Reprise du message précédent :
Le proche du zero est base sur le temps de chute du building , en l absence de force oppose a la chute, le temps aurait ete celui de la chute libre . Mais apparement d apres ce que je vois, il a mis plus de temps , loose change 2 est une jolie demonstration de rhetorique...  
 
Quand a l incendie , je veux bien qu il est rechauffe sa structure en entier (mais pas de facon homogene) mais le genie civil n a pas un coefficient de securite de 5 generalement ? Je vais essayer de retrouver dans quelle mesure l acier perds sa resistance elastique a une temperature de 800 (d aprs ce que j ai vu rapidement)
 
Je n ai pas vu dans la premiere page pourquoi la partie sup. n est pas tombe de travers par contre (enfin j ai lu rapidement, je vais relire plus attentivement plus tard, marre des these conspirationnistes...)

Pour l'acier, il y a aussi quelque chose en 1ère page si je ne me trompe pas
 
Pour le tomber de travers, pas de raisons sauf si tu as une base fine par rapport à ta hauteur, et que l'endroit sur lequel tu tombes est solide. (pas le cas au wtc)

C'est plutôt 1.5 à 2 par rapport à la contrainte maximale calculée.

Ah je "prefere" ce coeff la !
 
Sinon pourquoi ej dis que la partie sup aurait du tomber de travers... D apres ce que j ai vu, l avion a percuter els poteaux d un seul cote, donc la partie sup aurait du exerce un couple sur les colonnes restantes et, en l absence d une structure assez resistante pour la retenir, devrait legerement pivoter sur elle meme... Une fois les colonnes arraches, plus de couple mais l inertie de la parie sup restant , on aurait du voir la partie sup continue a pivoter legerement non ?

Tu t'es laissé piégé comme beaucoup de monde

Les protections des colonnes d'acier ont été "arrachées" lors du crash de l'avion. Ceci expliquant cela.
 

 
Il n'y a aucune raison pour qu'il continue de pivoter puisqu'il n'y a plus que la pesanteur qui entre en jeu à ce moment  
 

 
Et pour les propriétés de l'acier selon la température:
 
 

Bon pas de doute sur la tenue de l acier a la chaleur dans ses conditions ! merci sidorku
 
Par contre, d apres ton joli shema la partie sup exerce bien un moment sur les colonnes restantes. Les colonnes ont ete concues de facon a resister a la compression on est d accord ? Pourtt il devait y avoir une sacree flexion, les colonnes auraient du donc casser a cause de cette flexion avant tte autre contraintes  non ? Mais si les colonnes avaient casse a cause de la flexion , on est d accord que la partie sup aurait pivote (???)

 
L'acier ne cède pas comme ça. Quand tu imprimes une force à une colonne d'acier, tu traverses d'abord le domaine de la contrainte élastique (si tu fait cesser la contrainte, l'acier retrouve sa forme initiale), puis celui de la contrainte plastique (si tu fait cesser la contrainte, l'acier reste sous la forme que tu lui a donné). Puis enfin intervient la rupture. Le domaine plastique est largement étendu par l'effet de la température. Pratiquement tu peux plier de l'angle que tu veux un barre d'acier, et ce d'autant plus facilement que tu y va progressivement (le temps nécessaire à la création de dislocation dans la structure cristalline et autre réarrangement intime) et qu'elle est chaude.
 
Sous l'effet d'une force (ici le poids) une structure déséquilibrée, faite d'éléments ductiles, rendus plus ductiles encore selon un plan défini par la zone incendiée par l'élevation de la température, penche vers son point faible. En l'occurence, celui crée par l'impact du Boeing qui a brisé une vingtaine de colonne de façades (sur 236, soit 10% du total et 40% de celles de la façade touchée) plus des colonnes du coeurs, on ne sait au juste combien, mais pas beaucoup.
 
En plus de flechir transversalement, tel le roseau sous le vent, les colonnes du coeur ont "fluées" c'est à dire qu'elles se sont raccourcies sous la charge à l'approche des 500°C. Ces colonnes du coeurs étaient connectées 1/ aux planchers 2/ aux colonnes de façade, via l'armature du toit. La connexion plancher-coeur a tenu jusqu'au bout, ce dont témoigne le flechissement vers l'intérieur des colonnes de façade au cours du processus. La connexion coeur-toit-facade a provoqué un redistribution des charges normalement assumée par le coeur vers les colonnes de façade, ce qui a eu pour conséquence d'accroitre le flechissement des façades, notamment celle déjà endommagée amplifiant le basculement du bloc supérieur. Ca a tenu ce que ça a pu ; 56 min après l'impact pour  WTC2 (tour sud), 102 min pour WTC1 (tour nord) le coeur ne cessant de céder, les colonnes de façades, à commencée par celle touchée par l'impact, sont devenues incapables de supporter le report de charge de la partie supérieure. Quand cette dernière a basculée, ni le coeur ni les façades ne supportaient plus aucune charge. L'énergie cinétique acquise sur une brève quasi chute libre par la partie supérieure était telle qu'aucune partie intacte dans la partie inférieure n'était capable de résister à son impact, et le mouvement de destruction étant enclenché, la masse en effondrement ainsi que sa vitesse n'ont ensuite fait que croitre.  
 
