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Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°25346559
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 27-01-2011 à 18:55:34  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

EDDERON a écrit :

Est ce que le NIST a publié pour expliquer qu'il ne détenait pas les preuves formelles des hautes températures de l'acier? Je ne crois pas.


 
Là, tu vois, pour tous les scientifiques c'est facepalm direct à lire cette phrase.
 

mood
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Posté le 27-01-2011 à 18:55:34  profilanswer
 

n°25346577
EDDERON
Posté le 27-01-2011 à 18:57:21  profilanswer
 

EBITDA a écrit :


 
C'est une hypothèse intéressante, mais effrayante aussi.  
 
Les hopitaux, par exemple, sont pleins de gens qui trouvent la ruine du WTC7 louche (mais si). Médecins, infirmières, pharmaciens... pensez-y la prochaine fois que vous passerez sur le billard, assurez vous quand-même que vous ne tombez pas entre les mains d'un chirurgien limité intellectuellement.


 
Il existe une étude clinique circulant chez les pneumologues qui parle d'un pic de maladies liées aux nano matériaux post 911 à New York.
 

n°25346625
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 27-01-2011 à 19:01:11  profilanswer
 

EDDERON a écrit :


 
La gravité s'exerce à la verticale, pour se retrouver sur le toit d'un immeuble voisin , il faut une composante horizontale.
D'où provient elle  dans le chaos de l'effondrement ?  
 
 


 
Je quote. L'un des points de départs des théories du complot est que les tours se sont effondrées de manière trop verticale. Là, à quelques uns (avec l'histoire des piles qui ne s'écroulent pas tout de suite), vous dite que ce n'est plus une démolition suffisamment propre pour être une démolition non contrôlée.  
 
 [:aras qui rit]  [:aras qui rit]  [:aras qui rit]  

n°25346652
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 27-01-2011 à 19:03:46  profilanswer
 

EDDERON a écrit :

Il existe une étude clinique circulant chez les pneumologues qui parle d'un pic de maladies liées aux nano matériaux post 911 à New York.


Et .....?
C'est bien une preuve que les deux tours sont bien tombé non ?
 
 
edit : Ahhhhh, je viens de comprendre,  
 
tu crois que la présence de poussières manométriques dans l'air pourrait avoir un rapport avec de prétendues nanotermites dont on attends toujours de voir l'existence démontrée.
 
 
Pour ton information toutes les poussières non dégradables par réactions enzymatiques sont cancérigènes. Y compris les poussières de bétons.
 
Tu peux relire cet article, mais je suis sur qu'il n'a aucun rapport avec votre théorie de la conspiration.


Message édité par Hadock31 le 27-01-2011 à 19:08:39
n°25346686
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 27-01-2011 à 19:06:49  profilanswer
 

Pole4 a écrit :


 
Qu'est-ce qui fait un bruit qui ressemble à une bombe pour un militaire, souffle des vitres, provoque des fumées, abaisse significativement la pression d'un lieu, jette d'un lieu à un autre (plusieurs fois), brûle la peau, et incruste des petits objets dans la peau ???
Un ascenseur ?
Un CRT ?


 
hormis des "oreilles d'or", je ne voit pas trop comment un gars, même militaire pourrait différentier le bruit d'une bombe du bruit d'un avion qui s'écrase et explose. On as dans les deux cas un objet qui rentre à grande vitesse dans un immeuble et qui explose à l'intérieur, en qui le bruit serait il si différent ?

n°25346711
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 27-01-2011 à 19:08:39  profilanswer
 

Pole4 a écrit :


Bien sûr : quand je dis "Je me trompe ?", ça veut dire que je suis absolument sûr et certain de ce que j'ai dis.
Donc, laisse moi comprendre la situation, pour toi.
- La FEMA dit n'importe quoi, c'est prouvé par le NIST
- Le NIST fait n'importe quoi, c'est prouvé par James Quintière, qui fait parti de la communauté scientifique (et qui ne crois pas en la DC)
- Le rapport de la Commission, c'est du n'importe quoi
- Il est inutile de faire une nouvelle enquête.
À supposer que j'ai raison (corrige-moi sur les points au-dessus si je me trompe), peux-tu m'expliquer en quoi le point 4 n'est-il pas contradictoire avec les 3 premiers ?


 
affirmation sans source précise ... tentative de faire échouer le débat en lançant des affirmation successive sans fondement pour tenter de laisser le soins aux autres de faire les recherches nécessaires ?  
 
 [:neostranger]  
 

n°25346758
EBITDA
Posté le 27-01-2011 à 19:11:50  profilanswer
 


Hadock31 a écrit :


 
Si tu pense qu'il y a un complot qui empêche les gens de parler soit  
 
[  ] : Il existe vraiment une police secrète qui surveille tout le monde
[  ] : Tu fais un délire paranoïaque


 
Pourquoi parler constamment de complot et de paranoïa et de police secrète ?  C'est étrange cette manie.
 
Il s'agit simplement ici de pression sociale. Un chercheur va considérer tous les sujets qu'il juge intéressants et va développer celui qui lui semble le plus pertinent, compte tenu de son choix de carrière et de ses inclinations.
 
Il est évident également qu'il ne va pas aller à contre-courant des avis de sommités dans son domaine de compétence ce serait du suicide et d'ailleurs sa publication serait refusée, d'abord par sa direction, mais aussi par toutes les revues ayant une bonne visibilité. Tout ceci indépendamment de la qualité de son travail.
 
