Reprise du message précédent :

Mais évidemment, combien de fois il va falloir le répéter ? Personne ne nie les témoignages des pompiers.
 
Ce qui est contesté c'est:
 
- La sélection des citations très précisement pour aller dans le un sens voulu.
- L'interprétation de comparaisons et analogies pour des affirmations.
 
Ca ira ? Ou bien tu veux aussi que je le fasse en majuscule?

 
bah voyons
 
 

 
un smiley ça suffira :
 
c'est le même principe que le missile pour le Pentagon

 
J'ai le sincère espoir qu'un jour ils se rendent compte de l'hypocrisie de leur démarche...

Putin, jui avais dis à Bob, au NSA... Le ARO Contract 39136-MA c'est "off", bordel.

 
Déjà personne ne l'a répété et je te signale en passant que pour ton collègue, cela n'avait pas l'air d'être aussi évident que cela ("vrai témoignages, parodies..." ): il a fallu que j'insiste légérement pour qu'il reconnaisse enfin l'existence de ces témoignages.  
 

 
Je comprends ces réserves: je n'ai jamais dit le contraire d'ailleurs.  
 
Es-tu d'accord avec les réserves (sélection des citations, formulation des questions, biais psychologiques, circontances des témoignages...) que j'ai formulées à propos des témoignages du Pentagone ? Ou sont-ils blanc comme neige, susceptibles d'aucun biais ?
 

 
Il suffit de répondre aux questions simples posées. Perso, je n'en demande pas plus.
 

À croire que le mensonge est pathologique chez les conspirationnistes : pas une seule seconde, je n'ai nié ces témoignages, pas une seule seconde, je ne les ai qualifiés de parodies  

 
Tu émets surtout des réservers sur les témoignages du Pentagone parce que ça va pas dans le sens des théories complotistes... Ils ont pratiquement tous vu un avion, voir même de chez American Ailines, on parle pas d'un ou 2 témoignages mais de dizaines, d'accord les témoignages sont pas les seuls élements à prendre en compte (et les autres élements sont pour l'avion aussi de toute façon).
 
Vous auriez 80 témoignages de missiles on verait plus beaucoup de réserves d'un coup.

 
juste 91 témoins

 
T'es sûr ? http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t11909651
 

 
Je ne te parle pas de ce que les témoins au Pentagone ont vu: je te demande si on doit tous les prendre pour argent comptant d'autant plus qu'il y a eu des témoignages contradictoires ? Ont-ils été évalués par exemple, récoupés par des enquêteurs officiels ?  
 
Ces témoignages restent subjectifs tout de même.

En relisant mot à mot ce que j'ai écris, quiconque a un minimum de savoir-lire comprend que je parle des témoignages de loosetrain, en précisant bien que ce sont de vrais témoignages.
 
Mais bon, à force de chercher des sens cachés dans chaque phrase évoquant le 11 septembre, on finit par en inventer  

 
merci de préciser lesquels.
 
 

 
on ne parle pas d'une douzaine de témoins mais de 91 personnes.

Non, car comme je te l'ai déja expliqué    les témoignages concernant un avion au Pentagone sont nettement plus précis que ceux concernant des bombes ou une démolition controlée au WTC, ici pas de "like" ou de "I figured":
Certains ont vu clairement l'avion, le mouvement d'aile avant l'impact, des sièges, des pneus, entendu la dernière l'accélération... le tout par dizaines.

 
Pourquoi alors as-tu qualifié ces témoignages de vrais en précisant que ce ne sont pas des parodies ? Et pourquoi d'ailleurs tout bonnement tu n'as pas répondu oui à ma question sur l'existence des témoignages au lieu de répondre à côté à chaque fois ?  
 

 
Au bout d'un certain nombre de témoins, le caractère subjectif de leurs témoignages disparait. Alors, avec la centaine de témoignages de pompiers qui ont entendu des explosions, il disparait aussi.
 

