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Auteur Sujet :

Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

n°18251726
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 24-04-2009 à 15:18:39  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

sketchhop a écrit :

 

bonjour,ceci fait suite à un poste d'hier soir (page 1170) ou je m'étonne qu'aucun organisme chargé d'expliquer ce qui c'était passé;n'ai eu l'initiative d'"investiguer" sur l'éventuelle présence d'explosifs sur le théâtre du drame.Mon étonnement étant accru par le fait que certains témoignages étaient connu à l'époque et que les procédures d'enquetes semblent impliquer systématiquement ce genre de recherches dans de tel cas de figure(fait qui est contredis ici..mais pas ailleurs..j'en suis conscient)

 

Donc la présence d'éventuels explosifs sur le site,implique dans mon esprit en tout cas,que des explosifs auraient pu(conditionnel) se trouver dans les avions comme dans les tours..donc dans l'avion n'était qu'une hypothèse pour ne pas parler de DC systématiquement,et pour essayer d'exprimer l'idée que rechercher des explosifs n'aient pas forcément liée à une tentative d'explication de DC de la part du NIST.

 

Il semble que ce questionnement soit vu comme stupide chez vous tout comme chez le NIST...Mais il se trouve que ce questionnement est aussi vu comme légitime chez d'autres.J'ai la faiblesse de penser que "ces autres" sont tout aussi valable intellectuellement pour répondre à un poste qui m'attaquait personnellement!


Le NIST a étudié la possibilité d'une DC, il y a une partie là dessus dans son rapport. Qui dit DC dit explosifs et traces d'explosifs. Si le NIST a rejetté l'hypothèse d'une DC, donc d'explosifs, c'est qu'il n'ont pas trouvé de traces d'explosifs.

 

Maintenant, c'est bien joli de parler d'explosif dans un avion comme ça, en lachant 3 mots. Mais soyons concret :

  • Quelle quantité d'explosif est nécessaire pour avoir l'effet requis ?
  • Quel est l'effet attendu des explosifs ?
  • Quels sont les éléments visibles qui attestent de cet effet et de ces explosifs ?
  • Est-il envisageable que ces explosifs aient pu être embarqués sans problème dans l'avion ?


Merci de répondre à ces éléments de questions, sinon, c'est une pure question lancée en l'air qui n'apporte rien au débat.

 

Si déjà on se rend compte qu'il faut 1000 tonnes d'explosifs pour faire ce qui est attendu, c'est même pas la peine d'aller plus loin.

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 24-04-2009 à 15:19:46
mood
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Posté le 24-04-2009 à 15:18:39  profilanswer
 

n°18251728
sketchhop
Posté le 24-04-2009 à 15:18:54  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Ho oui, donne moi ta bibliographie!
 
Je n'accepte que les revues à comité de lecture.
 
Bonne chance  :jap:  
 
 
P.S. : "ces autres" viennent de sortir leur pseudo-papier pour démontrer qu'il y avait des thermites. Que dis-je, des nano-thermites...S'ils avaient pu trouver un simple explosif, ce serait déjà fait. Ils n'ont pas pu, ils passent aux trucs militaires futuristes qui n'est pas utilisé pour la DC.


 
Mouai..tu n'acceptes que les articles avec comité de lecture..encore faudra t il que tu acceptes aussi le comité de lecture..laisse béton..
 
Non les "autres" dont je parle sont des gens comme toi et moi..en rien spécialiste..enfin comme toi..oui..si on veut..certains peuvent être issue de formation technico-scientifique..option..non obtu :)

Message cité 1 fois
Message édité par sketchhop le 24-04-2009 à 15:23:47
n°18251778
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 24-04-2009 à 15:23:21  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Le NIST a étudié la possibilité d'une DC, il y a une partie là dessus dans son rapport. Qui dit DC dit explosifs et traces d'explosifs. Si le NIST a rejetté l'hypothèse d'une DC, donc d'explosifs, c'est qu'il n'ont pas trouvé de traces d'explosifs.
 
Maintenant, c'est bien joli de parler d'explosif dans un avion comme ça, en lachant 3 mots. Mais soyons concret :

  • Quelle quantité d'explosif est nécessaire pour avoir l'effet requis ?
  • Quel est l'effet attendu des explosifs ?
  • Quels sont les éléments visibles qui attestent de cet effet et de ces explosifs ?
  • Est-il envisageable que ces explosifs aient pu être embarqués sans problème dans l'avion ?


Merci de répondre à ces éléments de questions, sinon, c'est une pure question lancée en l'air qui n'apporte rien au débat.
 
Si déjà on se rend compte qu'il faut 1000 tonnes d'explosifs pour faire ce qui est attendu, c'est même pas la peine d'aller plus loin.


 
question supplémentaire  
 
comment faire pour que les explosifs et le déclencheur résistent au crash et à l'incendie pour fonctionner plusieurs dizaines de minutes plus tard ...

n°18251976
sketchhop
Posté le 24-04-2009 à 15:39:13  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Le NIST a étudié la possibilité d'une DC, il y a une partie là dessus dans son rapport. Qui dit DC dit explosifs et traces d'explosifs. Si le NIST a rejetté l'hypothèse d'une DC, donc d'explosifs, c'est qu'il n'ont pas trouvé de traces d'explosifs.
 
Maintenant, c'est bien joli de parler d'explosif dans un avion comme ça, en lachant 3 mots. Mais soyons concret :
[1] Quelle quantité d'explosif est nécessaire pour avoir l'effet requis ?
[2] Quel est l'effet attendu des explosifs ?
[3] Quels sont les éléments visibles qui attestent de cet effet et de ces explosifs ?
[4] Est-il envisageable que ces explosifs aient pu être embarqués sans problème dans l'avion ?
 
Merci de répondre à ces éléments de questions, sinon, c'est une pure question lancée en l'air qui n'apporte rien au débat.
 
5-Si déjà on se rend compte qu'il faut 1000 tonnes d'explosifs pour faire ce qui est attendu, c'est même pas la peine d'aller plus loin.