 

n°25346790
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 27-01-2011 à 19:14:25  profilanswer
 

EDDERON a écrit :


Est ce que le NIST a publié pour expliquer qu'il ne détenait pas les preuves formelles des hautes températures de l'acier? Je ne crois pas. C'est pourtant la réalité.
...
 Il invalide dans ce papier d'autres croyances comme celle de la théorie des poutres de plancher qui auraient tirés les façades.
...
Ces deux points confirmés par Bazant étaient des arguments essentiels de la théorie du NIST, mais ils sont faux tous les deux.


C'est quoi cette logique, tu passes de "pas de preuves formelles de hautes température de l'acier" à en gros "il n'y a pas eu de hautes températures", c'est bien ca ? [:jean-guitou]

 

Demande à n'importe quel pompier ou spécialiste en protection anti-incendie combien de minutes il faut à un incendie d'habitation classique pour porter l'air ambiant à 500-600°C, juste pour rire.  [:dawa]

Message cité 1 fois
Message édité par sidorku le 27-01-2011 à 19:15:43

---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°25346792
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 27-01-2011 à 19:14:32  profilanswer
 

EBITDA a écrit :


 
Pourquoi parler constamment de complot et de paranoïa et de police secrète ?  C'est étrange cette manie.
 
Il s'agit simplement ici de pression sociale. Un chercheur va considérer tous les sujets qu'il juge intéressants et va développer celui qui lui semble le plus pertinent, compte tenu de son choix de carrière et de ses inclinations.
 
Il est évident également qu'il ne va pas aller à contre-courant des avis de sommités dans son domaine de compétence ce serait du suicide et d'ailleurs sa publication serait refusée, d'abord par sa direction, mais aussi par toutes les revues ayant une bonne visibilité. Tout ceci indépendamment de la qualité de son travail.


Si tu veux, juste pour toi, on peut envisager un nouveau processus de review : tu nous copies/colles ton article ici et nous, on te dit ce qu'on en pense. Tu mets pas ton nom, tout reste anonyme. Et je peux te dire qu'on va pas être concilliant avec ce que tu as écris, ça sera de la review bien critique comme il faut :o Pas comme Harrit et Jones avec un pote à eux à la review, pas de ça chez nous :non:
 
Alors ? :D

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 27-01-2011 à 19:18:47
n°25346808
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 27-01-2011 à 19:16:45  profilanswer
 

EBITDA a écrit :

Hadock31 a écrit :

Si tu pense qu'il y a un complot qui empêche les gens de parler soit  
 
[  ] : Il existe vraiment une police secrète qui surveille tout le monde
[  ] : Tu fais un délire paranoïaque

Pourquoi parler constamment de complot et de paranoïa et de police secrète ?  C'est étrange cette manie.
 
Il s'agit simplement ici de pression sociale. Un chercheur va considérer tous les sujets qu'il juge intéressants et va développer celui qui lui semble le plus pertinent, compte tenu de son choix de carrière et de ses inclinations.
 
Il est évident également qu'il ne va pas aller à contre-courant des avis de sommités dans son domaine de compétence ce serait du suicide et d'ailleurs sa publication serait refusée, d'abord par sa direction, mais aussi par toutes les revues ayant une bonne visibilité. Tout ceci indépendamment de la qualité de son travail.


 
Okay donc
1 : tu ne connais vraiment pas le monde scientifique pour croire qu'il est tenu par quelques sommités.
2 : en acceptant a ta vision (erronée) de ce monde, mon questionnaire s'applique toujours pour la surveillance de ces "sommités".

mood
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Posté le 27-01-2011 à 19:16:45  profilanswer
 

n°25346813
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 27-01-2011 à 19:17:25  profilanswer
 

Son connu, archi-connu même  
 
http://www.evolutionfairytale.com/ [...] entry63116
 
" Most scientists actually embrace creation or intelligent design ideas but are too scared to speak out in fear of losing their jobs."
 
Ce n'est pas en reprenant les même arguments employés par les créationnistes pour expliquer leurs échecs que vous convaincrez.

n°25346818
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 27-01-2011 à 19:17:43  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Si tu veux, juste pour toi, on peut envisager un nouveau processus de review : tu nous copies/colles ton article ici et nous, on te dit ce qu'on en pense. Tu mets pas ton nom, tout reste anonyme. Et je peux te dire qu'on va pas être concilliant avec ce que tu as écris, ça sera de la review bien critique comme il faut :o
 
Alors ? :D


 
Reviewer gratuit ?
 
Tu l'aime vraiment là !

n°25346872
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 27-01-2011 à 19:24:15  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :


 
Reviewer gratuit ?
 
Tu l'aime vraiment là !


C'est toujours gratuit :o
 
On review en prennant sur notre temps si précieux pour faire avancer la science  [:clooney34]

n°25346887
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 27-01-2011 à 19:25:04  profilanswer
 

Jpegasus a écrit :

Son connu, archi-connu même  
 
http://www.evolutionfairytale.com/ [...] entry63116
 
" Most scientists actually embrace creation or intelligent design ideas but are too scared to speak out in fear of losing their jobs."
 
Ce n'est pas en reprenant les même arguments employés par les créationnistes pour expliquer leurs échecs que vous convaincrez.