a+

je ne serais pas aussi péremptoire sur la rapidité de la diffusion de la chaleur dans le métal (la vitesse de propagation étant en 1/L²). Je ne dis pas que c'est faux, mais je ne dis pas que c'est vrai non plus, sans étude supplémentaire.

effectivement, en cours, on nous a plusieurs fois donné 1,5 comme coeff de sécurité règlementaire, en France du moins.

 
1/L², peut tu ppréciser l'unité de mesure .
 
Il faut tout de même voir que l'incendi a duré très longtemps et que pas mals de témoins (cités en boucle par les complotistes) disent avoir entendu des craquesment sur différents endroits de l'immeuble. Ce que j'aurai tendance à interpréter comme de la dilatation (et non comme des charges explosives qui sautesnt, dans ce cas, les témoins ne seraient plus là pour le raconter)

Dans le genre complot, y'a l'affaire des stay-behinds ou gladio qui n'est pas mal non plus :
Docu de la BBC de 1992
http://video.google.co.uk/videopla [...] 3650110959
 
http://video.google.co.uk/videopla [...] 2910394510
 
http://video.google.co.uk/videopla [...] 3223151728

 
là, il est bon de rapeller deux choses:
- ce n'est pas parce qu'il y a eu des trucs tordu de la part des état que le terrorisme n'existe pas (l'inverse est tout aussi vrai)
- le programme parle d'un système de services secrets dans les services secrets dont les action ont des effets directs sur le but poursuivi. Il est remarquable de voir que le 11/09 n'est pas relier à la guerre en Irak de manière aussi directe.  
- j'ai commencé à voir es vidéo, il y en a pour des heures, poster ces trois liens, sans autres commentaires peut être assimiler à une technique de flood, les interlocuteurs ne pouvant répondre immédiatement.
 
Mais si le premier film est à priori assez convainccant, il ne pprésente pas de grosse révélation: un service secret dans les services secret pour voir s'il n'y a pas d'infiltrations communistes au début de la guerre froide. C'est pas très surprenant. La seule chose étonnante, c'est la préférence dans le recrutement d'ex Nazi/faschiste, peut être pour être sûr de ne pas recruter un communiste ? En tout cas, peu probable de la part d'un complot sionniste, si souvent avancer par les complotistes
 
La deuxième partie est un peu plus confuse, il semble qu'ils avancent une thèse: les brigades rouges infiltrée par l'organisation et poussée par les taupe à faire des actions violente. Cependant, il faudrait du temps pour tout décrypter, certains éléments relève de la guère des polices, d'autres seraient des témoignages directs de membres de l'organisation, alors qu'on est juste en 1992. J'ai du ma  à digérer que des membres d'une telle organisation décrite comme elle a été décrite se prète ainsi volontier à témoigner de leurs action
 
La troisième partie porte sur 2 types de faits en Belgique: l'un serait une action faite par Galgio avec une méthode style pied nikelés. L'autre sont des faits dont j'ai déjà entendu parler: des meutres énormes en Belgique vraissemblabement commis par des groupuscule d'extrème droite. Le lien avec Gladio est loin d'être évident. (je n'en ai pas encore vue dans l'emission)

Ca ne change strictement rien au fait qu'un avion de ligne s'est jeté sur le Pentagone et que les tours se font effondrée d'elles-même à cause des incendies et en aucun cas après de soi-disant explosions de bombes prétendûment posées là avant.

 
Et c'est là qu'on voit l'importance de l'orthographe (complet HS je l'admets).
Parce que perso, je lis contras, je pense nicaragua.
Depuis le temps que je rêvais de pouvoir caser cette réflexion  (et ça fait tellement plaisir d'avoir un correcteur dans Firefox 2, servez vous-en).

ce que je dis, c'est que la vitesse de propagation de la chaleur dans une barre d'acier est proportionnelle à 1/L², si mes souvenirs de prépa sont bons  
et que donc, sur de longues barres, ça ne va pas aussi vite que l'on croit. mais il faudrait que je retrouve le calcul à l'occasion pour voir si on peut l'appliquer dans ce cas (je me souviens plus des hypothèses).