 
Je voudrais voir la partie du rapport que tu appelles études? moi je ne la voit pas..Le NIST a balayé la présence d'explosif d'un revers de main.
 
Pour trouver des traces d'explosifs il faut les chercher (d'une manière physico-chimique) est-ce le cas?
 
1-J'en sais fichtre rien,et si j'avais les compétences pour le savoir je ne serais pas sur hardware forum.
2-l'effet attendu des explosifs pourraient etre selon toute vraissemblance une destruction totale des tours et/ou une destruction accru dans le cas qui nous préocupe ici.
3-Tu me faits rentrer dans la contreverse stérile pure et dure: Les projections,la destruction totale et symétrique,les bruits d'explosions entendu,avant et pendant etc..etc..etc...
4-Un journaliste a réussit à embarquer une grenade dans un aéroport international aprés le 11 septembre...Pour une fois sur ce site les services et systemes de sécurité auraient du etre infaillible de ce point de vue ce jour la..alors que tout le reste n'aurait pas fonctionné?
5-Ben apparement non un boeing rempli de kérosene suffit selon le NIST
 
Je parlais moi de présence pure et dure d'explosif..sans parler d'une tentative de DC..mais ca semble dur de vous le faire entendre!

Message cité 1 fois
Message édité par sketchhop le 24-04-2009 à 15:45:16
n°18251989
ese-aSH
Welcome To Avalon
Posté le 24-04-2009 à 15:40:00  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

@ese
 
Il me semble que Dr.G ( voir le fil de discussion dont le lien est disponible sur bastison.net ) a calculé qu'une telle couche ne serait pas suffisante pour affaiblir la structure en acier.
 
Je ne peux que t'y renvoyer, je n'ai plus la page exacte ( mais le fil en question n'en fait que 6).
 
Cependant, vu le expériences de la vidéo, on constate qu'ils utilisent tout de même une bonne grosse pincée pour faire un trou dans une voiture...Et une voiture n'est pas vraiment équivalent à une poutre en acier niveau densité.
Sans compter que l'application de la peinture, comme l'a rappellé un intervenant plus haut, ne permet pas à la thermite de faire preuve de toute son efficacité.
 
Et il se pose encore le problème de l'accès à ces poutres pour les repeindre.
 
Mais je pense que l'argument principal reste qu'une couche de peinture mélangé à de la thermite n'est pas suffisant pour produire une telle dynamique d'effondrement.
Car, sur les vidéos, il est plutot lent le processus. Ca "n'explose pas".
Et puis en plus synchroniser tout ça...


Je vais regarder le fil en question :)
 
Effectivement à mes yeux de profanes scientifiques dans les matières mises en jeu (résistance des matériaux chimie etc...) j'essaye juste d'éliminer ce que j'entrevois comme possibilité de mise en oeuvre d'une démolition 'controlée' (je préfèrerai le terme 'facilitée' a 'controlée' d'ailleurs :p)
 

daouar a écrit :

A part le fluide qui coule en façade qui à fait beaucoup couler d'encre, j'ai pas entendu parler de métal en fusion ailleurs, une source la dessus ?


sur ce thread (et pas tiré d'un post complotiste :o), après ou je sais plus [:spamafote]
je me souviens spécifiquement de l'histoire du mec qui a été brulée dans les sous sols, chose expliquée par les "anti-thruthers" (désolé pour ce titre, mais c'est mieux que pro-VO non ?) par des ecoulements de trucs brulants et non pas par des explosions ;)
 

240-185 a écrit :

Tiens, questions qui me viennent à l'esprit pour les révisiopenistes : pourquoi PAS UN EMPLOYÉ des Twin Towers n'a remarqué de dispositif étrange ou de cubes de thermite collés aux colonnes ?
Combien de charges epxlosives estimez-vous à l'intérieur des tours ?
Quand ont-elles placées ?
Par qui ?


d'ou mes interrogations sur un mélange a base de peinture :o


Message édité par ese-aSH le 24-04-2009 à 15:41:23

---------------
Do it
n°18252045
Camelot2
Posté le 24-04-2009 à 15:44:03  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


 
Mouai..tu n'acceptes que les articles avec comité de lecture..encore faudra t il que tu acceptes aussi le comité de lecture..laisse béton..
 
 


 
Ok, donc...tu n'as rien?
 
Pas un petit article passé par un comité de lecture? Rien de rien?
 
Et oui, je n'accepte que les articles avec comité de lecture.
Car c'est comme cela que la recherche scientifique fonctionne.
 
Mon travail de fin d'études doit être basé sur des publications avec comité de lecture ayant fait ses preuves.
Car c'est comme cela que la recherche scientifique fonctionne.
 
Les publications doivent être lues par un comité ayant les compétences pour juger du contenu.
Car c'est comme cela que la recherche scientifique fonctionne.
 
La bibliographie du papier proposé doit renvoyer lui-même vers d'autres publications pour appuyer son modèle/théorie ( car il y a rarement des choses totalement nouvelles sorties de nulle part...ou alors, ça s'appelle une grande découverte et il s'agit d'Einstein mais même Einstein aurait eu une belle bibliographie)
Car c'est comme cela que la recherche scientifique fonctionne.
 
 
Sinon, ce n'est pas de la recherche scientifique. C'est de l'enc*** de mouche.

n°18252081
Camelot2
Posté le 24-04-2009 à 15:47:03  profilanswer
 

@ese
 
Il y a déjà une première approche calculatoire qui semble démontrer que l'application d'une peinture ne produirait pas une élévation de température suffisante ( la page précédente).
 
Pour les sous-sols, je pense qu'il y a à la fois l'onde de choc qui a pu provoquer des dégats et l'écoulement du kérozène par les cages d'ascenseurs.
 
Mais on ne saura jamais exactement ce qui a pu se produire...Juste qu'il est fort peu probable que cela soit du a une explosion dans le cadre d'une démolition contrôlée. ( Explosion sporadique vs synchronisation)

n°18252090
sketchhop
Posté le 24-04-2009 à 15:47:35  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Ok, donc...tu n'as rien?
 
Pas un petit article passé par un comité de lecture? Rien de rien?
 