Comme je disais tout à l'heure : l'important, c'est d'y croire :D

n°25346951
EDDERON
Posté le 27-01-2011 à 19:31:38  profilanswer
 

Andromede95 a écrit :


 

Citation :

Il faut une force de 1250 Tonnes/M2/s2 pour propulser le bloc de  4Tonnes aux vitesses mesurées, soit 90 KMh a la distance de 180 Mètres ou il a été retrouvé.


Comment as-tu calculé ça ?


 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t25248297
 

Andromede95 a écrit :


Quand un plancher s'effondre sur un autre, d'autant plus violemment que s'ajoute la pression exercée par le poids et la vitesse des gravats des étages supérieurs, que devient l'air situé entre ces deux planchers ?


 
Pendant les instants ou le plancher est censé s'écraser les façades et en premier lieu les vitrages sont détruits, les façades se déforment pour que le plancher soit libéré et puisse descendre.Tous ces trous permettent largement à l'air de s'échapper.
L'effondrement n'est pas constitué d'un plancher étanche en périphérie coulissant dans un corps de bâtiment étanche et intègre que l'on pourrait comparer à une pompe à vélo.
L'air si il doit circuler prendra le chemin le plus facile.
Il n'a aucune raison de descendre vingt étages et de choisir une sortie des conduits d'air conditionnés pour s'échapper, les trous des vitres rompues à l'étage considéré suffisent.

n°25347024
EDDERON
Posté le 27-01-2011 à 19:39:46  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :


 
Ecoute, chui ptet pas finaud, mais tu pourras voir que j'ai quelques compétences, comme lorsque j'ai démontré a Édredon que ses supposition sur l'énergie dégagée par la chute était fausse, c'est bien que j'ai quelques notions dans ce domaine, alors passons sur ça.


 
Merci de remettre un lien vers votre démonstration.

n°25347048
Pole4
Posté le 27-01-2011 à 19:41:54  profilanswer
 

zyx a écrit :


hormis des "oreilles d'or", je ne voit pas trop comment un gars, même militaire pourrait différentier le bruit d'une bombe du bruit d'un avion qui s'écrase et explose. On as dans les deux cas un objet qui rentre à grande vitesse dans un immeuble et qui explose à l'intérieur, en qui le bruit serait il si différent ?


Parce que l'avion n'a pas explosé, il n'y a pas eu d'ondes de choc (ça c'est de la désinformation from Science & vie/Quirant) et enfin parce que les explosions ont eu lieu après que les 2 avions se soient crashés (pour le témoin en question).

zyx a écrit :


affirmation sans source précise ... tentative de faire échouer le débat en lançant des affirmation successive sans fondement pour tenter de laisser le soins aux autres de faire les recherches nécessaires ?  


Oh non, je pensais que vous connaissiez déjà tout ça.
Apparemment, pas.
En revanche, je vois une tentative de faire échouer le débat en demandant pas mal de sources. Heureusement, j'ai l'habitude de ce genre de sites donc ça va vite.
Donc :
- FEMA vs NIST :
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

Citation :


NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers (the composite floor system—that connected the core columns and the perimeter columns—consisted of a grid of steel “trusses” integrated with a concrete slab; see diagram below).


http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch2.pdf

Citation :


As the temperature of floor slabs and support framing increases, these elements can lose rigidity and sag
into catenary action. As catenary action progresses, horizontal framing elements and floor slabs
become tensile elements, which can cause failure of end connections (Figure 2-21) and allow
supported floors to collapse onto the floors below. The presence of large amounts of debris on some
floors of WTC 1 would have made them even more susceptible to this behavior. In addition to
overloading the floors below, and potentially resulting in a pancake-type collapse of successive floors,
local floor collapse would also immediately increase the laterally unsupported length of columns,
permitting buckling to begin.


Notez que le rapport de la FEMA a aussi été fait par l'ASCE, donc ça fait 140 000 ingénieurs contre le NIST.
- NIST vs Quintière
http://www.enfp.umd.edu/documents/ [...] OFinal.pdf

Citation :


Little did I realize that the NIST heart was not in it, and its efforts
would not be proactive, but reclusive.
[...]
In October of 2004 their conclusions on the
cause of the building collapse was a surprise to me.
[...]
Specifically I will demonstrate why I believe the NIST conclusion is
deficient and I will offer an alternative conclusion.
[...]
What is lacking from NIST is a clear account of the logic they used in
explaining the collapse mechanisms. It is one thing to state the cause and
imply their computation by computer codes; it is another to clearly illustrate
the physics behind the collapse mechanisms.
[...]
2. Ten Questions for NIST
[...]
I think the evidence is
strong enough to take a harder look at the current conclusions. I would
recommend that all records of the investigation be archived, that the NIST
study be subject to a peer review, and that consideration be given to re-
opening this investigation to assure no lost fire safety issues.


- Commission :
C'est ce que je comprends par :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t25342077

Citation :


Et sur ces points, l'administration Bush et nombres de service n'ont pas tout dit (ils n'allaient pas se vanter d'être à l'ouest)  


- Refus d'ouvrir une nouvelle enquête :
C'est ce que je comprends par :  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t25345588

Citation :


loool toujours dans la mauvaise fois et dans le détournement de propos à ce que je vois.


 
Je répète ma question (préventivement) :

Citation :


À supposer que j'ai raison (corrige-moi sur les points au-dessus si je me trompe), peux-tu m'expliquer en quoi le point 4 n'est-il pas contradictoire avec les 3 premiers ?