Certainement, mais il est tellement facile, quand on soulève un doute sur la théorie officielle, de hurler à la conspirationite.  C'est pourquoi il est bon de rappeler que les conspirations jalonnent l'histoire, voire la bâtissent, sans qu'elles ne soient issues de l'imagination fébriles de certains.
C'est vrai qu'il y a des fausses conspirations, comme le protocole des sages de Sion, et encore, c'est une vraie conspiration mais du Tsar Nicolas II contre les juifs, pas des juifs contre le reste du monde.
Mais il y a des conspirations avérées, et oui il y a aussi du terrorisme d'état, comme le réseau Gladio susmentionné, ou l'attentat contre le rainbow warrior.

M'enfin le rainbow warrior c'est + le ridicule à l'état pur que la "conspiration mondiale" dont parlent certains

Le Rainbow warrior, c'est l'Etat français qui a ordonné à des troupes de planifier et exécuter un attentat terroriste, non ?  Donc oui le terrorisme d'Etat existe, et même au sein de l'Etat français.  Maintenant qu'un Etat ordonne la destruction d'un navire ou deux tours jumelles, la différence réside au niveau des scrupules que peuvent avoir ses dirigeants.  Mais l'administration Bush a depuis longtemps démontré son absence de scrupules en envoyant deux milles GI's mourir en Irak pour des Armes de Destruction Massives qui n'existent que dans leur esprit tordu.

En même temps entre couler (mal) un bateau de Greenpeace et tuer sciemment 3500 civils tu ne vois pas une différence ?

 
 
Les doutes concernant les faits relatifs au 11 sept qui ont été discuté et demontés sur ce fil impliquent tous un périmètre du complot englobant l'ensemble des attentats. Si le WTC7 a été "préparé", par exemple cela implique que tout était connu et planifié par le complot, et là oui c'est bien de délire que l'on parle.
 
a+

Tu ne nous aprrends rien ni sur la réalité, ni sur le processus mental complotiste. Il existe des complots, donc comme il y en a déjà eu, le 11/9 pourrait etc. Mais faudrait savoir: ou bien tu es d'accord sur le fait que ce n'est pas un complot comme tu sembles le dire un peu plus haut, et dans ce cas on se demande pourquoi tu persistes dans le HS et la "logique" foireuse, ou bien tu pense que c'est un vari complot, et à ce moment-là tu serais bien inspiré de trouver de vrais arguments, pas une liste couplée à une construction mentale plus que boiteuse.
Par ailleurs, entre faire couler un bateau "étranger" présumé vide et massacrer sciemment quelques milliers de ses compatriotes, il y a comme une légère nuance difficile à faire accepter à un militaire, a fortiori aux quelques centaines de personnes qui auraient forcément été impliquées dans un complot ce jour-là.

cette nuance, il l'a balayée d'un revers de la main, en nous didant que l'administration Bush était clairement sans scrupules...

Ce qui est fort possible, mais qui n'implique aucunement que tous les participants à un complot éventuel le soient. Encore un bel exemple de "logique" tronquée.

 
Tu voulais nous dire quoi en fait ? Parce que là je n'ai pas trop compris.

En gros, même si 30 abjects salopards gouvernent, il n'y a aucune raison, aucune implication logique, pour que les 200 ou 500 personnes dont ils ont besoin pour le complot présumé soient tous sans exception des salopards dépourvus d'âme autant que de scrupules qui obéissent sans broncher et ferment leur gueule ad vitam æternam.

si complot il y a, il implique nécessairement des personnes dans un cadre plus large que l'administration.

 
Oui, en effet, le 11/9 pourrait...  Comme je ne suis pas dans les hautes sphères de l'administration américaine, je ne peut pas me prononcer sur la réalité ou nom d'un "inside job".  Par contre, ce qui est certain, c'est que si il n'a pas été planifié, il y a eu au moins un "laissez-faire" assez surprenant quand on voit la somme d'indices et d'avertissements qui ont été émis avant les attentats.
 

 
Bien sûr.  Si même c'était un complot avéré, j'aurais chez moi l'ensemble des documents classés "ultra secret" que je me ferais une joie de les partager avec vous.  Comme je suis nul en physique, je ne pourrais pas te prouver que la gravition universelle existe.  Est-ce que nous flottons tous dans les airs ?  Non.  
 

