplement retirés en deux jours et j'en passe.


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°12059882
Ciler
Posté le 09-07-2007 à 09:26:03  profilanswer
 

carambar6 a écrit :


Christine Boutin est-elle toujours de droite traditionnaliste ou déjà d'extrême gauche ?


Elle est de droite chretienne, et ca ressort de plus en plus.


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°12060506
zyx
NCC - 1701
Posté le 09-07-2007 à 11:20:49  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Elle est de droite chretienne, et ca ressort de plus en plus.


 
A savoir: l'extrème droite a toujours nourri un certain intérret pour les théories du complot, surtout lorsqu'il s'agit d'accuser des juifs ou des sionnistes.

n°12060528
Ciler
Posté le 09-07-2007 à 11:23:47  profilanswer
 

zyx a écrit :

A savoir: l'extrème droite a toujours nourri un certain intérret pour les théories du complot, surtout lorsqu'il s'agit d'accuser des juifs ou des sionnistes.


En fait non. J'y vois plus une vielle rivalite entre catholiques et anglicans qu'autre chose.


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°12060536
Ethel
Chicailleuse
Posté le 09-07-2007 à 11:25:15  profilanswer
 

zyx a écrit :

A savoir: l'extrème droite a toujours nourri un certain intérret pour les théories du complot, surtout lorsqu'il s'agit d'accuser des juifs ou des sionnistes.


 
l'extreme gauche aussi, en meme temps :D


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°12061277
krisix
Oldpadawan
Posté le 09-07-2007 à 12:55:15  profilanswer
 

Non mais Boutin, tu parles d'une référence. Quel soutien de poids. Une preuve de plus s'il en fallait encore.


---------------
Eklektikzik -  PSN:Ser_Kris
n°12061478
zyx
NCC - 1701
Posté le 09-07-2007 à 13:28:54  profilanswer
 

Ethel a écrit :

l'extreme gauche aussi, en meme temps :D


 
Pour le moment, les seules déclaration sur ces attentats faites par des responsables de l'extrème gauche concerne la récupération des attentats à des fins politiques (guerre en Irak). J'ai souvenir d'une déclaration de Marie Georges Buffet allant dans ce sens. J'avais entendu dire (sur Agoravox, donc source très moyenne) que Chevènement s'intéressait un peu aux thèses complotistes. Boutin serait la première à être aussi proche, du moins, dans son discours, de telles thèses.
 
En fait cette histoire me fait parfois penser que c'est un moyen que l'ext droite à trouver pour faire un hold-up sur les militants d'ext gauche.

n°12066220
Calixte1
Posté le 09-07-2007 à 20:49:07  profilanswer
 

seblomb a écrit :

À New York, la gravité est différente ? elle n'entraîne pas vers le bas, mais vers le côté ?


 
Parce que quand cela tombe sur le côté, cela tombe en haut ? Je comprends pas trop ta logique, là.
 

seblomb a écrit :

Tu insinues que seul le kérozène a brûlé ?


 
Le matériel de bureau n'est pas éternel non plus à de telles températures: quand on voit les T°C de l'acier que ce soit à 250, 500 ou 1 000 °C, on peut imaginer que même au bout de 50 minutes, il n'en restait pas grand-chose alors à près de 2 heures, n'en parlons pas.
 

seblomb a écrit :

Est-ce que l'eau ça mouille ?


 
Est-ce que le tiers d'un bâtiment qui tombe d'1 étage et qui semble se désintégrer littéralement en cours de chute, annihile en quelques secondes les 2 autres tiers intacts comme si ce n'était quasiment que de l'air ?
 

markesz a écrit :

Dans le cas qui nous occupent, le combustible n'avait pas cessé de brûlé.


 
Comment le sais-tu ?  
 
Visiblement, il y avait beaucoup de fumée et pas énormément d'étages ravagés par les flammes. Je pense aussi à la femme qui était dans le grand trou fait par l'impact de l'avion.
 
 

markesz a écrit :

Même que 3 jours plus tard, ça fumait encore sous les décombres.