---------------
http://tinyurl.com/33wx3dc « Presque toujours, nos contradicteurs  ne répondent  pas aux objections  que nous leur avons opposées, mais aux sottises qu'ils nous prêtent. » François Mauriac
n°25347176
EDDERON
Posté le 27-01-2011 à 19:59:06  profilanswer
 

sidorku a écrit :


C'est quoi cette logique, tu passes de "pas de preuves formelles de hautes température de l'acier" à en gros "il n'y a pas eu de hautes températures", c'est bien ca ? [:jean-guitou]  
 
Demande à n'importe quel pompier ou spécialiste en protection anti-incendie combien de minutes il faut à un incendie d'habitation classique pour porter l'air ambiant à 500-600°C, juste pour rire.  [:dawa]


 
Non , il n'y a aucune preuve que l'acier soit monté à des températures supérieurs à 600 ° C dans les zones des incendies. Ce qui a pour conséquence que la théorie de l'initiation des effondrements liée à une perte de module de l'acier,  causée par les incendies n'est pas prouvée.
C'est pour cette raison que dans son article de 2007 Bazant propose la théorie de l'effondrement à basse température.
 
Malheureusement cette proposition de Bazant contredit toutes les déclarations du NIST qui affirmait jusqu'ici que sans les hautes températures de l'acier , l'initiation ne se produisait pas.
 
Edit: Je n'oublie pas les échantillons de la FEMA qui eux présentaient des températures bien supérieur à 600 °C .
Malheureusement aucun incendie ne peuvent les expliquer.
Le NIST ne s'intéressera pas à ces échantillons ni aux recommandations de leurs collègues.

Message cité 3 fois
Message édité par EDDERON le 27-01-2011 à 20:11:15
n°25347207
StardustZ
Posté le 27-01-2011 à 20:02:26  profilanswer
 

j'en connais un qui doit ronger son frein...
 
 :)

n°25347267
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 27-01-2011 à 20:06:55  profilanswer
 

EDDERON a écrit :

Merci de remettre un lien vers votre démonstration.


 :jap:  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t25248373
 
A moins de vouloir contester Lavoisier en plus de Newton, et selon le principe "rien ne se perds rien ne se créé tout se transforme", toute l'énergie de la tour s'étant effondrée à bien été transformée. Il y avait donc plus d'énergie disponible que nécessaire, contrairement a votre affirmation précédente.

n°25347293
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 27-01-2011 à 20:09:25  profilanswer
 

EDDERON a écrit :

Non , il n'y a aucune preuve que l'acier soit monté à des températures supérieurs à 600 ° C dans les zones des incendies. Ce qui a pour conséquence que la théorie de l'initiation des effondrements liée à une perte de module de l'acier,  causée par les incendies n'est pas prouvée.
C'est pour cette raison que dans son article de 2007 Bazant propose la théorie de l'effondrement à basse température.
 
Malheureusement cette proposition de Bazant contredit toutes les déclarations du NIST qui affirmait jusqu'ici que sans les hautes températures de l'acier , l'initiation ne se produisait pas.

Imagine si les juges raisonnaient comme toi :
 
[:neostranger]
As tu une preuve que tu n'est pas trafiquant de drogue ? Non ? Alors tu est un trafiquant et on va te mettre en tôle !

Message cité 1 fois
Message édité par Hadock31 le 27-01-2011 à 20:09:47
n°25347334
Andromede9​5
Posté le 27-01-2011 à 20:12:54  profilanswer
 


Je copie/colle ton calcul de la dite "force" :

Citation :

Ce "détail" n'a pas été étudié.  
La force horizontale nécessaire pour propulser une masse est donnée  par la formule  
 ½ de mV^2., pour m= ~4000 Kg  et une Vitesse d'éjection mesurée =  ~ 90 Km/h soit 25m/s  
Sachant que 1Joule=1Newton mètre =1Kgf*m2*s-2  
Nous obtenons une énergie nécessaire de:  
1/2mV^2= 1/2* 4000*625  
=1 250 T.m2.s-2


EDDERON, tu as calculé en fait l'énergie cinétique de cette masse. Je m'étonne que tu confondes deux notions de base en physique : la force et l'énergie cinétique. Heureusement que les rapporteurs du NIST n'ont pas intégré ce "détail" tel que tu le calcules. Ils sont du métier, eux.
 

Citation :

Pendant les instants ou le plancher est censé s'écraser les façades et en premier lieu les vitrages sont détruits, les façades se déforment pour que le plancher soit libéré et puisse descendre.


Vu la vitesse de l'effondrement, je ne suis pas sûr que les vitrages soient détruits en premier lieu, mais qu'importe. Il ne faut pas sous-estimer la capacité destructrice de l'air comprimé, en présence d'explosifs ou pas. Même le simple souffle d'une avalanche constituée de neige poudreuse (donc de faible densité, contrairement aux gravats des tours jumelles) peut provoquer des dégâts considérables.
 

Citation :

Tous ces trous permettent largement à l'air de s'échapper.
L'effondrement n'est pas constitué d'un plancher étanche en périphérie coulissant dans un corps de bâtiment étanche et intègre que l'on pourrait comparer à une pompe à vélo.
L'air si il doit circuler prendra le chemin le plus facile.


 
Il ne faut pas oublier d'intégrer l'existence de chemins d'accès entre les étages : cages d'ascenseurs, cages d'escalier, chemins de câble, etc... Vu la vitesse d'expulsion de l'air ne serait-ce qu'horizontalement, et qui atteste d'une pression considérable, j'ai un gros doute sur ton raisonnement.