 
Qu'est-ce que le niveau de précision a à faire avec le caractère subjectif des témoignages et le fait qu'ils dépendent des circonstances dans lesquelles les témoins se trouvaient, dans quel état psychologique ils étaient, de la façon dont on leur a posé les questions et quand ?  
 
Est-ce que les témoignages ont-ils été publiés in extenso comme pour les pompiers ?

Car des témoignages d'un train, ce n'est pas fréquent    
Quoiqu'il en soit, cet exemple est la caricature du comportement conspirationniste : quelque soit la phrase écrite, vous lui trouvez un sens différent de ce qu'en pense son auteur, quoiqu'il dise après pour l'expliquer calmement.
 

 
Comme il te l'a déjà été dit plusieurs fois, personne n'a remis en doute les témoignages des pompiers. Tu veux peut-être qu'on l'écrive en majuscule ?    
 
 

Comme il te l'a déjà été dit plusieurs fois, personne n'a remis en doute les témoignages des pompiers. Tu veux peut-être qu'on l'écrive en majuscule ?    
 

Epargne-nous ta psychologie de bistrot...

Genre il faut être dans un état psychologique second pour affirmer reconnaitre la livrée American Airlines  
Quelle circonstance pousse, par exemple, une amie de Michael Moore à lui décrire une grande roue d'avion ?
Puis c'est pas comme si on avait que des dizaines de témoignages pour conclure au crash du vol77.

Premier post, beaucoup de témoignages datent du 11 ou 12 septembre à des journaux.
http://transcripts.cnn.com/TRANSCR [...] bn.32.html

Tu as oublié de citer les témoignages contradictoires.
(Là je sens venir la fenêtre de Patterson )

 
J'ai posé plusieurs fois une question précise qui ne pouvait certainement pas porter à confusion et à laquelle il fallait simplement apporter une réponse affirmative ou négative. Et si tu ne l'as pas comprise, tu n'as qu'en t'en prendre qu'à toi-même.
 

 
Tu sais que tu n'es pas obligé de répéter maintenant la réponse que j'ai attendue de ta part, il y a x posts de cela. C'était juste pour souligner l'inanité de ta logique: les témoignages sont nombreux donc ils ne sont plus subjectifs.
 

 
Tu veux dire ta psychologie de bistrot, la même que tu nous as servie pour les témoignages des pompiers sauf que les témoignages du Pentagone y échappent bizarrement. Ces derniers sont fiables en tout point: des témoins ont vu passé en l'espace de quelques secondes un avion qui volait à une vitesse très importante si je me trompe et ils arrivent quand même à reconnaitre le logo d'AA. Je crois même qu'un témoin a dit qu'il pouvait voir à travers les fenêtres de l'avion.
 

 
Voir plus haut pour comprendre.
 
Penny Elgas

 
Merci.
 
 

 
Cela doit être dans le premier post aussi. D'après mes souvenirs, certains ont parlé d'un petit jet, d'un avion blanc, d'autres que cela ressemblait à un missile avec des ailes. Certains ont vu un second avion, d'autres non. Quelques uns ont témoigné que l'avion avait touché la pelouse....

Combien de pages d'interprétations ou de détails insignifiants en tous genres et maintes fois répétés espères-tu faire profiter ce merveilleux topic?
 
Ici il y a beau petit 30 pages non-stop qui commence ainsi...

 
Et qui se termine en page 574.
 

 
 
Bien sûr les diverses "recherches" comparatives furent parfois divertissantes.  

Et le rapport avec ce que j'ai écrit ? aucun. tu te rattrappes aux branches comme tu peux
 
 

C'est une réponse d'écolier : "c'est pas moi, c'est toi!". Ton argumentation est d'un pathétique.
D'autant que tu repars dans le mensonge : c'est toi qui fait une différence entre les témoignages de pompiers et ceux du Pentagone. Alors que nous, nous n'avons jamais dit que les témoignages de pompiers n'étaient pas fiables.
Comme il te l'a déjà été dit plusieurs fois, personne n'a remis en doute les témoignages des pompiers. Tu veux peut-être qu'on l'écrive en majuscule ?    
 
