Reprise du message précédent :

 
C'est de la psychologie de bistrot, mais ce genre de réaction est naturelle, y compris côté complotiste quand la moindre particule de soufre devient une preuve d'utilisation de thermate.
 
Par exemple, quand on a demandé aux NIST d'étudier la chute du WTC 7, leur a t'on demandé de chercher pourquoi ce building s'était effondré? Non, on leur a demandé d'expliquer comment le feux et les dommages subis par la chute des TT avaient fait tombé ce WTC7, en ne s'occupant que des étages 8 à 47 (sur 47) sans s'occuper des 7 premiers étages. La conclusion est tirée avant l'enquête, est-ce logique ou est-ce le signe qu'aucune autre hypothèse n'est envisageable dans leurs esprits?
 
Et je suis désolé d'être immonde avec les grands scientifiques de Purdue et leur fameuse simulation du crash sur le Pentagone sans prendre en compte les moteurs (puisqu'ils étaient selon eux sensé s'être décroché avant l'impact!), études contractées par l'ARO (army research office), gage évident d'impartialité.

Mais personne n'a "ce genre de réaction".
Tu te fais un film complet, stout.

Pour quelle foutue raison serait-on pris à rebrousse poil par les conclusions de Purdue ? Par quel élément de l'étude ? L'impact des zinc a eu raison des tours, c'était déjà l'évidence même, à la base, c'est confirmé pour la n-ième fois in silico voila..

a+

edit.

 
Pourtant tu es assez intelligent pour conclure par toi-même qu'aucune autre hypothèse n'est logiquement envisageable.    

 
Personne n'a se genre de réactions ?
 
Ici les pro-vo ont la conviction que la version officielle est vraie, chaque interprétation d'un élément nouveau est influencé par cette conviction (consciemment mais aussi inconsciemment).  
Par exemple, la BBC annonce l'effondrement du WTC7 avant l'heure, les pro-vo pensent que cela confirme la vo (le bâtiment était instable, tellement abimé que l'effondrement était inévitable) et les complotistes pensent que cela infirme la vo (quelqu'un aurait malencontreusement prévenu la BBC trop tôt).  
Ou sinon, le FBI ne diffuse pas les vidéos du Pentagone, pour les pro-vo c'est car elles ne montrent rien, pour les complotistes c'est car elles sont compromettantes.
 
Donc d'une même info on peut en tirer deux conclusions opposées selon sa conviction, on cherche à tout interpréter dans son sens pour défendre sa vision des choses.
 
Donc bref, tout le monde à des convictions qui influencent son comportement, et comme ces influences peuvent être inconscientes on n'est pas toujours aussi impartial qu'on pourrait le penser. La vérité est dans l'oeil de celui qui regarde.
 
Je maintiens que certains scientifiques peuvent avoir tendance à exagérer leurs études ou à interpréter vers ce qui conforte leurs conviction (pro-vo ou complotiste) et que c'est pas une simulation invérifiable commandé par la NSF (National Science Foundation) dont les membres sont désignés par Bush lui-même qui m'inspirera confiance (d'ailleurs cette simulation contredit certaines affirmations du NIST donc j'ai l'impression (mais peut-être suis-je influencé inconsciemment) qu'on peut fourrer tout et n'importe quoi dans une étude pro-vo pourvue que cela supporte cette vo).
 
Et je m'excuse si certains sont choqués d'apprendre que l'homme n'est pas une machine incorruptible nullement influencé par des stéréotypes bien ancrés dans sa tête.

 
Je ne crois pas avoir écrit cela. Le fait est qu'avant l'enquête (qui du coup n'en est pas une) on a retenu une seule hypothèse valable (feux+dommage).

Il n'y a pas de "version officielle" pour ceux que tu nommes pro-vo. C'est ça que tu ne piges pas, ça a été dit 1000 fois et on ne pourra jamais s'entendre si tu uses de ce concept.

Il y a les faits, le plausible et le grand portnawak.

a+

 
En fait, ça contredit surtout ceux qui affirmaient que les tours étaient prévues pour résister à des impacts d'avions. Les enquéteur étudiants les différentes possibilité à partir des évènements qui se sont produit. Là, on a juste une enquête qui enfonce le clou !