Et oui, je n'accepte que les articles avec comité de lecture.
Car c'est comme cela que la recherche scientifique fonctionne.
 
Mon travail de fin d'études doit être basé sur des publications avec comité de lecture ayant fait ses preuves.
Car c'est comme cela que la recherche scientifique fonctionne.
 
Les publications doivent être lues par un comité ayant les compétences pour juger du contenu.
Car c'est comme cela que la recherche scientifique fonctionne.
 
La bibliographie du papier proposé doit renvoyer lui-même vers d'autres publications pour appuyer son modèle/théorie ( car il y a rarement des choses totalement nouvelles sorties de nulle part...ou alors, ça s'appelle une grande découverte et il s'agit d'Einstein mais même Einstein aurait eu une belle bibliographie)
Car c'est comme cela que la recherche scientifique fonctionne.
 
 
Sinon, ce n'est pas de la recherche scientifique. C'est de l'enc*** de mouche.


 
Donc bien evidement le comité de lecture de l'article de jones est bidon?

n°18252147
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 24-04-2009 à 15:52:18  profilanswer
 

ese-aSH a écrit :


Marrant mais je vois pas bien le lien entre ce que tu décrit et la démarche scientifique ^^
 
ce concept de comité de lecture est peut être une étape administrative nécessaire pour trier les charlatans, mais jvois pas bien en quoi ca constitue 'la recherche scientifique', plutot une espece de pyramide entravé dont la progression dépendra de ceux qui se sont déjà issé dans les niveaux supérieurs [:spamafote]


Toi t'es clairement pas un chercheur :D C'est faux ce que tu dis là.  
 
Il y a pas que le critère de comité de lecture qui joue mais aussi la renommée de la conférence ou de la revue. Ca atteste de son sérieux.
 
sketchhop > je te répond tout à l'heure, là j'ai pas le temps ;)

n°18252247
Camelot2
Posté le 24-04-2009 à 16:00:13  profilanswer
 

@sketch
 
Si tu parles de "The Open..."
 
1. Deuxième volume, ça commence mal...mais laissons la chance aux débutants.
2. Revue "open access". Ok là, ça commence à sentir pas bon. Les revues de qualité sont, malheureusement, payantes. Mais la plupart des universités donnent un accès total à ces publications à leurs étudiants. (Notamment via ScienceDirect)
3. Cfr le post de Moorea, qui a contacté l'éditeur responsable qui n'a semble-t-il pas apprécié cette publication. Je laisse Moorea répondre lorsque les réponses des membres du comité de lecture seront arrivés.
 
Pour le reste, je cite le site de Moorea:
 
Ajoutons que cet éditeur est connu pour avoir du mal à trouver des reviewers, des articles, et faire payer ses publications ! Source 1, Source 2, Source 3.
 
http://poynder.blogspot.com/2008/0 [...] honan.html
https://listserv.indiana.edu/cgi-bi [...] 10547&I=-3
http://www.library.yale.edu/~llice [...] 00027.html
 
Je ne connais pas actuellement la composition du comité de lecture mais vu le statut de la revue, je redoute le pire.
Notamment parce qu'ils ont laissé passer des erreurs grossières que BadCow,Dr.G ou encore SunStealer ont relevé en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.
 
 
En conclusion, cette revue n'a pas fait ses preuves et le comité de lecture semble defficient.
 
Allez, je t'accorde une demi-publication. Pour la forme.

mood
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Posté le 24-04-2009 à 16:00:13  profilanswer
 

n°18252305
Camelot2
Posté le 24-04-2009 à 16:04:59  profilanswer
 

ese-aSH a écrit :


Non je n'ai pas dit que je n'en comprenais pas l'utilité ni la raison. Juste que c'est une étape supplémentaire et que rien ne t'empeche d'écrire un truc très juste et très innovant sans te faire relire ^^ (edit : et je répondais à un mec qui me disait 'la recherche c'est ca', soit c'est que ca et ben.. c'est triste, soit c'est pas que ca et donc c'est bien ce que je dis :p)


 
Sauf que sur des sujets aussi controversés et importants ( du moins dans les années qui ont suivi le 11 septembre, un peu moins maintenant), tout chercheur digne de ce nom tentera de faire publier ses résultats dans une revue de renom.
 
Bien entendu, tout n'est pas publié dans des revues aussi prestigieuses qui sont internationales.
 
Mais en général, tout chercheur essayera de passer des articles devant un comité de lecture.
 
C'est d'ailleurs un pré-requis, en Belgique, pour accéder au grade de "docteur" de publier des papiers. Cela peut se faire dans une revue nationale mais il y aura toujours comité de lecture à la clé et, en général, le promoteur indique quelle revue serait la plus à même d'accueillir la publication concernée. Il connait la réputation et le sérieux que l'on peut accorder à tel ou tel journal/revue.
 
Donc je nuance un peu pour le "type" de revue ( tout le monde ne peut pas publier dans Journal of Engineering) mais pas pour le principe. Toute recherche scientifique sérieuse aboutit un jour ou l'autre devant un comité de lecture.
 

n°18252629
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 24-04-2009 à 16:36:39  profilanswer
 

sketchhop a écrit :

Donc bien evidement le comité de lecture de l'article de jones est bidon?


Oui, dans la mesure où le comité de révision n'a pas lu ces trucs et paie ceux qui leur semblent sympa pour qu'ils soient publiés.
Et puis il faut choisir : therm*te ou explosifs ? Si vous choisissez les deux, alors vous n'avez rien de concret sur le 11/9, en plus de montrer que vos hypothèses incohérentes ne reposent sur rien ; vous douterez juste parce que vous vous méfiez de ce qui est "officiel".

n°18252694
_jay_jay_
Posté le 24-04-2009 à 16:41:41  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


 
Je voudrais voir la partie du rapport que tu appelles études? moi je ne la voit pas..Le NIST a balayé la présence d'explosif d'un revers de main.
 
Pour trouver des traces d'explosifs il faut les chercher (d'une manière physico-chimique) est-ce le cas?