 

Exactement ça l'est. Et c'est autrement plus précis que tes vagues "je crois que certains ont dit que..."

 
 
P'tete qu'il est timide et qu'il ose pas demander ?
 
 
Tiens Calixte, c'est cadeau :
 

 

Mais moi je veux bien en faire une différence entre les témoignages des pompiers et les 81 témoins occulaires du boeing fonçant sur le Pentagone.
 
Mettre sur un même pied des témoignages simples comme voir un avion (ce que tout le monde est habitué à voir, surtout à Washington et son aéroport tout proche), et entendre des explosions qui peut faire penser (pour quelques-uns) à une démolition contrôlée alors qu’absolument personne ne sait à quoi ressemble le bruit à l’intérieur d’un édifice subissant une démolition contrôlée. C’est comme dire que toucher la main d'un être humain vivant c'est aussi banal que de toucher la main d'un fantôme.  
C’est le niveau zéro des comparaisons. Niveau où se complaisent généralement tous les complotistes.  
 
Si plusieurs pompiers étaient convaincus d'avoir été témoins d'une démolition contrôlée, ce n'est pas une réouverture d'enquête 6 ans après les faits qui serait exigé, nous aurions assistés à une révolution sanglante dans les semaines ayant suivit les attentats, ce sont eux et leurs camarades et les policiers morts sous les décombres qui ont payés le plus lourd tribut du 11 septembre. Or ils savent tous que leurs témoignages sont là pour essayer de décrire au mieux l'enfer qu'ils ont vécus à ce moment-là.
 
 

Lorsque les pompiers disent avoir entendu des explosions, ceci est un témoignage.
 
Lorsqu'ils parlent de démolition contrôlée, ceci est une interprétation.
 
Ce sont deux choses totalement différentes. Je ne crois donc pas me tromper quand j'écris qu'aucun d'entre nous n'a remis en doute une seule fois les témoignages des pompiers.  

Oui, mais le passeport ?

Cool, je sens qu'on va en avoir besoin!

Oh un témoignage bien découpé.
 
Pour les lecteurs le voici au complet  
 

 
Donc d'après toi, on ne peut pas tenir compte de ce témoignage pour quelle raison au fait ?
Elle invente tout ?
 

- Un seul dis avoir vu une petit jet de 8 à 12 personnes, il l'a vu passer devant sa fenêtre.
- Tu as vu la livrée AA ? normal de le voir blanc sous certain angles.    
- Il disent que ca ressemblait à un missile avec des ailes mais en parlant du comportement de l'avion qu'ils ont vu (ca concerne un ou deux témois il me semble).    
- Le second avion c'est un C130, oui, et ?
- Il a touché le muret qui est au bout de la pelouse, avant le batiment.  
 
 

 
Oui en ce sens-là, bien sûr que les témoignages sont bons, personne ne mettra en doute la sincérité de ces hommes-là. Ils ont entendus des bruits explosions et des craquements effroyables, c'est certain, et cela devait être archi traumatisant d'être aux abords de telles structures qui ne se comparent à rien de ce qu'ils ont pu combattre auparavent.
 
Mais j'enrage de voir tous ces apprentis détectives qui cherchent à leur faire dire n'importe quoi.  

 
Si tu ne vois pas le rapport, alors, je ne peux pas t'aider.
 

 
Je ne fais aucune différence: j'applique les mêmes rêgles à tous les témoignages. C'est à dire que tous les témoignages sont subjectifs et dépendent de plusieurs facteurs. Ce qui n'est pas ton cas puisque tu dis que les témoignages du Pentagone sont tous infaillibles ou tout au moins, tu ne dis pas le contraire. J'ai été claire depuis le début:  il y a pas 2 poids, 2 mesures selon que cela m'arrange.
 
 

 
Moi, je vais écrire en majuscule QUE CE N'EST PAS LA PEINE DE REPETER SANS ARRET LA MEME CHOSE.
 
 
 

 
Ce que j'ai écrit est faux ?
 