 
 
L'important c'est que la "VO" soit sur la selette, ah ah
 

Le 11 septembre, au debut des attentats, je me souviens avoir entendu un journaliste (sur CNN je crois) dire que de la fumee s'echappait de la maison blanche.
 
Je n'en ai plus entendu parler apres. Quelqu'un a des infos ?

Ce n'est pas parce que tu postules qu'elle est "naturelle" qu'elle est, d'une part, systématique, et, d'autre part, à l'origine de ces écrits. Tu te permets de disqualifier ladite simulation en te basant sur un procès d'intention...

On sait qu'il y a eu des dégats dus aux chutes des tours, on sait qu'il y a eu le feu, donc on voit si on peut expliquer la chute juste avec ça. Si oui, pas besoin de chercher plus loin. Sinon, il faut introduire une autre hypothèses.

Pourquoi voudrais-tu que a priori on examine autre chose que les dégats et le feu ? Quelle hypothèse supplémentaire (et donc peut-être superflue) veux-tu introduire, et pourquoi celle-là plus qu'une autre ?

 
Procès d'intention plus le fait qu'elle ai été menée par les mêmes qui avaient fait la simulation du crash du Pentagone avec un avion sans moteurs (vive la rigueur) et financée par la NSF vendue à Bush.
 
 

 
Ba depuis 6 ans que le NIST essaye de sortir son rapport sur le WTC7 il serait justement peut-être temps qu'ils cherchent dans une autre direction.
 

 
Le problème vient selon moi que ceux qui contestent la vo veulent une enquête (études des faits puis hypothèses puis tests puis conclusions) alors qu'on a demandé au NIST d'expliquer la conclusion de l'explication officielle (feux+dommages), et en prime sans prendre en compte les 7 premiers étages épargnés par l'incendie).
 

 
Je crois que c'était la fumée du Pentagone au loin que le journaliste a mal interprété, sûrement influencé par l'évacuation de la Maison Blanche (pour des raisons de sécurité évidente et pas après une explosion).

 
Les faits sont interprétés.
 
pour moi des faits se sont par exemple:
.l'admninistration Bush averti par des services secret étranger d'attaques imminentes
.la défense aérienne totalement dépassée
.des exercices de défense aérienne relativement important simultanément aux attaques
.pas d'images nets du crash du Pentagone
.des vidéos saisis non diffusées
.des témoins au Pentagone qui ont reconnu le vol 77
.le passeport du pilote du vol 11 retrouvé en bas du WTC
.la valise de Mohamed Atta contenant son testament islamiste et d'autres preuves suggérant Al-Qaida retrouvé à l'aéroport d'embarquement
.des débris du vol 93 retrouvé à 8 miles de la zone d'impact
.les deux Twins Towers qui s'effondre et se détruise entièrement
.le WTC7 pas heurté par un avion qui s'effondre et se détruit entièrement
etc
 
Ils peuvent tous s'interpréter dans les deux sens selon ce à quoi on a choisi de croire. Je ne jette pas à la poubelle le travail des scientifiques, mais j'ai la conviction (peut-être fausse) que des simulations aussi complexes que reproduire l'impact de l'avion on peut lui donner l'importance que l'on veut en accentuant tels ou tels paramètres.
 
Et bien entendu tous les faits du 11 septembre peuvent s'expliquer "rationnellement" (sans explosifs, préméditation ou autre) pris un par un (ba oui un incendie fera des dégâts sur un building donc il pourra toujours être amené à s'effondrer par ex), mais en les regardant tous ensemble cela ressemble à une grosse arnaque.

 
Je ne sais pas ce ue signifie exactement ton smiley mais cette explication c'est ici que je l'ai lu, je me souviens même que vous aviez montré que le Pentagone, l'endroit où le reporter croyait voir la fumée et le reporter étaient alignés.

Ben oui, en octobre dernier. Et la, ca devient du "je crois me rappeler vaguement que..."

 
   
 
Un bon exemple de ce que je disais, tes à priori (un sale comploteur) sur moi te font interpréter un post pas équivoque comme une agression suivie d'une typique réaction exagérée déformant inconsciemment la réalité.
 
Bon, j'écris ça pas trop sérieusement mais ça relève un peu de ce mécanisme.
 