Message cité 1 fois
Message édité par Andromede95 le 27-01-2011 à 20:33:29

---------------
Perles du 911 http://perlesdu911.blog4ever.com - http://www.youtube.com/user/Andromede95 - http://tinyurl.com/kuopq47
n°25347385
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 27-01-2011 à 20:18:16  profilanswer
 

EDDERON a écrit :


Malheureusement aucun incendie ne peuvent les expliquer.


Si, n'importe quel incendie dans un milieu un tout petit peu fermé.


---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°25347390
EDDERON
Posté le 27-01-2011 à 20:18:43  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :

Imagine si les juges raisonnaient comme toi :
 
[:neostranger]
As tu une preuve que tu n'est pas trafiquant de drogue ? Non ? Alors tu est un trafiquant et on va te mettre en tôle !


Le NIST affirme que les hautes températures d'acier ont causé l'initiation, mais ils n'en détiennent pas la preuve.
Bazant affirme que son modèle est pertinent car il abouti à un temps d'effondrement qui ressemble à celui de son équation.
 
Est ce de la science?
 

n°25347420
Andromede9​5
Posté le 27-01-2011 à 20:22:53  profilanswer
 

EDDERON a écrit :

Edit: Je n'oublie pas les échantillons de la FEMA qui eux présentaient des températures bien supérieur à 600 °C . Malheureusement aucun incendie ne peuvent les expliquer.


Il s'agirait de te mettre d'accord avec tes camarades conspirationnistes, qui clament haut et fort que la température provoquée par un incendie de kérosène ne peut pas dépasser les 1000°C, sous-entendu que l'incendie de kérosène peut faire monter la température jusque 1000°C. En plus, un immeuble de bureaux ne manque pas d'autres matières combustibles, pour que l'incendie continue même lorsque le kérosène est épuisé.

Message cité 3 fois
Message édité par Andromede95 le 27-01-2011 à 20:24:31

---------------
Perles du 911 http://perlesdu911.blog4ever.com - http://www.youtube.com/user/Andromede95 - http://tinyurl.com/kuopq47
n°25347434
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 27-01-2011 à 20:24:21  profilanswer
 

EDDERON a écrit :

Le NIST affirme que les hautes températures d'acier ont causé l'initiation, mais ils n'en détiennent pas la preuve.
Bazant affirme que son modèle est pertinent car il abouti à un temps d'effondrement qui ressemble à celui de son équation.
 
Est ce de la science?


 
Ce qui n'est pas de la science c'est ta manière de le résumer.
 
tu réduis un rapport complet a un leitmotiv.
 
C'est plus compliqué que ça pour l'initiation, d'autres facteurs entre en jeu, et le NIST décris l'ensemble des événements ayant abouti à l'effondrement.
 
On a vu des avions entrer dans les tours causer un incendie intense puis les tours s'effondrer. Comme tu n'accepte pas l'analyse de la chute, tu clame sans le moindre début de preuve que c'est une démolition contrôlée. Très étrange ce double standard non ?
 
 

n°25347452
Andromede9​5
Posté le 27-01-2011 à 20:27:03  profilanswer
 

EDDERON a écrit :

Le NIST affirme que les hautes températures d'acier ont causé l'initiation, mais ils n'en détiennent pas la preuve.


"Le NIST affirme que les hautes températures d'acier ont causé l'initiation" : c'est court comme résumé. La réalité est sensiblement plus complexe : http://www.youtube.com/watch?v=U4ZPpMCdM4Q


---------------
Perles du 911 http://perlesdu911.blog4ever.com - http://www.youtube.com/user/Andromede95 - http://tinyurl.com/kuopq47
n°25347455
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 27-01-2011 à 20:27:14  profilanswer
 

Andromede95 a écrit :

Il s'agirait de te mettre d'accord avec tes camarades conspirationnistes, qui clament haut et fort que la température provoquée par un incendie de kérosène ne peut pas dépasser les 1000°C, sous-entendu que l'incendie de kérosène peut faire monter la température jusque 1000°C. En plus, un immeuble de bureaux ne manque pas d'autres matières combustibles, pour que l'incendie continue même lorsque le kérosène est épuisé.


 
Rhoooo, un jour un conspi m'a même sorti qu'un feux de kérosène pouvait pas dépasser les 280°
 
Ils auraient du mal a décoller les avions dans ce cas.


Message édité par Hadock31 le 27-01-2011 à 20:28:00
n°25347457
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 27-01-2011 à 20:27:17  profilanswer
 

EDDERON a écrit :

Est ce de la science?


et contredire un document qu'on a pas lu c'est quoi ? [:delarue2]  
 


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°25347467
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 27-01-2011 à 20:29:12  profilanswer
 

mIRROR a écrit :

et contredire un document qu'on a pas lu c'est quoi ? [:delarue2]


 
Combattre pour l'émergence de la vérité  
[:mihirung_:4]

n°25347625
EDDERON
Posté le 27-01-2011 à 20:45:18  profilanswer
 

Andromede95 a écrit :


Je copie/colle ton calcul de la dite "force" :

Citation :

Ce "détail" n'a pas été étudié.  
La force horizontale nécessaire pour propulser une masse est donnée  par la formule  
 ½ de mV^2., pour m= ~4000 Kg  et une Vitesse d'éjection mesurée =  ~ 90 Km/h soit 25m/s  
Sachant que 1Joule=1Newton mètre =1Kgf*m2*s-2  
Nous obtenons une énergie nécessaire de:  
1/2mV^2= 1/2* 4000*625  
=1 250 T.m2.s-2


EDDERON, tu as calculé en fait l'énergie cinétique de cette masse. Je m'étonne que tu confondes deux notions de base en physique : la force et l'énergie cinétique. Heureusement que le NIST n'a pas intégré ce "détail" tel que tu le calcules. Ils sont du métier, eux.