J'ignore si des recherches d'explosifs ont été faites, mais en tout état de cause, elles sont inutiles lorsqu'on sait que des explosifs n'ont pas été utilisé comme c'était le cas le 11 septembre.
En général, lorsque qu'on recherche des trace d'explosif après un attentat, c'est pour determiner quel type d'explosif a été utilisé, par qui et quand a-t-il été fabriqué (les explosifs sont marqués), a qui a-t-il été vendu... Bref, pour retracer la filière d'approvisionnement des terroriste, pas pour savoir si des explosifs ont été utilisé. Ça, on le sait déjà.
 

Citation :

2-l'effet attendu des explosifs pourraient etre selon toute vraissemblance une destruction totale des tours et/ou une destruction accru dans le cas qui nous préocupe ici.


Parmi les effets attendu des explosifs, du moins de ceux capable d'avoir un quelconque effet sur la structure d'un immeuble comme le WTC, il y a par exemple un bruit d'explosion extrèmement puissant qui s'entend à des kilomètre et une onde de choc qui se propage très vite et brise les vitres (entre autres effets). Rien de cela n'a eu lieu, donc il n'y a pas eu d'explosifs.
 

Citation :

4-Un journaliste a réussit à embarquer une grenade dans un aéroport international aprés le 11 septembre...Pour une fois sur ce site les services et systemes de sécurité auraient du etre infaillible de ce point de vue ce jour la..alors que tout le reste n'aurait pas fonctionné?


Une grenade, c'est tout à fait négligeable face au effets d'un boeing chargé de kérosène lancé contre un immeuble. Pour que les explosifs dans l'avion ai un effet non négligeable sur la structure des tours, il en faudrait plusieurs dizaines, voire centaine de kg (les explosifs ne sont pas efficace face à des poutres en acier si il ne sont pas correctement placé). L'explosion d'une telle masse ne serait pas passé inaperçu, même mélée à la combustion explosive du carburant.
 

Citation :

Je parlais moi de présence pure et dure d'explosif..sans parler d'une tentative de DC..mais ca semble dur de vous le faire entendre!


Pourquoi faire ? Pourquoi vouloir à tout prix introduire une hypothèse fantaisiste ?

n°18252838
Thom39
Posté le 24-04-2009 à 16:51:37  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Toi t'es clairement pas un chercheur :D C'est faux ce que tu dis là.  
 
Il y a pas que le critère de comité de lecture qui joue mais aussi la renommée de la conférence ou de la revue. Ca atteste de son sérieux.
sketchhop > je te répond tout à l'heure, là j'ai pas le temps ;)


Ce système fonctionne aussi pour la recherche en finance ?  :??:


---------------
Hier n'est plus et demain ne viendra peut être jamais
n°18253147
Camelot2
Posté le 24-04-2009 à 17:15:40  profilanswer
 

Il y a aussi des revues qui concerne la finance en effet.
 
Mais celles-ci ne peuvent pas empêcher des mathématiciens d'inventer des produits qui dans les mains de traders aux conflits d'intérêt évident finissent en catastrophe. On ne peut blâmer l'inventeur de l'outil parce que certains l'ont mal utilisé.
 
Pour les revues, on peut citer:
 
Journal of Economic Dynamics & Control
Journal of Banking & Finance
 
Il doit encore y en avoir pas mal d'autres, mais c'est celles que j'utilise particulièrement pour le moment.

n°18253309
Thom39
Posté le 24-04-2009 à 17:33:29  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Il y a aussi des revues qui concerne la finance en effet.
 
Mais celles-ci ne peuvent pas empêcher des mathématiciens d'inventer des produits qui dans les mains de traders aux conflits d'intérêt évident finissent en catastrophe. On ne peut blâmer l'inventeur de l'outil parce que certains l'ont mal utilisé.
 
Pour les revues, on peut citer:
 
Journal of Economic Dynamics & Control
Journal of Banking & Finance
 
Il doit encore y en avoir pas mal d'autres, mais c'est celles que j'utilise particulièrement pour le moment.


Pas d'accord, l'inventeur avant de mettre un produit sur le marché doit faire le nécessaire dans la conception pour prévenir les mauvaises utilisations.
Sinon il y aurait énormément de mort rien qu'en utilisant des objets courants.


---------------
Hier n'est plus et demain ne viendra peut être jamais
n°18253391
Camelot2
Posté le 24-04-2009 à 17:47:28  profilanswer
 

Houlalala...
 
Dans ce cas, l'inventeur du "je cogne deux silex pour obtenir des étincelles" devrait être en taule depuis longtemps.
 
L'inventeur n'est pas capable d'imaginer toutes les utilisations néfastes qui peuvent se produire.
 
Ce n'est d'ailleurs pas son rôle.
C'est le rôle de l'autorité de régulation/contrôle.
 
Du moins, en théorie.
 
Car en pratique, le milieu bancaire est un des seuls domaines où l'on peut vendre un produit à un consommateur sans qu'aucun contrôle sur sa pertinence/qualité puisse être effectué.
 
 

Citation :

Sinon il y aurait énormément de mort rien qu'en utilisant des objets courants.


 
Il y en a.
Des gens amputés d'un doigt par leur tondeuse.
Ecrasé par une voiture, un train...
Asphyxié par leur chauffage mal réglé...
 
Donc je me dois de réfuter cette argumentation.
 
Maintenant, au niveau des produits concernés par la crise actuelle, d'après mes différentes lectures, ils ont été mis au point par les banques elles-mêmes et rarement par des spécialistes en ingénierie financière.
Au niveau d'UBS, ils ont été mis en place par ceux-là même qui devaient les vendre.
 
Et il faut avouer qu'ils étaient plutot mal conçus, que le marché pouvait devenir rapidement illiquide et que leur valeur marché était donc hautement sujette à caution.
 
Je vais regarder un de ces jours si des articles particuliers ont été publié sur les CDS-CDO et sur la manière de les évaluer et de se couvrir.
 