Oui oui, ca doit etre ca.

http://www.cs.purdue.edu/cgvlab/papers/popescu/
Des reconstitutions des crashs par ordinateurs.

 
Mais je n’ai jamais dit qu’ils connaissaient l’origine et la véritable intensité et si tu vas par là, ni le poids exact des explosifs utilisés, ni les composants chimiques employés. Ils se réfèrent explicitement à une démolition contrôlée pas à une explosion de bombonne de gaz. S’ils emploient ce terme-là précisément, ce n’est certainement pas pour rien.  
 

 
Et pour les témoignages du Pentagone, ce ne sont pas des impressions ?
 

 
Je te connais pas et je me garde bien donc de dire cela de toi.
 

 
Alors, peux-tu certifier que toutes les vidéos du WTC dont tu parles étaient suffisamment proches pour entendre ces pops et suffisamment réglés pour cela ?
 

 
Comme quelqu’un l'a dit ici, il ne faut pas spéculer : il faut être sûr et apporter des sources et arguments de ce qu’on affirme.
 

 
Il y a tout de même un reportage d’une chaîne hollandaise dessus puis il a reconfirmé par la suite ses dires: il faut que je retrouve la vidéo et la confirmation.
 

 
Très sérieux comme lorsque tu dis qu’il faut être grosso modo experts en démolition contrôlée pour tenir pour valables des témoignages de pompiers pour le WTC . Les témoins du Pentagone ont vu en l’espace de quelques secondes un avion volant à grande vitesse comme tu le dis : certains étaient dans leurs voitures en train d’écouter à la radio les nouvelles sur crashs des Boeing sur le WTC. On peut donc considérer que ces témoignages ont été pour une bonne part biaisés également.
 

 
Je vois laquelle tu parles. Y-a-en-t-il d’autres ?
 

 
 
Sauf que ce dont je parle ne s’est pas passé pendant l’effondrement.  
 

 
 
Je ne te retiens pas.
 
 

 
 
Tu n’as pas compris ma question. Si je me trompe pas, quelques semaines après le 11 septembre, les Américains ont lancé leur opération en Afghanistan et il n’y a pas de cause à effet entre ces 2 évènements ?
 

 
 
Peut-être aussi que Karzai ne va pas chercher beaucoup les poux non plus au gvt américain et ne va pas aller à l’encontre de leurs intérêts: ceci  explique cela.  
 

 
Est-ce que ces témoignages ont été recueillis, recoupés et évalués par des enquêteurs officiels ?
 

 
Avec toutes les réserves sur les circonstances de ces témoignages et les biais psychologiques déjà mentionnées.
 

 
Dire que c’est un avion d’american airline peut être une interprétation du fait d’avoir entendu par la suite ce qui a été raconté dans tous les médias. On ne peut pas écarter non plus cela d’un revers de main. Faut savoir quelles questions ont été posées ? Quand ? On ne fait pas ça n’importe comment. Je ne sais pas si ces témoignages du Pentagone ont été publiés in extenso comme ceux pour le WTC.
 
 

 
Selon toi, le 11 septembre 2001 n’aurait donc pas servi de prétexte pour envahir l'Afghanistan et l'Irak: cet article semble dire le contraire http://www.lefigaro.fr/internation [...] monde.html  
 

 
Mon but premier est de se baser sur la version officielle comme déjà dit car elle est écrite noire sur blanc dans des rapports. C’est en partant de ces incohérences que je m’efforcerai de synthétiser les points d’accord et de désaccord, arguments pro-VO et anti-VO.
 
 

 
 
Que les Américains soient intervenues quelques semaines après le 11 septembre n’est qu’une coïncidence pour toi.
 

 
Il n’y a pas donc eu de guerres menées au nom de la guerre contre le terrorisme avant le 11 septembre 2001.
 

 
Tu crois que ces pompiers, lorsqu’ils ont témoigné sur un sujet aussi important et dramatique, avaient à l’esprit de filer la métaphore ou faire de la poésie ? Qu’ils ont dit cela juste en passant, en quelque sorte parler pour ne rien dire. Surtout ce que certains sont très précis dans leurs témoignages quand ils parlent de démolition contrôlée, ce n’est certainement pas un hasard surtout avec ce que cela peut impliquer derrière.
 