 
Wiki  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_%28physique%29
Force, travail et énergie
 
L'énergie fournie par l'action d'une force sur une distance donnée est appelée travail.
 
En physique, force et énergie sont deux manières différentes de modéliser les phénomènes. Selon les cas, on préfère l'une ou l'autre expression. Par exemple, on pourra traiter la chute d'un objet avec les forces en se servant des lois de Newton, particulièrement la seconde (l'accélération est proportionnelle à la force et inversement proportionnelle à la masse), ou avec les énergies (la diminution de l'énergie potentielle de gravité est égale à l'augmentation de l'énergie cinétique).
 
 

Andromede95 a écrit :


Citation :

Pendant les instants ou le plancher est censé s'écraser les façades et en premier lieu les vitrages sont détruits, les façades se déforment pour que le plancher soit libéré et puisse descendre.


Vu la vitesse de l'effondrement, je ne suis pas sûr que les vitrages soient détruits en premier lieu, mais qu'importe. Il ne faut pas sous-estimer la capacité destructrice de l'air comprimé, en présence d'explosifs ou pas. Même le simple souffle d'une avalanche constituée de neige poudreuse (donc de faible densité, contrairement aux gravats des tours jumelles) peut provoquer des dégâts considérables.
 

Citation :

Tous ces trous permettent largement à l'air de s'échapper.
L'effondrement n'est pas constitué d'un plancher étanche en périphérie coulissant dans un corps de bâtiment étanche et intègre que l'on pourrait comparer à une pompe à vélo.
L'air si il doit circuler prendra le chemin le plus facile.


 
Il ne faut pas oublier d'intégrer l'existence de chemins d'accès entre les étages : cages d'ascenseurs, cages d'escalier, chemins de câble, etc... Vu la vitesse d'expulsion de l'air ne serait-ce qu'horizontalement, et qui atteste d'une pression considérable, j'ai un gros doute sur ton raisonnement.


 
Vous avez raison, mais de la a penser que les "squibs" sont le produit de la pression de l'air engendrée naturellement par les planchers exerçant un rôle de piston dans un corps creux, , il y a un pas que je vous laisse franchir seul avec bazant.
Cette fameuse pression ferait sauter Tous les vitrages d'un étage, pas une éjection ponctuelle, ou un seul vitrage sur une façade.

n°25347656
EDDERON
Posté le 27-01-2011 à 20:48:44  profilanswer
 

Andromede95 a écrit :


Il s'agirait de te mettre d'accord avec tes camarades conspirationnistes, qui clament haut et fort que la température provoquée par un incendie de kérosène ne peut pas dépasser les 1000°C, sous-entendu que l'incendie de kérosène peut faire monter la température jusque 1000°C. En plus, un immeuble de bureaux ne manque pas d'autres matières combustibles, pour que l'incendie continue même lorsque le kérosène est épuisé.


 
Des incendies ne suffisent pas à expliquer ce que la FEMA a analysé
http://wtc.nist.gov/media/AppendixC-fema403_apc.pdf

n°25347738
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 27-01-2011 à 20:55:36  profilanswer
 

EDDERON a écrit :

Des incendies ne suffisent pas à expliquer ce que la FEMA a analysé
http://wtc.nist.gov/media/AppendixC-fema403_apc.pdf


Tu as lu la conclusion ?
 
Les incendies initiaux n'expliquent pas à eux seuls l'état des métaux recueillis et analysés
 
La corrosion de existante  
+
Les incendies initiaux  
+
la combustion post effondrement des débris
+
l'oxydation des débris laissés en tas  
 
est proposé comme explication pour l'état des échantillons.
 
Quand comprendras tu que les traduction que tu lis sur des sites conspis ne sont pas fiables.

Message cité 1 fois
Message édité par Hadock31 le 27-01-2011 à 20:58:13
n°25347972
Andromede9​5
Posté le 27-01-2011 à 21:18:11  profilanswer
 

EDDERON a écrit :

Wiki  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_%28physique%29
Force, travail et énergie
 
L'énergie fournie par l'action d'une force sur une distance donnée est appelée travail.
 
En physique, force et énergie sont deux manières différentes de modéliser les phénomènes. Selon les cas, on préfère l'une ou l'autre expression. Par exemple, on pourra traiter la chute d'un objet avec les forces en se servant des lois de Newton, particulièrement la seconde (l'accélération est proportionnelle à la force et inversement proportionnelle à la masse), ou avec les énergies (la diminution de l'énergie potentielle de gravité est égale à l'augmentation de l'énergie cinétique).


EDDERON, le fait de copier/coller un bout d'article de Wikipedia ne te dédouane pas de ton incapacité à faire la différence entre force et énergie. Tu en mets plein la vue avec ta "science", mais on est en droit de se demander si tu comprends toi-même tout ce que tu racontes...
 

EDDERON a écrit :

Vous avez raison, mais de la a penser que les "squibs" sont le produit de la pression de l'air engendrée naturellement par les planchers exerçant un rôle de piston dans un corps creux, , il y a un pas que je vous laisse franchir seul avec bazant.
Cette fameuse pression ferait sauter Tous les vitrages d'un étage, pas une éjection ponctuelle, ou un seul vitrage sur une façade.