 
Je vais écrire en majuscule QUE CE N'EST PAS LA PEINE DE REPETER SANS ARRET LA MEME CHOSE. Je le mettrai même en majuscule puisque cela semble vous tenir à coeur, dans mon synthèse.
 
 

 
Alors qui fait une différence entre ces témoignages, là ?  
 

 
Parce que t'es habitué à voir des avions volant très bas à très grande vitesse en pleine ville pour finir sa course dans un immeuble ? Cela ne te choquerai pas un petit peu ? Je n'ai jamais dit que parce que certains pompiers avaient parlé précisément de démolition contrôlée, que c'était une preuve infaillible de démolition contrôlée. Faut arrêter de généraliser.  
 

 
Tu crois que c'est si facile que cela d'aller à l'encontre de l'opinion dominante sur un événement aussi dramatique et sous-entendre un inside-job alors que son pays est en plein délire patriotique contre ceux qui les ont attaqués ?
 

 
Apparemment, certains de tes collègues ne savaient pas faire jusqu'à récemment la différence entre "existence" d'un témoignage et son "interprétation" ou entre "évoquer" et "affirmer": autrement, cela m'aurait éviter de répéter indéfiniment ma question toute simple. Mais, comme tout vient à point qui sait attendre comme on dit, la réponse toute simple est enfin arrivée mais maintenant, il y a comme un drôle d'écho.
 

 
Aucun besoin, je vous rassure, quand on répond à un question simple par oui ou par non.
 

 
Ai-je dit qu'il ne fallait pas en tenir compte ou qu'elle invente tout ? Je parlais des circonstances du témoignage et de l'état dans lequel se trouvait ces témoins.  
 

 
Ces témoins présents au même événement n'ont pas pourtant pas vu la même chose, pas de deuxième avion, certains ont bien vu que l'avion a touché la pelouse. Peut-on donc considérer que les témoignages du Pentagone ne sont pas subjectifs ?
 

 
Leur faire dire qu'ils ont parlé de démolition contrôlée alors, c'est leur faire dire n'importe quoi pour toi ?

Diantre, je vais rester dans l'ignorance
 

Et tu veux faire croire cela à qui ?    
Dans quel but parles-tu de l'état psychologique des témoins du Pentagtone si ce n'est pour arriver à dire qu'ils ont été influencés et que finalement leur témoignage ne compte pas ?
Dans quel but parles-tu des pompiers ayant fait une simple analogie à une démolition contrôlée si ce n'est pour arriver à dire que puisque des pompiers l'ont évoqué, c'est sans doute ce qui s'est produit ?
Un petit peu moins d'hypocrisie ferait le plus grand bien.
 

Vu que tu sembles assez lente à l'assimilation, cela nous a paru nécessaire.
 

Sortir du contexte un "cela ressemblait à un missile avec des ailes" est digne d'un Faurisson-like    
 
 
et sinon quel élément nouveau (c'est-à-dire qui n'a pas déjà été abordé) as-tu apporté à ce topic ?

Et alors en lisant les 91 témoignages concernant le crash dans le Pentagone, le bilan des courses c'est quoi pour toi ? Qu'est ce qui a causé les dégâts ?

a+

 
Un indice: regarde dans le dico les définitions d'"existence" et d'"interprétation": peut-être que tu comprendras cette fois !
 

 
Franchement, à quoi cela sert de discuter avec toi si tu mets en doute tout ce que disent tes interlocuteurs même s'ils sont de bonne foi ? C'est comme si je disais que depuis le début, tu évites de répondre aux questions qui te dérangent, que tu fais semblant de pas comprendre des questions simples que même un enfant de 10 ans arriverait à comprendre....etc ?
 

 
Je veux juste de faire admettre que les témoins du Pentagone ne sont pas des robots qui ont tout enregistré tranquillement les faits dont ils ont été témoins et je ne vais certainement pas dire pour autant qu'ils ne comptent pas: ça, c'est seulement dans ta tête.
 