 
Je crois que c'est bien plus long que cela et cela m'étonnerait que cela soit du matériel du bureau qui fumait. Du métal fondu a même été trouvé, semble-t-il.
 
 

markesz a écrit :

Et puis... c'est toujours la même chose avec tes post, tu questionne chaque virgule sans te rendre compte de leur insignifiance. :sarcastic:


 
Alors, il faut considérer que ce sont les variables qui consitituent la VO qui sont insignifiants: la T°C de l'acier à prendre en compte (250°C, 500, 700, 1 000 ?), la résistance de l'acier au feu (bonne ou pas), la conductivité thermique, le nombre de colonnes détruites, la protection ignifuge annihilée ou pas, le fléchissement des planchers (quelques centimètres ou dizaines de centimètre ?), le coefficient de sécurité à prendre en compte, la masse du "marteau".....etc.  
 
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je dis que l'hypothèse du NIST en tout cas ne semble tenir qu'à quelques cm de protection ignifuge.  
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Ça veut dire que l'énergie gravitationnelle relarguée par la chute était suffisante pour réduire les tours en agrégats de 1600 atomes, disons "de qq milliers d'atomes".
 
Un poussière de 1 micron de densité 5000 kg/m3, disons (en moyennant à la louche le béton et l'acier) représente 100 milliards d'atomes selon les hypothèses retenus. 630 millions de fois plus.


 
Pas tout saisi: peux-tu être plus précis et surtout vulgariser au maximum ton propos ? Peut-être certains ont tout compris mais je ne pense pas à être la seule à ne pas être au fait au niveau connaissances de la physique.
 

Blue Apple a écrit :

Franchement, ce genre de post, c'est de la mauvaise foi ou de l'ignorance pure et simple?
 
Parce que prendre un article du web illustré par une dizaine de gif animées qui montrent toutes sauf une le même schéma (implosion à la base puis effondrement vertical) à l'exception d'une seule (où l'explosion se situe à mi-hauteur, quelle qu'en soit la raison) et poster le cas atypique c'est franchement lamentable.
 
Et si tu veux des vidéos, tapent "building implosion" dans Google Video, tu en auras des dizaines de vidéos de démolitions contrôlées.


 
Bon, c'est vrai que cela n'avance pas à grand chose mais je maintiens le fait qu'il serait intéressant d'en savoir un peu plus sur le comportement de cet immeuble qui sur la photo, ressemble furieusement à ce qui s'est produit pour une des tours.
 

Blue Apple a écrit :

Tiens, tant qu'on est sur le topic, je conseille un article écrit par des spécialistes de la démolition contrôlée:
http://www.implosionworld.com/Arti [...] -06%20.pdf


 
Cet article a été débunké par Hoffmann http://911research.wtc7.net/review [...] index.html
 

Blue Apple a écrit :

Pour résumer (et pour ceux qui ne parlent pas anglais):
 
 Pas de ressemblance entre l'effondrement des tours du WTC1 et WTC2 et une démolition contrôlée:
- la rupture n'est pas à la bonne place (démolition contrôlée = explosifs à la base, pas à mi-hauteur)
- il n'y a aucune rupture dans les étages supérieurs avant qu'ils ne soient écrasés par les débris en chute (pas de charges supplémentaires pour affaiblir)
- il n'aurait pas été possible de placer des charges avant l'attaque (les explosifs n'auraient pas résisté à la chaleur) et il n'est pas possible de placer assez de charges dans les 55 minutes entre l'impact de l'avion et l'effondrement des tours


 
Mais les anti-VO qui émettent l'hypothèse de DC ne parlent pas de DC classique.
 

Blue Apple a écrit :

2) Les tours ont suivi le chemin offrant le moins de résistance


 
en passant par les dizaines d'étages inférieurs intacts ?
 