 
Combien y a-t-il de militaires dans des bunkers prêts à appuyer sur le bouton rouge pour faire sauter la planète ?  Mais non, ce sont des hommes de bien, jamais ils ne feraient une chose pareille.  C'est pas Paul Tibbets qui a laché la bombe atomique, c'est un contractant civil, aucun militaire n'aurait accepté de faire ça.  Non, bien sûr que non.  A partir du moment où on planifie une opération militaire, on sait pertinemment qu'il peut y avoir des dommages collatéraux.  Que ce soit, 1, 10, 100, 1.000 ou 10.000 le résultat est le même.  N'est-ce pas MacArthur qui avait préconisé de nucléer la Corée ?  L'argument "sous cette carcasse de militaire, il y a un petit coeur qui bat" ne s'applique pas quand il s'agit d'opérations militaires.
 
Si il y a des militaires ici, je leur pose la question.  Si vous receviez un ordre valide, entraînant la destruction d'une ville de 500.000 habitants, désobéiriez-vous à un tel ordre ?

C'est très con de poser ce genre de question en dehors de tout contexte. J'ai un proche militaire de carrière et il ne saurait tirer pour tuer qu'en extrême nécessité. Comme la plupart des gens j'imagine    
Pour ta question précise on arrive à un tel stade qu'après bien des évènements et probablement pas sur une de ses propres villes...

Entre incompétence et volonté de nuire, il y a là aussi comme une nuance… Tu te spécialises?
 
 

Et un recours à un raisonnement spécieux poiur défendre une construction mentale hasardeuse, un.
 
 

 
L'argument "tout militaire est un chien sans cœur" est très con. Autant que les analogies et autres listes que tu sembles avoir plaisir à balancer en guise d'unique base de raisonnement.  D'autre part, je note avec intérêt que tu te désintéresses du fait qu'il s'agissait là pour euxd'attaquer le sol national et de bousiller les gens même que ces ignobles militaires doivent protéger.

Le projet Manhattan a employé plus de 130.000 personnes sans qu'il n'y ait eu de fuites.

 
Ces commentaires brillants ne font pas avancer le schmilblick.
A ce niveau là, peut-on encore parler d'incompétence ?  Je veux dire, les failles sont tout de même énormes. "N'attribuez jamais à la malignité ce qui peut s'expliquer simplement par la stupidité.", mais là c'est tout de même des niveaux himalayesques.
Ensuite mon raisonnement spécieux attend toujours d'être démonté.
 

On a jamais vu des troupes militaires s'en prendre à des populations civiles, même nationales...  Napoléon n'a pas fait cannoner le peuple français.  Non, bien sûr.

 
Donc il est quasiment impossible qu'un complot de cette envergure (et de cette gravité) reste secret. Et le projet Manhattan, c'était quand même des circonstances particulières dans le cadre d'un évènement (WW2) qui ne s'est pas encore renouvelé.

 
Cette réflexion est à rapporter au topic OVNI (ou la terre creuse, ou la porte des étoiles, ou le moteur à eau...).  
J'adore me citer, je n'en avais pas encore eu l'occasion .
 

 
Je ne trouve pas les failles énormes. Quel moyen avait on de détecter et de contrer cette poignée de terroriste totalement lisses, menant une vie normale au milieu de tous, ne contrevenant à aucune loi ?  
 
 
 
 

 
Dans un cas de maintien de l'ordre, oui, et dans un contexte de trouble politiques profonds.
 
 Mais pas en cartonnant de paisibles citoyens dans leur maison, par temps de paix.  
 
a+

 
reprends donc les calculs, à titre perso, je préfère les unité simples du système métrique.
 
De même, il faut aussi prendre en compte l'énergie cinétique qui dot être absorbée à chaque niveau, et qui doit produire une force largement sup à ce que peut supporter les structures.

heu... je ne vois pas en quoi ce que je dis ne s'inscrirait pas dans le cadre du système métrique

Euh non, il y a eu des fuites, notamment vers l'URSS, qui savait assez bien ce qui se préparait à Los Alamos (Klaus Fuchs et Theodore Hall, de prestigieux scientifiques allemands et américains employés pour le projet Manhattan, ou encore David Greenglass qui transmit des plans des laboratoires aux russes ...) Ce ne sont que 3 personnes sur 130.000, mais vu les moyens de communication de l'époque, le très grand isolement de Los Alamos, on peut se dire que c'est déjà pas mal ...

