Reprise du message précédent :

Ouais mais non, faudrait voir pour pas confondre sciences dures et sciences humaines, la démarche et les objectifs ne sont pas les mêmes.

Connerie. Plus mensonge habituel. La quantité de fumée et ses caractéristiques dépend en premier lieu des types de matériaux qui sont brûlés.

 
Le principe, c'est de faire taire un intervenant en lui disant qu'il n'est pas expert, donc qu'il n'en sait rien, donc qu'il devrait arrêter de se ridiculiser.
Personne n'est expert ici, personne ne travaille à la CIA ni au FBI, personne n'est expert en démolition, en explosifs, en attentats, en politique (ces attentats ont clairement eu des implications politiques majeures, et sur le plan international). Alors on débat à partir de quoi ?
 
- D'un côté, les pro-VO. Ils prennent les rapports officiels, les vidéos des attaques, les vidéos des pro-VO qui démontrent comment et pourquoi les tours se sont bien effondrées, et qu'un avion s'est bien écrasé sur le pentagone, ils en déduisent un certain nombre d'évidences et de supputations, qu'ils défendent mordicus, en traitant les complotistes de paranoïaques.
- De l'autre, les complotistes. Ils prennent les rapports officiels, les vidéos des attaques, les vidéos des complotistes qui démontrent comment et pourquoi on a menti au peuple et au monde entier, et qu'aucun avion ne s'est jamais écrasé sur le pentagone, ils en déduisent un certain nombre d'évidences et de supputations, qu'ils défendent mordicus, en traitant les pro-VO de toutous aveugles.
 
Aucun des participants à ce topic, qu'il soit pro ou anti vo, ne peut affirmer être un expert. Il n'etaye ses propos que par des vidéos, des rapports officiels. Alors pourquoi me demande-t-on à moi d'être un expert ? Lak est-il un expert, pour se permettre de me tourner en ridicule sous prétexte que je ne le suis pas ?
 
Sur quoi fonde-t-il sa conviction, si ce n'est sur des vidéos, des propos tenus par d'autres que lui, et son intime conviction, justement ? Doit-on fouler aux pieds sa conviction, au motif qu'il n'est pas expert en démolition ?
 
Alors pourquoi tourner la mienne en ridicule ? Tu vois, c'est sur la forme qu'il y a un vrai problème, ici. Beaucoup plus que sur le fond.

LA tour Windsor était constituée d'un coeur en béton + une couronne en acier (sans protection ignifuge).
 
La rupture ne concernait que cette couronner et s'est produite au 25ème étage, l'énergie potentielle de trois étages n'a pas été suffisante pour déclencher un effondrement jusqu'à la base.
 
cfr http://www.mace.manchester.ac.uk/p [...] efault.htm

Tu étais sérieux?    
Mes propos étaient largement auto-argumentés, comme te l'a ensuite précisé M. 25cl.  
Etablir une équivalence entre les sciences dures et les sciences humaines est une des plaies actuelles, et pas seulement sur HFR.  
Un humain n'est pas un élément chimique ou physique stable.
Quant à te "discréditer", je vois que tu continues plus bas et que tu n'as besoin de personne
La forme est essentielle, tu devrais le savoir, puisque tu manies la plume avec un certain bonheur, et le fond aussi: se faire plaisir avec une formule à l'emporte-pièce amène parfois (souvent?) à négliger la rigueur, quelque chose qui n'est jamais superflu sur un topik comme celui-ci, à la fois polémique et demandant sur une certaine précision.

 
6 étages, je crois, pas trois. Mais je vois bien qu'elle n'a pas été suffisante, puisque la tour est restée debout.

 
La rigueur, c'est bien, mais comment être rigoureux quand on lit un rapport qui nous apprend que la cause de l'effondrement n'est pas connue à ce jour ?
On voit une tour tomber, on sait qu'il y a eu un incendie, on sait qu'il y a eu des débris de tour qui sont tombés dessus, on la voit s'écraser comme une merde, tout proprement, et personne n'est capable d'affirmer que c'est la combinaison de l'incendie et des débris qui ont conduit à cet effondrement.
 
Pourquoi ne pas affirmer ceci, si c'est si évident que cela ? Pourquoi ne pas dire dans le rapport qu'il est très fortement probable que c'est la combinaison des deux facteurs qui a conduit à son effondrement ? Pourquoi se croire obligé d'écrire dans un rapport officiel qu'on ne sait pas exactement quelle est la cause de l'effondrement de la tour 7 ?
 
Y a pas que moi qui ne suis pas très rigoureux, on dirait, dans cette affaire de tour 7

 
Un feu gigantesque est un feu qui traverse les etages non seulement du bas vers le haut mais aussi du nord au sud, de l'est vers l'ouest...
Hors ici le feu restait concentré du coté nord du batiment, rien pour expliquer un bel effondrement symétrique et bien vertical.
 
Je ne vois pas le brasier de flammes que laisse supposer le terme de "gigantesque".
L'hôtel Windsor a Madrid qui a brûlé 24h d'affilé mérite ce qualificatif, laisse une marge dans ta gamme de superlatifs pour ce type d'incendie...

 
Ah tiens, on ne parle plus de politique comme science exacte?
Y a pas que toi non plus qui répond à côté quand il ne sait pas quoi répondre
 
 
Sinon, la rigueur impose de dire que les causes ne sont pas exactement connues, ce qui ne veut pas dire que ce sont les aliens ou iune équipe de dynamiteurs aussi ignifugés qu'invisibles qui a fait péter le WTC7.