Ce qui donne l'occasion de rappeler que la négation des phénomènes aléatoires fait partie des symptômes du conspirationnisme.
 
 
PS : merci de répondre également à ces deux questions ci-dessous (4è relance) :


Message édité par Andromede95 le 27-01-2011 à 21:24:25

---------------
Perles du 911 http://perlesdu911.blog4ever.com - http://www.youtube.com/user/Andromede95 - http://tinyurl.com/kuopq47
n°25348001
Pole4
Posté le 27-01-2011 à 21:20:34  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :


Tu as lu la conclusion ?


Et toi ?

Citation :


The severe corrosion and subsequent erosion of Samples 1 and 2 are a very unusual event. No clear
explanation
for the source of the sulfur has been identified. The rate of corrosion is also unknown. It is
possible that this is the result of long-term heating in the ground following the collapse of the buildings. It
is also possible that the phenomenon started prior to collapse and accelerated the weakening of the steel
structure
. A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed to determine what risk, if
any, is presented to existing steel structures exposed to severe and long-burning fires.


Corrosion sévère très rare sans explication -> ça sent les problèmes.
Analysé poussée demandée mais jamais effectuée, si ce n'est par des "conspirationnistes" -> ça empire.
Possibilité que la corrosion ait eu lieu avant les effondrements et ait même provoquée les effondrements -> aïe
Acier retrouvé dans le même état après attaque à la thermate + fontaine de métal fondu très chaud + composition chimique compatible avec la thermate + températures compatibles avec la thermate et incompatibles avec les incendies -> La VO n'a rien de crédible


---------------
http://tinyurl.com/33wx3dc « Presque toujours, nos contradicteurs  ne répondent  pas aux objections  que nous leur avons opposées, mais aux sottises qu'ils nous prêtent. » François Mauriac
n°25348007
EDDERON
Posté le 27-01-2011 à 21:21:21  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :


 
Ce qui n'est pas de la science c'est ta manière de le résumer.
 
tu réduis un rapport complet a un leitmotiv.
 
C'est plus compliqué que ça pour l'initiation, d'autres facteurs entre en jeu, et le NIST décris l'ensemble des événements ayant abouti à l'effondrement.
 
On a vu des avions entrer dans les tours causer un incendie intense puis les tours s'effondrer. Comme tu n'accepte pas l'analyse de la chute, tu clame sans le moindre début de preuve que c'est une démolition contrôlée. Très étrange ce double standard non ?


 
Non, vous faites abstraction de ce que j'ai argumenté dans le comportement des matériaux et des colonnes qui était incompatible avec cette théorie et qui me faisait dire que l'apport d'énergie extérieur était nécessaire pour obtenir:
 
_ La soudaineté de la mise en mouvement
_ La symétrie de la mise en mouvement (WTC1)
_La mise en mouvement de l'antenne seule avec quelques dixième de secondes  d'avance.
_ L'accélération constante sans ralentissement lié à un choc.
Antenne et bloc accélérant différemment.
_ l'éjection à grande vitesse de morceaux de structure.
 
Le rapport complet décrit des tests et des mesures de performance des structures, des modes constructifs etc...mais je ne crois pas déformer la synthèse du NIST en affirmant la même chose que vous par ailleurs:
Selon le NIST c'est bien les dommages + incendies qui génèrent la mise mouvement.
Que les preuves des hautes températures soient inexistantes rend l'affirmation faible..
On peut s'interroger également sur l'absence de travaux pour démontrer la validité de la suite ? Nous en avons parlé.
 
Bazant dira dans son article de 2007 quelque chose dont vous contestiez la pertinence:
 
Une analyse plus approfondie est cependant nécessaire pour dissiper les faux mythes, et
aussi pour acquérir une compréhension complète qui permettrait d'évaluer le danger d'effondrement progressif dans d'autres situations.
"
 
je pense la même chose et je trouve curieux que le NIST n'ai pas effectué cette analyse plus approfondie dans le cadre de sa mission.
 
Lorsque l'on essaye de comprendre les observations, les explications du NIST ne suffisent pas à expliquer ces phénomènes.  
Vous ne m'avez pas proposé de solution cohérente pour faire passer le bloc d'étage sur les colonnes qui restent debout .
Cette observation reste incompatible avec la théorie de Bazant. Refuser de corréler les observations et la théorie n'est pas une démarche scientifique.
 

n°25348093
EBITDA
Posté le 27-01-2011 à 21:29:54  profilanswer
 

Hadock31 a écrit :


 :jap:  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t25248373
 
A moins de vouloir contester Lavoisier en plus de Newton, et selon le principe "rien ne se perds rien ne se créé tout se transforme", toute l'énergie de la tour s'étant effondrée à bien été transformée. Il y avait donc plus d'énergie disponible que nécessaire, contrairement a votre affirmation précédente.


 
 
 
 
Allons, allons, Hadock. Edderon vous demandait l’énergie nécessaire pour propulser une masse de 4000 kg à 90km/h. Mais c’est évidemment un événement local. L’énergie potentielle totale de la tour que vous nous présentez ne peut en aucun cas être mise en jeu dans ce cas. Franchement, est-ce que vous vous relisez parfois.
 