Blue Apple a écrit :

- il n'est pas possible de faire tomber sur le côté un immeuble de plus de 20 étages, ils manquent de rigidité et commencent à tomber avant d'avoir pu basculer significativement


 
Sur le site d'Hoffmann:
 
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/docs/taiwan_six.jpg
 

Blue Apple a écrit :

- l'expulsion vers l'extérieur d'une grande partie des débris (cfr les images d'immeubles éventrés par de poutres expulsées à plusieurs dizaines de mètres) ne se rencontre pas dans une démolition contrôlée d'immeubles de cette taille car on utilise des charges aux étages supérieurs pour fragiliser certaines structures afin de provoquer un effondrement vers l'intérieur


 
Voir plus haut.
 
Elément intéressant par ailleurs: l'auteur de cet article pro-VO estime, si j'ai bien compris, que,  
 

Citation :

"A review of all photographic images clearly show about 95% of falling debris being forced away from the footprint of the structure, creating a giant “mushroom” effect around its perimeter."

 
 
Ce qui voudrait dire que la masse/marteau à prendre en compte au cours de la chute pour détruire les étages inférieurs est relativement faible.
 

Blue Apple a écrit :

3) Les images de la chute ne montrent pas d'explosions aux étages inférieurs juste avant qu'ils ne tombent:
- il s'agit clairement de poches d'air et de débris expulsés lors de l'effondrement


 
D'après Hoffmann, les éjections de morceaux de structure assez loin ne peut être expliquées seulement par la gravité.
 

Blue Apple a écrit :

- dans le cas du WTC, les planchers intérieurs se sont effondrés en avance de pahse par rapport à la façade, provoquant ce décalage apparent.  
- il n'y a aucune rupture dans la stucture aux endroits de ces supposées explosions


 
S'il se réfère à la théorie du pancake, elle n'est plus valable aujourd'hui remplacée par la théorie du NIST.
 

Blue Apple a écrit :

4) Les témoins n'ont pas entendus d'explosions liées à des explosifs mais des bruits violents:
- il est impossible de faire la distinction entre une explosion et d'autres bruits violents


 
D'après Hoffmann, les témoignages sont concordants et précis: notion de pops et de flashs également.
 

Blue Apple a écrit :

- la seule analyse scientifique doit se faire via des sismographes. En combinant leurs propres enregistrements avec ceux de l'université de Colombia, les chercheurs de la société de Protec n'ont pas trouvé trace de pics secondaires qui indiqueraient des explosifs.


 
D'après Hoffmann, si.
 

Blue Apple a écrit :

5) Aucune trace de thermite n'a été trouvée:
- une pile d'"acier fondu" serait à 2000°F, il serait impossible de l'approcher ou de travailler à proximité
- aucun travailleur du chantier de nettoyage n'a vu de trace dexplosifs ou de pré-découpage des poutres


 
D'après Hoffmann, témoignages + images satellites http://911research.wtc7.net/wtc/ev [...] fires.html
 
 

Blue Apple a écrit :

- les analyse de Steve Jones sont faites sur des éléments potentiellement contaminés. Vu qu'il n'a détecté que des traces de thermite et que le trajet des poutres entre Ground Zero et son labo n'est pas documenté, il y a de nombreuses possibilités de contamination.


 
Contaminé par quoi ?
 

Blue Apple a écrit :

6) Lacier de Ground Zero n'a pas été évacué de manière inhabituelle (p.ex. envoyé directement en Chine):
- la procédure normale a été suivie, les seules différences étant l'ampleur du chantier et la présence d'un grand nombre d'enquêteurs


 
D'après Hoffmann, la grande différence surtout est que c'est un scène de crime.
 
 

Blue Apple a écrit :

7) Il est très improbables que le WTC7 soit une démolition contrôlée:
 
- le propriétaire d'un immeuble ne peut pas ordonner à des pompiers la démolition de son immeuble
- "pull it" n'est pas une expression utilisée dans le cadre d'une démolition contrôlée


 
Pour Hoffmann, ce terme ne veut pas dire grand chose et cela ne servirait qu'à détourner l'attention de l'essentiel.
 

Blue Apple a écrit :

- l'analyse sismographique ne montre pas de pics liés à des explosifs


 
Je ne savais pas qu'il y avait de telles analyses pour le WTC7: tu sais où on peut les trouver ?
 