 
Je crois que c'est une nouvelle thèse "para-officielle" (il ne me semble que que l'université de Purdue n'a pas été mandatée officiellement pour faire cette simulation) sur l'effondrement du WTC. Je crois que l'explication avancée cette fois, c'est par rapport au poids du carburant.

J'ai surtout l'impression que ton but premier est simplement de te croire plus intelligent et plus impartial que tous les spécialistes de la planète réunis qui eux n'ont rien relevés d'incohérent.
 
À moins de croire qu'ils ont tous un couteau sous la gorge et que ces milliers de familles sont toutes menacées...  
 
Mais alors? Et les 2 ou 3 guignols (toujours les mêmes) qui s'agitent depuis quelques années, pourtant ils sont toujours vivants?  

 
Quels sont ces spécialistes dont tu parles ?
 

 
Sois logique. Pourquoi faudrait-il arriver à de telles extrémités (y a plus discret comme procédé) quand il suffit tout bonnement de les décrédibiliser à souhait dans les médias jusqu'à ce qu'ils perdent leur job ou leur interdire de parler par voie de justice comme Sibel Edmonds ?

Bah quelqu'un ayant des compétences et qui se met à débiter des inepties sans fondement, c'est difficile de continuer à lui confier des postes des responsabilités. À moins que tu penses que tous les médias, tous les journalistes et tous les observateurs du monde entier soient eux aussi "sous contrôle" et qu'aux USA c'est pire que la Chine pour la liberté d'expression. Quand on déteste un état, on en perd toute logique à ce que j'ai pu constater tout au long de ce fabuleux topic.
 
Un aimant puissant qui attirent tous ceux qui se sentent des âmes de détectives.

C'est exactement ce que tu fais lorsque tu parles de démolition contrôlée. Ce n'est qu'un argument spécieux.
 
Et dans le même temps, tu te permets de dire qu'un témoignage visuel précis de l'avion est dû à l'influence des médias, et qu'il faut qu'il soit considéré avec réserve.
 
Bref, on voit là encore la méthode révisionniste dans toute sa splendeur.

Le retour de la mauste gaguède persone!

 
Qu'est-ce qui te permet de dire que ce sont des inepties sans fondement ? As-tu des arguments plus poussés que cela pour affirmer de telles choses ? Il y a pas besoin que tous les médias, journalistes etc.... complotent en effet. Il suffit juste qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent: tu crois qu'ils se sont tapés les rapports scientifiques officiels de centaines de pages sans compter les autres articles à ce sujet ? Je ne suis pas aussi confiante en leur rigueur que toi.  
 
D'ailleurs, tu n'as pas répondu à ma question sur les spécialistes.  
 

 
Je parle de témoignages de pompiers qui évoquent une démolition contrôlée.
 
 

 
Tu as mal compris. C'est Ungeduld qui dit qu'il faut considérer les témoignages des pompiers avec réserves voire ne pas en tenir compte alors que les témoignages du Pentagone seraient d'après lui blancs comme neige. Moi, je dis justement qu'il faut considérer à l'aune des mêmes principes ces témoignages et ne pas se voiler la face en affirmant que les uns seraient subjectifs et les autres miraculeusement objectifs.
 
 

Hier soir j'ai vaguement vu au journal de TF1 un reportage avec simulation 3D à l'appui (on voyait l'avion rentrer dans la tour) qui expliquait que l'effondrement des tours du WTC était inévitable après avoir été percutées par les avions...
Quelqu'un aurait-il vu le reportage plus attentivement? Quelqu'un l'a-t-il enregistré?

Ah voilà j'ai trouvé, il suffit d'aller visionner le JT d'hier ici: http://videos.tf1.fr/video/news/
 
"L'attentat du 11 septembre simulé par ordinateur
Une équipe de chercheurs américains vient de simuler l'impact du premier avion suicide sur l'une des tours..."

Les pompiers ont parlé d'explosions. C'est un fait que personne n'a jamais remis en question.
 
Que ces explosions soient dûes à une démolition contrôlée est un argument spécieux. Faire un tel raccourci "explosion => démolition contrôlée" est ridicule.

 
C'est déjà ça pour les explosions.  
 