 
Tu veux en venir où, j'ai l'impression de voir un complotiste parler en énoncant des évidences qui n'en sont pas. Il est connu que  l'état major de Bush n'avait d'yeux, dés le début que pour les ennemis venantde loin et toute sa politique militaire et de renseignement était orienté dans cette direction
 

 
déjà dit 10 000 fois, des militaires sur ses propre nationnaux, en dehors de territoire annexé? pas vraiment. De tout temps, pour les oppération concernant sa propre population, les dirigeant occidentaux se sont méfier de l'arméee. Louis XIV avait ses dragons, lors de la commune, l'armée a refusé de tirer contre les parisiens et s'est mis de son côté, c'est une puissante milice qui est finallement venu à bout de la commune. Dans le vingtième siècle, je ne voi pas d'exaction comis par une armée régulière occidentale contre sa propre population. Même en Allemagne nazi, ce sont less SS et non l'armée qui faisaient les actions contre les juifs.
 
Mais bon, si tu veux remettre sur les rails les thèses du complot, il faudrait par commencer à démonter un à un chaque éélément cité en première page. Il s'agit d'un travail de plusieurs mois qui répond un à un à chacun des arguments les moins fantaisistes des complotistes.
 
sinon, sur le travail fait au niveu de la pensée complotiste (et on parle bien sûr des théories du complot globales, pas des coup tordu de l'histoire)
 
principe de base:
 
- il y a les méchants au pouvoir, les gentils résistants (raisonnement binaire, pas de réel compromis possible)  
- les connaissances scientifiques divulguées au grand publique sont en retard par rapport à celles des gouvernements (ce qui permet d'inventer l'invraissemblable)
- défiance des élites "officielles" car payé par le gouvernement ou des méias
- faire confiance à ses intuition, à son bon sens, devant les réalité scientifiques
 
demanière général:  
- tout élément original deviennent des preuves du complot,  
- s'il n'y a pas de preuves/d'indices, c'est que le complot est très bien fait.  
 
 
sur l'estime de soit:(merci Groomy)
 
e pense qu'il y a aussi chez beaucoup un problème social, un manque de reconnaissance, de confiance en soi, le refus de l'autorité, ...  
Donner crédit aux thèses complotistes fait qu'on appartient à une communauté restreinte mais solidaire (appartenance à un groupe), on appartient à une petite élite et on a un sentiment de supériorité envers monsieur tous le monde (eux ne connaissent pas la vérité alors que moi oui) voir les scientifiques (la science j'y comprenais rien mais en fait ils nous trompent aussi), on est sur un pied d'égalité avec ceux qui nous dirige (eux savent aussi) et le sentiment de n'avoir aucun pouvoir sur notre vie s'atténue.  
Enfin ça permet de combler un vide possible dans sa vie car on a une occupation plus intéréssante que n'importe quel loisir de son voisin, je lutte pour la liberté (permet de se prendre pour un chevalier des temps modernes, ma vie sert à quelque chose...).  
 
finalité possible:
 
Le principe de base du complot global (complot juif ou autre), c'est de dire que dans une démocratie, la voix du peuple est volée par les membres du complot qui vérouillent les institutions. Et donc, pour rendre le pouvoir au peuple, il faut y aller avec la manière forte: imposer le pouvoir du peuple dans le pays (traduire par prendre le pouvoir, éventuellement par la force et établir une dictature), puis se débarasser du complot.  

Le projet Manhattan n'a rien à voir avec un complot.
Faudrait peut être faire preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuelle, aussi.
D'une part, il s'agit de développer en période de guerre, dans un lieu surveillé,une arme visant par définition les ennemis des USA à ce moment-là, pas de chercher un moyen de passer  la casserole les citoyens US.
D'autre part, on est dans un système qui doit permettre aux Alliés, et aux USA en particulier, de remporter la victorie sur lesdits ennemis qui représentent à peu près tout ce qu'un démocrate -au sens historique et pas politique US- peut haïr.  
Enfin, comme on te le fait remarquer, des fuites ont quand même eu lieu.
Trouve autre chose.
 
 
Edit ortho

Je n'en disconviens pas, mais au risque de paraitre binaire, soit il y a eu un complot, soit il n'y en a pas eu.
Et un complot visant à faire croire à une attaque par un avion de ligne là où il y aurait eu un missile, une projection holographique ou je ne sais quoi, ben y a pas eu. C'est un vrai avion détourné (à la fois de sa destination et de sa fonction première) qui s'est jeté sur le Pentagone.
Les conspirationnistes se sont ridiculisés en ne voyant aps cette évidence et en ne posant pas les bonnes questions mais d'autres questions sans objet.
 
Et pour le terrorisme d'état, sur que la France n'est aps mieux que les autres avec des affaires bien plus graves que le Rainbow Warrior (répression féroce en Algérie par exemple et complot visant à "pousser les algériens à la faute" en vue d'une répression plus dure que jamais).
Seulement, faut pas accuser pour autant un état d'un complot qui n'a pas eu lieu...