Blue Apple a écrit :

- le WTC7 a été fortement endommagé par plusieurs milliers de tonnes de débris venant des tours


 
On pourrait rétorquer qu'il ya d'autres bâtiments aussi proches voire plus du WTC et ils ne sont pas effondrés comme le WTC7.
 

Blue Apple a écrit :

- des témoins sur le site ayant une expérience des démolitions contrôlées affirement qu'il n'y a pas eu d'explosions et qu'ils savaient que l'immeuble allait s'effondrer vu les dégâts subis et l'incendie


 
Difficile à vérifier: pas vu de sources de ces témoignages.
 

Blue Apple a écrit :

- aucune trace d'explosifs dans les débris n'a pu être trouvée


 
Est-ce qu'il a été analysé ? Quelles sont les sources de cette affirmation pour vérification?


---------------
Synthèse des arguments pro-VO et anti-VO en construction = http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t11846548
n°12066660
seblomb
Posté le 09-07-2007 à 21:25:27  profilanswer
 

Calixte1 a écrit :

Parce que quand cela tombe sur le côté, cela tombe en haut ? Je comprends pas trop ta logique, là.


Méthode de révisionniste : tu m'attribues des propos que je n'ai jamais tenu. Je n'ai jamais dit que la tour aurait dû tomber vers le haut, quel idiotie, contraiement à toi qui dit que la gravité doit entraîner la tour vers le côté. Tu ne comprends vraiment pas la stupidité que tu as écrite ?
Quand je pense qu'il y en a un qui trouve ses commentaires sensés...
 

Calixte1 a écrit :

Le matériel de bureau n'est pas éternel non plus à de telles températures: quand on voit les T°C de l'acier que ce soit à 250, 500 ou 1 000 °C, on peut imaginer que même au bout de 50 minutes, il n'en restait pas grand-chose alors à près de 2 heures, n'en parlons pas.


C'est là aussi totalement crétin de dire que l'incendie aurait dû s'estomper 2 heures après.
Prenons un exemple que les complotistes adorent ressortir de temps à autre : la tour Windsor, qui a brûlé pendant 19 heures. Il devait y avoir de sacrés réserves de kérozènes  [:kannibal]  
 

Calixte1 a écrit :

Est-ce que le tiers d'un bâtiment qui tombe d'1 étage et qui semble se désintégrer littéralement en cours de chute, annihile en quelques secondes les 2 autres tiers intacts comme si ce n'était quasiment que de l'air ?


Force est de constater que oui  [:cend]  
 
Au fait, comment expliques-tu qu'une avalanche peut détruire un village, alors que ce n'est que de la neige ?
Et comment exliques-tu la vitesse d'une avalanche ? Pourquoi une avalanche se déplace quasiment à la vitesse d'une chute libre alors que ce n'est pas le cas pour la pluie ?
Et c'est une question sérieuse.

Message cité 1 fois
Message édité par seblomb le 09-07-2007 à 21:35:20
n°12067062
Profil sup​primé
Posté le 09-07-2007 à 21:54:04  answer
 

plus ça va et plus j'ai l'impression qu'on cherche la moitié de cure-dent usagé qui pourra prouver le complot :/

n°12067454
Calixte1
Posté le 09-07-2007 à 22:18:15  profilanswer
 

seblomb a écrit :

Méthode de révisionniste : tu m'attribues des propos que je n'ai jamais tenu. Je n'ai jamais dit que la tour aurait dû tomber vers le haut, quel idiotie, contraiement à toi qui dit que la gravité doit entraîner la tour vers le côté. Tu ne comprends vraiment pas la stupidité que tu as écrite ?
Quand je pense qu'il y en a un qui trouve ses commentaires sensés...