Par contre, tu nies totalement les témoignages des pompiers qui parlent de démolition contrôlée.

 
Je reformule la question: existe-t-il des témoignages de pompiers qui évoquent clairement la démolition contrôlée ? Soit ils existent, soit ils n'existent pas:  juste une question factuelle.  
 

Des les citations que tu donnes plus haut dans le topic il s'agit de

"he thought there were bombs"

"I figured it was a bomb"

Ou de

"A. It was a frigging noise. At first I thought it was--do you ever see professional demolition
where they set the charges on certain floors and then you hear ‘pop, pop, pop, pop, pop’? That’s
exactly what--because I thought it was that. When I heard that frigging noise, that’s when I saw
the building coming down."

A chaque fois ils essayent de trouver une explication à ce qu'ils voient dans le moment de l'action. Ca n'a rien à voir avec les affirmations dont on dispose concernant le Pentagone par exemple, où on a clairement des "it was a plane" ; "I saw an American Airline jet" etc.

Autre choses, tu cites aussi :

Pour ce témoignage moi je trouve ceci: http://www.nytimes.com/packages/ht [...] tephen.txt

Rappel:

De plus il y a déja eu des problèmes d'incendies de transfos: http://query.nytimes.com/gst/fullp [...] A964958260

Voici à quoi ressemble un incendie de transformateur: http://www.stupidcollege.com/items [...] -Explosion

Voici des témoignages (des vrais, ce ne sont pas des parodies) qui font référence à un train.
http://loosetrains911.blogspot.com/
Vu que tu ne saisis pas le sens de mots tels que comparaison ou analogie, il va falloir que tu étudies sérieusement cette hypothèse.  

Ce qu'il faut réaliser à propos de cette magnifique (et coûteuse) simulation de l'Université de Purdue, c'est qu'elle a été financée par l'ARO, comme indiqué sur leur site, et bien que l'Université s'en défende.
 
Qu'est-ce que l'ARO ? Eh bien il s'agit de l'Army Research Office.
 
Donc, pour résumer, cette jolie animation, suffisamment pédagogique pour passer sur TF1 et "qui explique tout scientifiquement", vous est gracieusement offerte par l'armée des Etats-Unis.
 
On pourrait se poser des questions sur l'indépendance des "chercheurs" et sur la valeur de leur "travail", mais c'est sans doute un raisonnement trop complotiste, à bannir donc !

Il s'en défende mais c'est quand même indiqué sur leur site ? Hum bizarre... c'est pas eux qui font leur site ?

Et à part que ce soit financé par monsieur X tu as trouvé des erreurs dans ces choses scientifiques ? Ou en fait l'exactitude tu t'en fous ?

(Ah et nombre de message posté : 1   )

 
Tu ne réponds pas à ma question pourtant simple. Es-tu d'accord avec le fait qu'il existe des témoignages où des pompiers EVOQUENT ou PARLENT (peut-être qu'en majuscule, cela percutera plus) de démolitions contrôlées ? Oui ou non.
 
A ce stade, je ne parle pas d'interprétations des uns et des autres: il faut d'abord reconnaitre leur existence. Chaque chose en son temps.
 
 

 
C'est bien ça: tu nies totalement l'existence de ces témoignages. Tu crois donc que je les ai inventés ?
 
 

 
Connais-tu la définition des verbes "évoquer" ou "parler" ?

Avant de nous faire un caca nerveux, sache que je n'ai jamais nié ces témoignages, mais juste l'interprétation que quelques crétins en font    
 

 
Tu vois que c'était pas si difficile que cela de reconnaitre l'existence de témoignages de pompiers qui parlent tout bonnement de démolition contrôlée.
 

 
Surtout que l'interprétation de ces témoignages n'était pas du tout l'objet de la question que je n'ai eu de cesse de répéter depuis quelques posts maintenant mais bien celui de leur existence.
 
 

Mais évidemment, combien de fois il va falloir le répéter ? Personne ne nie les témoignages des pompiers.
 
Ce qui est contesté c'est:
 
- La sélection des citations très précisement pour aller dans le un sens voulu.
- L'interprétation de comparaisons et analogies pour des affirmations.
 
Ca ira ? Ou bien tu veux aussi que je le fasse en majuscule?