Mais vu que toute la stratégie se basait sur les agences de notation, je doute que je trouve de telles publications.

n°18253688
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 24-04-2009 à 18:32:16  profilanswer
 

_jay_jay_ a écrit :


J'ignore si des recherches d'explosifs ont été faites, mais en tout état de cause, elles sont inutiles lorsqu'on sait que des explosifs n'ont pas été utilisé comme c'était le cas le 11 septembre.
En général, lorsque qu'on recherche des trace d'explosif après un attentat, c'est pour determiner quel type d'explosif a été utilisé, par qui et quand a-t-il été fabriqué (les explosifs sont marqués), a qui a-t-il été vendu... Bref, pour retracer la filière d'approvisionnement des terroriste, pas pour savoir si des explosifs ont été utilisé. Ça, on le sait déjà.


 
 
Il est tout de même à noter que le NIST a fait effectué des analyses complète de certains échantillons de structure, en particulier, celles qui ont cédé en premier. Pour celà, ils ont décortiqué l'ensemble des éléments dont était composé les échantillons.
 
http://www.rue89.com/desintox-11-s [...] -nont-rien
 

n°18254244
lak
disciplus simplex
Posté le 24-04-2009 à 19:48:54  profilanswer
 

sketchhop a écrit :

:)  c'est une plaisanterie..ah ok..les déblayeurs n'ont pas retrouvé les détonateurs..ok ok..no comment!


Il a déjà été dit dans ce topic, notamment dans la "biblique page 1" que tu n'as pas dû lire si attentivement que ça, que tous les débris ont été triés sur le centre de Staten Island, installé là justement pour ça.
Des dizaines de milliers d'objets ont été retrouvés, classés et référencés.
Pas de détonateurs dans le tas, autant qu'on sache.
 

Camelot2 a écrit :

Juste pour signaler qu'il faut désormais se rendre sur le site du tribunal pour consulter les preuves du procès Moussaoui.
 
http://www.vaed.uscourts.gov/notab [...] /exhibits/
 
Le lien en page 1 marche encore car la page indique où il faut se rendre mais je doute que cela dure. Si c'était possible de le modifier pour renvoyer directement vers le site ci-dessus.


J'ai mis à jour le lien.

n°18254461
moorea34
La farce enjôleuse du 11/09
Posté le 24-04-2009 à 20:12:53  profilanswer
 

J'ai contacté deux membres du comité éditorial de la revue, l'un m'a dit qu'il allait démissionner sans me parler du fond, l'autre a regardé l'article et m'a dit que rien ne pemettait de conclure comme ils l'ont fait...  
 
Deux spécialistes en nano-particules...

n°18255626
Camelot2
Posté le 24-04-2009 à 21:33:32  profilanswer
 

Merci de l'info moorea, même si je doute qu'elle soit autant relayée que le papier en lui-même...
 
Au suivant!  :sweat:

n°18256462
korrigan73
Membré
Posté le 24-04-2009 à 22:15:55  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
 
Il est tout de même à noter que le NIST a fait effectué des analyses complète de certains échantillons de structure, en particulier, celles qui ont cédé en premier. Pour celà, ils ont décortiqué l'ensemble des éléments dont était composé les échantillons.
 
http://www.rue89.com/desintox-11-s [...] -nont-rien
 


la version que j'ai entendue moi, de la part de ma boite qui a eté mandatée par la france pour etudier si un tel scenario etait possible en france, notamment sur la tour montparnasse, est, que les tours se seraient effondrée suite au fluage des poutrelles d'aciers provoqué par l'incendie. fluage qui a provoqué le degraphage des poutrelles entre elles. et donc leur dessolidarisation, d'ou l'effet de chute sur lui meme du batiment...
a rajouter a l'implosion provoquée en premier lieu par le kerozene immediatement apres les crash.
 
et a vrai dire, c'est la seule version potable que j'ai pu entendre jusqu'a present...
 
 
 

n°18256847
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 24-04-2009 à 22:35:31  profilanswer
 

ese-aSH a écrit :


ce concept de comité de lecture est peut être une étape administrative nécessaire pour trier les charlatans, mais jvois pas bien en quoi ca constitue 'la recherche scientifique', plutot une espece de pyramide entravé dont la progression dépendra de ceux qui se sont déjà issé dans les niveaux supérieurs

 

La démarche est saine parce qu'il n'y a pas de raisons suffisantes pour empêcher longtemps la vérité de s'exprimer, au sens où un chercheur à qui on demande de sanctionner un article et qui, dans l'appréciation qu'il en a, perçoit un contenu qui fait sérieusement avancer le schmilblick, n'a que de mauvaises raisons, y compris selon l'appréciation la plus égoïste de son intérêt, d'y faire obstacle.

 

a+

 



Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 24-04-2009 à 22:38:21

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°18256895
Badcow
Posté le 24-04-2009 à 22:38:08  profilanswer
 

sketchhop a écrit :

Effectivement comme tu le dis kibitoya pas grand chose d'incontestable et d'incontesté en tout cas...
 
Je venais faire un petit état des lieux ici,pensant que le débat sur les nanothermites ferait rage..c'est calme et un peu pauvre.
 
Le seul qui semble être capable ici de sortir autre chose que les dents,j'ai nommé badcow devrait se faire un plaisir de croiser le fer avec des expertises du même niveau que lui..
 
Ma question de la soirée sera donc également assez pauvre..pourquoi ne le fait-il pas?


 
Hint,  
1- parce que j'ai un boulot et une vie sociale, et que ceci est un forum et pas une messagerie instantanée ?  
2- parce que "croiser le fer" est probablement un truc très excitant dans une cours de récréation, mais sur ce topic une règle "plus ou moins respectée" est de présenter des arguments, et que je n'ai pas encore vu de début de réfutation, donc je n'estime pas devoir "faire de la présence" ?
 
Maintenant que j'ai répondu à ta question et que certaines de mes objections au papier de Jones & Co. ont été présentées depuis plus de 15 jours, veux-tu nous faire part de ton analyse sur les points que j'ai (ainsi que d'autres) soulevés ?


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°18257084
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 24-04-2009 à 22:51:53  profilanswer
 

Je ne peut que pluzuner.