 
Edderon a écrit :
 
«  La force horizontale nécessaire pour propulser une masse est donnée  par la formule  
 ½ de mV^2., pour m= ~4000 Kg  et une Vitesse d'éjection mesurée =  ~ 90 Km/h soit 25m/s  
Sachant que 1Joule=1Newton mètre =1Kgf*m2*s-2  
Nous obtenons une énergie nécessaire de:  
1/2mV^2= 1/2* 4000*625  
=1 250 T.m2.s-2  »  
 
 
 
Hadock a répondu :
 
« Tu a pensé a l'énergie potentielle ?  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] %A9canique  
 
hauteur moyenne à la louche : 200m  
masse estimée de chaque tour : 450 000 000 kg  
g := 9.8  
ce qui fait 882 000 000 000 joules (par tour, pour les deux, doubler ce résultat)  
 
Tu en demandais combien déjà ?  
1 250 T.m2.s-2  soit 1 250 000 joules ?  
 
Je crois qu'il y avait suffisamment d'énergie, il yen aurait même de reste.  »  
 
 
 
 
 
J’en conclu, comme tout un chacun, que vous n’avez rien prouvé du tout, pour autant que cette démarche scientifique veuille dire quelque-chose pour vous.
 
Je suis désolé de vous dire que mon jugement sur votre personnage n’a pas beaucoup changé. Votre jugement, votre réflexion, de même que votre syntaxe et votre orthographe ne reflètent en rien quelqu’un qui aurait terminé un cursus.  
Evidemment, je peux me tromper ou alors il y a longtemps que vous n’avez pas exercé valablement votre esprit d’analyse, ou alors vous buvez trop… n’importe quelle hypothèse est envisageable.
 En tous cas vous n’êtes pas convainquant quant à votre qualité d’universitaire

n°25348113
Andromede9​5
Posté le 27-01-2011 à 21:31:38  profilanswer
 

Pole4 a écrit :

Corrosion sévère très rare sans explication -> ça sent les problèmes.
Analysé poussée demandée mais jamais effectuée, si ce n'est par des "conspirationnistes" -> ça empire.
Possibilité que la corrosion ait eu lieu avant les effondrements et ait même provoquée les effondrements -> aïe
Acier retrouvé dans le même état après attaque à la thermate + fontaine de métal fondu très chaud + composition chimique compatible avec la thermate + températures compatibles avec la thermate et incompatibles avec les incendies -> La VO n'a rien de crédible


A propos de la sulfidation des poutres en acier, voir http://www.911myths.com/Sulfur.pdf


---------------
Perles du 911 http://perlesdu911.blog4ever.com - http://www.youtube.com/user/Andromede95 - http://tinyurl.com/kuopq47
n°25348117
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 27-01-2011 à 21:31:48  profilanswer
 

EDDERON a écrit :

Non, vous faites abstraction de ce que j'ai argumenté dans le comportement des matériaux et des colonnes qui était incompatible avec cette théorie et qui me faisait dire que l'apport d'énergie extérieur était nécessaire pour obtenir:


 
Je reprends le reste hors quote mais en italique pour simplifier
 
_ La soudaineté de la mise en mouvement
 :ouch:  Tu connais un effondrement dans laquelle le bâtiment fond ???
 
_ La symétrie de la mise en mouvement (WTC1)
On a pas du voir les mêmes images car moi je vois  
_Que la rupture n'était pas au même niveau selon les endroits
_Que le haut commence à pencher tout en tombant
 
_La mise en mouvement de l'antenne seule avec quelques dixième de secondes  d'avance.
On te la déjà dis édredons, ta vidéo est pourrie et un pixel ne fais pas foi
 
_ L'accélération constante sans ralentissement lié à un choc.
[:joce] C'est reparti pour la chute libre aussi stupide que cette théorie soit.
 
Antenne et bloc accélérant différemment.
voir réponse à la troisième phrase
 
_ l'éjection à grande vitesse de morceaux de structure.
Paradoxe soulevé par toi mais dont l'explication était tellement simple qu'elle ne méritait aucun article.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai pu si facilement le résoudre.

Message cité 1 fois
Message édité par Hadock31 le 27-01-2011 à 21:33:01
n°25348138
Hadock31
Coffee first questions later
Posté le 27-01-2011 à 21:34:08  profilanswer
 

EBITDA a écrit :


 
 
 
 
Allons, allons, Hadock. Edderon vous demandait l’énergie nécessaire pour propulser une masse de 4000 kg à 90km/h. Mais c’est évidemment un événement local. L’énergie potentielle totale de la tour que vous nous présentez ne peut en aucun cas être mise en jeu dans ce cas. Franchement, est-ce que vous vous relisez parfois.


 
Il parlait de l'ensemble des projections
 
c'est donc bien un événement global.
 
Et je vous prierais de garder vos réflexions pour vous

Message cité 2 fois
Message édité par Hadock31 le 27-01-2011 à 21:34:27
n°25348181
EDDERON
Posté le 27-01-2011 à 21:37:35  profilanswer
 


PS : merci de répondre également à ces deux questions ci-dessous (4è relance) :


Pour les témoignages, je pensais à ce célèbre enregistrement des pompiers sur leur radio que je ne retrouve pas. désolé.
Pour la seconde je pensais à ce témoignage d'un des rares rescapé des étages supérieurs.
 
Pour en revenir sur le fond, j'ai développé et sourcé ma réponse, pour affirmer que le NIST ne détient pas de preuves formelles des hautes températures des colonnes.
Dans ce contexte le rapport sur les cause probables devient faible.

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