 
Je n'ai jamais dit que le haut de la tour avait basculé à cause de la gravité: je me suis simplement demandée, une fois que cette partie s'est trouvée à 15°, pourquoi la gravité ne l'a pas attirée vers le sol.
 

seblomb a écrit :

C'est là aussi totalement crétin de dire que l'incendie aurait dû s'estomper 2 heures après.
Prenons un exemple que les complotistes adorent ressortir de temps à autre : la tour Windsor, qui a brûlé pendant 19 heures. Il devait y avoir de sacrés réserves de kérozènes  [:kannibal]


 
L'incendie de la tour Windsor: http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/docs/windsor7.jpg
 
L'incendie des tours jumelles: http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/epa/DSCF0126_s.jpg
 
Les feux du WTC7: http://www.911myths.com/assets/images/WTC7_Smoke.jpg http://www.911myths.com/assets/images/WTC7a.jpg
 
Explications de telles différences d'après Hoffmann: http://911research.wtc7.net/wtc/an [...] ndsor.html
 

seblomb a écrit :

Force est de constater que oui  [:cend]  
 
Au fait, comment expliques-tu qu'une avalanche peut détruire un village, alors que ce n'est que de la neige ?
Et comment exliques-tu la vitesse d'une avalanche ? Pourquoi une avalanche se déplace quasiment à la vitesse d'une chute libre alors que ce n'est pas le cas pour la pluie ?
Et c'est une question sérieuse.


 
Pourquoi des scientifiques aussi bien pro-VO qu'anti-VO "s'amusent" à tenter de trouver des explications à ce qui s'est passé ce jour-là si c'est si évident que cela ?


---------------
Synthèse des arguments pro-VO et anti-VO en construction = http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t11846548
n°12067578
inti
t'as mieux mais tapir
Posté le 09-07-2007 à 22:23:55  profilanswer
 

Calixte1 a écrit :

Pas tout saisi: peux-tu être plus précis et surtout vulgariser au maximum ton propos ? Peut-être certains ont tout compris mais je ne pense pas à être la seule à ne pas être au fait au niveau connaissances de la physique.


 
C'est bien le problème pour beaucoup de complotistes u
 
 

Calixte1 a écrit :

Je n'ai jamais dit que le haut de la tour avait basculé à cause de la gravité: je me suis simplement demandée, une fois que cette partie s'est trouvée à 15°, pourquoi la gravité ne l'a pas attirée vers le sol.
 
 
 
L'incendie de la tour Windsor: http://911research.wtc7.net/wtc/an [...] ndsor7.jpg
 
L'incendie des tours jumelles: http://911research.wtc7.net/wtc/ev [...] 0126_s.jpg
 
Les feux du WTC7: http://www.911myths.com/assets/images/WTC7_Smoke.jpg http://www.911myths.com/assets/images/WTC7a.jpg
 
Explications de telles différences d'après Hoffmann: http://911research.wtc7.net/wtc/an [...] ndsor.html
 
 
 
Pourquoi des scientifiques aussi bien pro-VO qu'anti-VO "s'amusent" à tenter de trouver des explications à ce qui s'est passé ce jour-là si c'est si évident que cela ?


 

n°12067628
Profil sup​primé
Posté le 09-07-2007 à 22:25:50  answer
 

Calixte1 a écrit :

Pourquoi des scientifiques aussi bien pro-VO qu'anti-VO "s'amusent" à tenter de trouver des explications à ce qui s'est passé ce jour-là si c'est si évident que cela ?


 
et toi que fais tu ?

n°12067735
seblomb
Posté le 09-07-2007 à 22:31:07  profilanswer
 

Calixte1 a écrit :

Je n'ai jamais dit que le haut de la tour avait basculé à cause de la gravité: je me suis simplement demandée, une fois que cette partie s'est trouvée à 15°, pourquoi la gravité ne l'a pas attirée vers le sol.


Non, tu as écrit que la gravité aurait dû entraîner la tour sur le côté.  [:cend]  
 
 


Ne détoune pas le sujet : tu as insinué que le feu au WTC aurait dû être s'éteindre au bout de 2 heures, ce qui est idiot.
 
 

Calixte1 a écrit :

Pourquoi des scientifiques aussi bien pro-VO qu'anti-VO "s'amusent" à tenter de trouver des explications à ce qui s'est passé ce jour-là si c'est si évident que cela ?


Personne n'a dit que c'est évident.

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