 

sketchhop, disposer d'une compétence pour critiquer une analyse, ça se mérite. Une fois que tu disposes d'un avis fondé, et l'analyse de Badcow en est un, incontestablement, rassemble, toi, ce que tu peux disposer pour répondre aux arguments tels qu'ils sont exprimés.

 

Ils ne faut pas prétendre résoudre tous le problèmes, mais une partie. Acquisescer sur ce point ne te livre pas enchainé aux dogues surexcités de sang-de-pouic de ce forum. On est une bande de joyeux drilles, certes, mais je pense qu'on est quand même capables d'exprimer de l'estime pour une réponse argumentée sur un point précis.

 

Donc là, l'idée c'est que l'analyse de Jones & al est fautive et ne permet pas d'arriver aux conclusions qu'elle prétend, asavoir qu'il y ait de la thermite saupoudrée sur les poutres. Veux tu, toi personnellement, t'accorder là dessus, sans qu'on n'ait l'impression de t'arracher un ongle ?

 

Déjà, es tu d'accord sur le principe ?

 


a+

 

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 24-04-2009 à 23:20:31

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°18261736
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 17:45:40  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Hint,  
1- parce que j'ai un boulot et une vie sociale, et que ceci est un forum et pas une messagerie instantanée ?  
2- parce que "croiser le fer" est probablement un truc très excitant dans une cours de récréation, mais sur ce topic une règle "plus ou moins respectée" est de présenter des arguments, et que je n'ai pas encore vu de début de réfutation, donc je n'estime pas devoir "faire de la présence" ?
 
Maintenant que j'ai répondu à ta question et que certaines de mes objections au papier de Jones & Co. ont été présentées depuis plus de 15 jours, veux-tu nous faire part de ton analyse sur les points que j'ai (ainsi que d'autres) soulevés ?


Bonjour badcow,
 
J'ai lu tes objections au papier de Jones (pouic apparemment pour les initiés).Tes objections semblent cohérentes pour le novice que je suis.C'est bien pour ça qu'une contradiction apaisée entre toi et d'autres compétents seraient des plus constructive.Croiser le fer était une image,que tu auras j'en suis sur bien compris et qui fait référence à un certain coté "ludique" comme moteur de la contradiction permanente qui à lieu sur ce site comme sur d'autres.
 
Si j'ai parlé d'une contradiction avec ton expertise et d'autres ,c'est bien que je n'en fait partie de ces experts..tu l'auras sans doute compris aussi.Je réitère donc..tes arguments semblent recevables et valables.

n°18261746
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 17:47:32  profilanswer
 

240-185 a écrit :


Oui, dans la mesure où le comité de révision n'a pas lu ces trucs et paie ceux qui leur semblent sympa pour qu'ils soient publiés.
Et puis il faut choisir : therm*te ou explosifs ? Si vous choisissez les deux, alors vous n'avez rien de concret sur le 11/9, en plus de montrer que vos hypothèses incohérentes ne reposent sur rien ; vous douterez juste parce que vous vous méfiez de ce qui est "officiel".


 
Le débat est donc clos avec toi en tout cas...

n°18261825
Dæmon
Posté le 25-04-2009 à 17:58:59  profilanswer
 

sa question était pourtant intéressantes : si c'est des explosifs : pourquoi chercher des therm*te alors que ça n'explose pas.
et si c'est de la therm*te pourquoi justifier la DC par les "bruits dexplosions" entendu par certains témoins...
 
C'est quand même paradoxal non? :??:


---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°18261899
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 18:10:24  profilanswer
 

Dæmon a écrit :

sa question était pourtant intéressantes : si c'est des explosifs : pourquoi chercher des therm*te alors que ça n'explose pas.
et si c'est de la therm*te pourquoi justifier la DC par les "bruits dexplosions" entendu par certains témoins...
 
C'est quand même paradoxal non? :??:


 
Je ne suis pas un des "ultras" convaincu de la DC.
Toutefois les paradoxes c'est comme les objets ça peut se fabriquer de toutes pièces,et c'est ce que tu fais!
 
Dans son intervention télévisée,l'un des chercheurs dont j'ai oublié le nom,précise que ce n'est pas l'entièreté du processus de démolition qui est abordée.Que par conséquent la thermite n'est qu'un des éléments.Je ne vois donc pas de paradoxe(s) ici en tout cas.

Message cité 1 fois
Message édité par sketchhop le 25-04-2009 à 18:11:17
n°18261945
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 25-04-2009 à 18:17:33  profilanswer
 

Je remets ici l'excellllllllllllent post de Ciler qui montre s'il fallait utiliser de la thermite, ce seraient de gros cubes, et pas de la peinture à la gypse :
 

Ciler a écrit :


Je l'ai fait (je suis chimiste, s'mon metier). Et il y a comme un petit probleme, c'est bien pour ca que l'expert a exclu l'hypothese d'emblee.  
 
La reaction "explosive" du thermite est une bete oxidation  :
http://upload.wikimedia.org/math/8/c/c/8cc9b36b385d9a5c25d5a779afca713b.png ΔH = -851.5 kJ/mol -> -851.5 kJ/214g -> -4000 kJ/kg
 
L'acier a a peu pres la meme capacite calorifique que le fer (0.45 J/g.K -> 450 J/kg.K), et c'est la que ca devient marrant. D'apres ces deux valeurs, la combustion d'un kilo de thermate vas degager une energie qui correspond au choix a :

  • l'elevation de la temperature d'un kilo de d'acier de 9000 degres
  • l'elevation de la temperature de 9000 kilos d'acier d'un degre
  • toute combinaison intermediaire (ou le produit poid d'acier en kg x nombre de degres)


Le point de fusion de l'acier est a 1350°C (grosso-modo, ca depends des alliages). Donc, en supposant un acier a 20°C, il faut generer 1330°C d'augmentation de temperature, ce qui peut se faire (d'apres les calculs precedents) sur grosso modo 6.7 kilos d'acier. La densite de l'acier est de 8g/cm^3, et  donc nos 6.7 kilos d'acier correspondent a 837cm^3, ou bien 0,837 dm^3 (un peu moins d'un litre quoi).  
 
Quelle est la densite du thermite ?  