 
Est-ce que tu me lis au moins ? Et là, je ne parle même pas de comprendre. Si tu continues sur ce chemin, je ne te répondrerais plus et je me contenterais d'essayer de faire une synthèse de tes propos avec les autres propos pro-vo sur la question des témoignages dans ma synthèse.  
 

 
Moi, au moins, je sais faire la différence entre "évoquer" et "affirmer" ou "existence" et "interprétation", et toi ?
 

 
Une insinuation peu ..... qui me convainc de ne plus discuter avec toi. J'estime que tu n'es pas un interlocuteur valable avec lequel je peux mener une discussion constructive.  
 

 
Pour la énième fois, mon but n'est pas forcément d'apporter un élément nouveau mais de faire une synthèse.
 

 
A ton avis ?

Mettons de côté tout ce simili-blabla ainsi que le fait que tu n'ais pas daigné répondre aux questions posées.
 
Tu souhaites donc faire une synthèse. Dans quel but ? uniquement pour le plaisir ?
Dans cette synthèse, tu sembles vouloir à tout prix parler de la démolition contrôlée évoquée par les pompiers, mais surtout pas pour dire que c'est ce qui s'est produit.
Si tu es réellement honnête dans ta démarche, et sans arrière-pensée (   ), il faudra aussi parler des témoignages des pompiers qui parlent d'un train.
 
 
P.S. : évidemment que les témoins du Pentagone n'ont pas tout enregistré comme des robots, c'est tellement évident que répondre à ce genre de question est insultant. Ce ne sont pas des robots.
 
Je pencherai plutôt pour des cyborgs mi-homme mi-machine

 
Lesquelles ?
 

 
Lis mon premier post et tu comprendras.
 

 
Tu peux comprendre qu'en l'espace de quelques posts, on ne peut pas non plus tout passer en revue d'autant plus quand on passe son temps à poser la même question très simple à laquelle personne daignait alors donner de réponse.
 

 
Cela va mieux en le disant. Moi, j'en suis parfaitement convaincue mais cela n'avait pas l'air d'être ton cas. A ton avis, pourquoi je posais la question sur la subjectivité des témoignages du Pentagone avec autant d'insistance ? Pour faire joli ?
 

 
En vous lisant sur le fait que ces témoignages étaient infaillibles, on n'aurait pu presque le croire effectivement.

91 témoins ayant vu l'avion
1 témoin ayant "aperçu par sa fenêtre" un petit avion
0 témoin ayant vu un missile
 
Tu peux tortiller du croupion tant que tu veux, les faits sont tenaces.

Encore une fois, ai-je dit le contraire ? Oui ou non ? Je précise que c'est une question une fois de plus simple à laquelle tu peux répondre facilement, il me semble.

A ma connaissance, il n'y a en a plus que cela. Et pour les autres témoignages, certains témoins n'ont pas vu l'avion à travers une fenêtre ?

C'est toi qui te tortilles le croupion tout seul avec de tels posts qui ne riment à rien.

1er post  

 
Mais encore, peux-tu être plus précis ?

Je crois que le monsieur te suggère de lire le premier post avant de partir sur dix pages de redites sur des détails alakon, du psychologisme de bazar, des généralisations à la hache et des interprétations oiseuses.

 
Pour énième rappel, mon but est de faire une synthèse des discussions de ce topic: c'est pas de faire un résumé des liens du premier post.

Epargne-toi cette peine, c'est  déjà fait

 
Quand je parle de synthèse, je pense plutôt à çà http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t11846548, pas à un post délibéremment orienté.

En fait c'est le tiens qui m'intéresse.

Tu as lu 91 témoignages - tous fiables, comme ceux des pompier c'est bien ça ? - comme quoi un avion / un jet mid-sized / un avion aux livrées AA a déboulé à très basse altitude en direction du Pentagone et tu en conclu que ?

Il ne serait évidemment pas très courtois de ma part de prétendre que pour toi c'est un dragon volant.

Donc ah mon avis, je vais dire que pour toi c'est un Boeing mid-sized de AA. J'ai bon ?

a+