  • aluminium, densite 2.7g/cm^3 -> 250g d'aluminium vont occuper 94 cm^3,  
  • oxide de fer (III) 5.2g/cm^3 -> 750g de d'oxide de fer vont occuper 144 cm^3
  • donc un kilo de thermite occupe ... 238 cm^3


Tout ca c'est des maths, et ca veux dire ? Que dans un cas ideal, pour amener a la temperature de fusion un morceau d'acier, il faut un volume de thermite egal grosso modo a 1/3 du volume d'acier.  
 
Et donc, je laisse a chacun le soin d'imaginer le volume tout simplement enorme de thermite qu'il aurait fallu pour couper les colonnes de support du WTC... le thermite, il aurait fallu le livrer en 33 tonne, et le mettre en place par seaux entiers...


 
En tous cas, c'est bien beau d'imaginer des hypothèses, mais visiblement vous n'êtes pas en mesure d'appliquer le rasoir d'Occam.

Message cité 1 fois
Message édité par 240-185 le 25-04-2009 à 18:18:40
n°18261949
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 18:18:21  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Je ne peut que pluzuner.
 
sketchhop, disposer d'une compétence pour critiquer une analyse, ça se mérite. Une fois que tu disposes d'un avis fondé, et l'analyse de Badcow en est un, incontestablement, rassemble, toi, ce que tu peux disposer pour répondre aux arguments tels qu'ils sont exprimés.
 
Ils ne faut pas prétendre résoudre tous le problèmes, mais une partie. Acquisescer sur ce point ne te livre pas enchainé aux dogues surexcités de sang-de-pouic de ce forum. On est une bande de joyeux drilles, certes, mais je pense qu'on est quand même capables d'exprimer de l'estime pour une réponse argumentée sur un point précis.  
 
Donc là, l'idée c'est que l'analyse de Jones & al est fautive et ne permet pas d'arriver aux conclusions qu'elle prétend, asavoir qu'il y ait de la thermite saupoudrée sur les poutres. Veux tu, toi personnellement, t'accorder là dessus, sans qu'on n'ait l'impression de t'arracher un ongle ?
 
Déjà, es tu d'accord sur le principe ?
 
 
a+
 


Je n'ai pas de désaccord majeur avec ce que tu dis en première partie.
J'ai répondu à badcow au dessus,je considère que ses arguments pourraient remettre en cause la validité de leurs conclusions, mais je ne conclu pas à l'invalidité  de leur étude pour autant,au moment ou j'écris ces mots.
 
Es tu d'accord sur le principe de mon point de vue?
 
Petit bémole:tu utilises le terme "incontestable"..c'est une notion toute relative sur les forums qui parlent du 11 septembres,ici comme ailleurs!


Message édité par sketchhop le 25-04-2009 à 18:27:56
n°18262010
Ciler
Modérateur
Posté le 25-04-2009 à 18:26:27  profilanswer
 

240-185 a écrit :

Je remets ici l'excellllllllllllent post de Ciler qui montre s'il fallait utiliser de la thermite, ce seraient de gros cubes, et pas de la peinture à la gypse :
 


 

240-185 a écrit :


 
En tous cas, c'est bien beau d'imaginer des hypothèses, mais visiblement vous n'êtes pas en mesure d'appliquer le rasoir d'Occam.


A noter totu de meme que pour provoquer un effondrement, il n'est pas necessaire d'amener l'acier a son point de fusion. Les etudes de RdM montrent clairement que des 500°C (il me semble), l'acier perd deja beaucoup de resistance. Neanmoins, on en reste toujours a des chiffres assez phenomenaux en terme de poid/volume de thermite necessaire.


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°18262036
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 25-04-2009 à 18:30:39  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


Dans son intervention télévisée,l'un des chercheurs dont j'ai oublié le nom,précise que ce n'est pas l'entièreté du processus de démolition qui est abordée.Que par conséquent la thermite n'est qu'un des éléments.Je ne vois donc pas de paradoxe(s) ici en tout cas.


S'il y avait d'autres éléments à trouver (et j'imagine par là qu'il est question d'explosifs, puisque faut-il le rappeler, le thermite n'en est pas un), pourquoi n'en ont-il pas recherché les traces depuis les 7 dernières années? D'autant que sans m'avancer il me semble que les résidus d'explosifs en général sont plus facile à détecter que les résidus de thermites, qui peuvent être facilement confondus avec des éléments présents naturellement dans les débris (du souffre, du fer, de l'aluminium et autres...)

 

Et s'il cherchent à démontrer une démolition par utilisation de thermite, ça invalide de facto d'attribuer les bruits d'explosions entendus par les témoins à des explosifs. Qu'en penses-tu? J'avoue que pour moi la démarche n'est pas claire...

Message cité 2 fois
Message édité par Cardelitre le 25-04-2009 à 18:31:49

---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°18262066
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 18:35:52  profilanswer
 

Groomy a écrit :

Ce qui est marrant c'est que si on prenant 20 reaiponiste séparément et qu'on leur demandait d'expliquer leur théorie sur le 11 septembre d'une façon assez courte et censée et il y aurait pas une seule version identique. Or la vérité existant seulement en une seule version il y a un problème quelque part. Comme vous avez tous l'air sur de vous, on se demande sur la base de quoi en fait...
 
.


 
Ce qui est marrant c'est que tu induis par ton raisonnement que la vérité dite officielle(VO pour les initiés) est absolue et unique.Ce qui revient à dire que tu connais tout d'une vérité.
 
Dois je en conclure que vous avez tous ici,la même perception de cette VO?

n°18262079
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 18:39:13  profilanswer
 

_jay_jay_ a écrit :


Mettre des explosifs dans les avions ! En voila une hypothèse farfelue. Pourquoi faire ?
En tout cas, rien lors de l'impact des avion sur les tour n'indique la présence d'explosifs détonnant en quantité suffisante pour avoir un quelconque effet sur la structure des tour ou tout simplement pour avoir un effet non négligeable par rapport à ceux des avions et de leur carburant.
 


 
Pour éventuellement menacer l'équipage..(stupide on a jamais vu ça)..entre autres..mais à quoi bon,j'ai peur que tout ce qui n'est pas dans ta ligne de pensée soit farfelue :)

n°18262137
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 18:49:11  profilanswer
 

moorea34 a écrit :

J'ai contacté deux membres du comité éditorial de la revue, l'un m'a dit qu'il allait démissionner sans me parler du fond, l'autre a regardé l'article et m'a dit que rien ne pemettait de conclure comme ils l'ont fait...  
 
Deux spécialistes en nano-particules...


Si je comprends bien le comité éditorial serait déconnecté du comité de lecture?
Si il démissionne c'est que c'est une revue dirigé pas des gens intègres..donc une revue serieuse?
 
Du coup on comprend plus trop,c'est une revue sérieuse ou un torchon?
 
Mais c'est intéréssant.....de suivre tes sources et ton raisonement  :)  :)

n°18262166
korrigan73
Membré
Posté le 25-04-2009 à 18:55:23  profilanswer
 

Ciler a écrit :


A noter totu de meme que pour provoquer un effondrement, il n'est pas necessaire d'amener l'acier a son point de fusion. Les etudes de RdM montrent clairement que des 500°C (il me semble), l'acier perd deja beaucoup de resistance. Neanmoins, on en reste toujours a des chiffres assez phenomenaux en terme de poid/volume de thermite necessaire.


le Rm des aciers est fortement dependant de leur groupe et sous groupe.
mais les aciers de constructions standart, type ce qu'il y a du y avoir dans le WTC effectivement ca doit tourner dans les 500/600°.
et n'ouliez pas que de n'etait jamais que des poutres agraphées. pas des ipn de 200m de haut...
quand a ton calcul sur les thermite il est faux en pratique, mais c'est pas grave, le principe de base est correct, il aurai fallu des quantités enormes de thermite pour arriver a porter les poutrelles a temperature suffisante.

n°18262179
Picking
Posté le 25-04-2009 à 18:57:15  profilanswer
 

sketchhop a écrit :


 
Ce qui est marrant c'est que tu induis par ton raisonnement que la vérité dite officielle(VO pour les initiés) est absolue et unique.Ce qui revient à dire que tu connais tout d'une vérité.
 
Dois je en conclure que vous avez tous ici,la même perception de cette VO?


 
Je crois que personne, que l'on soit pro-complot ou non, connais tout ce qui s'est vraiment passé, même que de nombreux architectes et ingés bien qu'ils n'ont pas tous la même version arrivent à remettent en cause le rapport. Sont-ils tous des minables ?
 
http://www.scribd.com/doc/5684485/ [...] -Septembre

n°18262181
korrigan73
Membré
Posté le 25-04-2009 à 18:57:23  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


S'il y avait d'autres éléments à trouver (et j'imagine par là qu'il est question d'explosifs, puisque faut-il le rappeler, le thermite n'en est pas un), pourquoi n'en ont-il pas recherché les traces depuis les 7 dernières années? D'autant que sans m'avancer il me semble que les résidus d'explosifs en général sont plus facile à détecter que les résidus de thermites, qui peuvent être facilement confondus avec des éléments présents naturellement dans les débris (du souffre, du fer, de l'aluminium et autres...)
 
Et s'il cherchent à démontrer une démolition par utilisation de thermite, ça invalide de facto d'attribuer les bruits d'explosions entendus par les témoins à des explosifs. Qu'en penses-tu? J'avoue que pour moi la démarche n'est pas claire...


qui, si elles ont reellement eues lieux ces explosions, peuvent etre dues a tout et n'importe quoi.
je rappelle au passage que les gratte-ciel de ce type sont gavés d'appareils sous pression afin d'en assurer l'approvisionnement en fluides divers et autres systemes de levage/climatisation...

n°18262201
_jay_jay_
Posté le 25-04-2009 à 19:00:28  profilanswer
 

sketchhop a écrit :

Pour éventuellement menacer l'équipage..(stupide on a jamais vu ça)..entre autres..mais à quoi bon,j'ai peur que tout ce qui n'est pas dans ta ligne de pensée soit farfelue :)


Oui, on a déjà vu ça lors de détournement d'avions, mais dans ce cas cela n'irait pas vraiment dans le sens d'un complot : ce serait plutôt les terroristes qui aurait utilisé cette menace pour prendre le contrôle de l'appareil. D'ailleurs pour ce faire, il n'y pas besoins d'explosif, seulement d'un truc qui y ressemble.
Cela dit, dois-je te rappeler que tu as explicitement introduit cette hypothèse dans le cadre de la démolition des tours.
 

sketchhop a écrit :

Et ceci juste pour vérifier que l'initiation destructrice de l'impact des avions n'aurait pas été amplifiée par des explosifs embarqués dans ces mêmes avions.

n°18262202
sketchhop
Posté le 25-04-2009 à 19:00:30  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


S'il y avait d'autres éléments à trouver (et j'imagine par là qu'il est question d'explosifs, puisque faut-il le rappeler, le thermite n'en est pas un), pourquoi n'en ont-il pas recherché les traces depuis les 7 dernières années? D'autant que sans m'avancer il me semble que les résidus d'explosifs en général sont plus facile à détecter que les résidus de thermites, qui peuvent être facilement confondus avec des éléments présents naturellement dans les débris (du souffre, du fer, de l'aluminium et autres...)
 
Et s'il cherchent à démontrer une démolition par utilisation de thermite, ça invalide de facto d'attribuer les bruits d'explosions entendus par les témoins à des explosifs. Qu'en penses-tu? J'avoue que pour moi la démarche n'est pas claire...


 
J'ai cru comprendre,mais effectivement je peux me tromper,qu'ils cherchaient en premier lieu à mettre en évidence la présence de thermite.Par la même à expliquer entre autres la présence de microsphérules de fer.Comme tu le dis le fer sera présent dans les matériaux de construction..mais l'est il à l'état de microsphérule?
 
L'utilisation d'éventuelle charge coupante par exemple,peuvent elles laisser des traces dans les résidus et la poussière..j'en sais rien et toi?
 

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