 
Pour la phrase en gras, je confirme
 
Et d'accord avec toi, je ne disais pas autre chose, en réalité. L'effondrement d'un immeuble, aussi proprement, sur ses fondations, me semble peu probable. Tu me dirais qu'un type a tiré une balle en l'air avec un fusil, que la balle est monté à 500 mètres dans les airs, et lui est retombé exactement au milieu du crâne, je te dirais aussi que c'est peu probable. Je ne dis pas que c'est impossible... Et surtout, je n'en déduis pas qu'on a piégé l'immeuble des semaines à l'avance, et qu'on a provoqué les attentats, et qu'on a balancé des drônes, et qu'on a fait s'écrouler les tours, et qu'on a payé 10000 témoins pour qu'il fassent un faux témoignage, et qu'on a tiré un missile sur le pentagone, et la tête, alouette...
 
Mais encore une fois, dés qu'un intervenant semble douter d'un point qui lui semble étonnant, il doit faire face à une levée de boucliers de certains intervenants (pas tous, mais notamment Lak et Groomy), qui se précipitent pour le remettre péremptoirement dans le droit chemin, des fois que ses doutes le conduisent à éventuellement s'interroger sur l'étonnante concomitance de tel ou tel fait...
 
S'interroger sur des faits troublants, c'est normal, je crois. Parce que, si tout était clair dans cette affaire, n'est-ce pas, il n'y aurait pas depuis 6 ans les théories les plus folles qui circuleraient, et on ne passerait pas à la télévision un film comme 9/11 mystéries, pour ne citer que lui.

Les sciences exactes ne pourront jamais exactement reproduire la réalité. Une équation mathématique est peut-être exacte, mais pour la faire coller à la réalité, de nombreux paramètres issus d'hypothèses, pas toujours quantifiables avec précision, entrent un jeu...
 
Donc merci d'éviter le raccourci science exact = théorie exacte.
 
 

A propos d'éviter les raccourcis, merci d'éviter : "je ne comprends pas tout" = "complot"

 
Pourtant moi cela ne m'a pas choqué.
 
De ce que j'en voit c'est que la tour n'a pas été ebranlée sous l'effet du choc avec l'avion. J'en déduit que sa structure lui assurait un excellent maintien. Par conséquent si elle n'a pu basculer sur un coté ou sur un autre, elle n'a eu d'autre choix que de s'effondrer sur elle mème, à la vertical, sous son propre poids comme en témoigne les vidéos.
 

Je sais plus si j'en avais deja parlé mais, si les complotistes sont si acharnés, ils pourraient faire des dons a hauteur de $10000-$50000 a reopen puis quand ils auront assez d'argent, hop il construise une WTC²² puis ils prenne un avion bien remplit, et boom on defonce la tour avec.
 
Tombera, Tombera pas?  
 
Par contre je serais pas etonnés qu'apres X essais on est 0 tour qui s'effondre ²
 

 
Je trouve que les deux parties en gras s'opposent relativement
Si sa structure lui assurait un excellent maintien, pourquoi est-elle tombée ? Si sa structure ne lui assurait pas ce maintien, quel est le pourcentage de chances qu'elle avait d'aller s'écraser contre un autre immeuble, de se coucher par devant, par derrière, sur un côté, voire partiellement comme ça se voit très souvent, plutôt que de s'aplatir comme une crêpe sur ses fondations ?
 
C'est ça qui me chagrine

 
 
En fait mon raccourci serait plûtot ""je ne comprends pas tout" + "on nous cache des pièces a convictions" + "on alloue un budget ridicule à l'enquete faite par la commission officielle" + "on evite soigneusement toute reconstitution même les moins couteuses" + "à qui a profite le crime" + "logistique de l'attentat desastreuse" = "complot"  

 
Bon c'est plus vraiment un raccourci je sais..

 
Je n'y voit toujours pas de problème    
 
Pour moi :
 
Elle s'est écroulée sous la pression des millions de tonnes de matières du sommet de la tour dont la structure a cedée à l'endroit du choc.
 
Par contre la structure, laquelle doit être solide vu la hauteur de la tour, puisqu'elle se doit de résister aux vents violents et autres secousses sismiques, a assurée involontairement un role de guide pendant l'écroulement un peu comme sur des rails. Elle s'est donc écroulée verticalement.

Deux fautes dans le raisonnement:
1) le fait d'assumer qu'une tour qui s'effondre tend à se coucher, ce qui n'est le cas que pour des bâtiment des faible hauteur
2) le fait de refuser l'existence d'un phénomène sous prétextexte que ses probabilités d'arriver sont faible.
Or la probabilité d'arriver d'un événement qui s'est déjà produit est par définition de 100%!!!!
 
Prenons un example concret: je lance une pièce 10 fois. J'obtiens pile face pile pile pile face pile face face pile.
 
La probabilité d'obtenir cette séquence d'événements était de 1/1024, soit 0.1% de chance. Pourtant j'ai bien lancé ma pièce et obtenu ce résultat...

Quand une tour s'est-elle effondrée sur elle-même, comme ça, dans les fondations ? Des exemples de tours / immeubles qui s'écroulent, on en a déjà vu d'autres : tremblements de terre, bombardements, attentats, démolition contrôlée. A ma très modeste connaissance, jamais une autre tour ne s'est écroulée comme la tour 7, sauf celles que l'on démolit.

Sinon, oui, ta probabilité d'obtenir cette suite était exactement la même que celle d'obtenir 10 fois pile, ou 10 fois face.

Le point 1 semble indiquer qu'une tour, plus elle est haute, plus verticale est sa chute. Tu es sûr de cela ?

Non, elle s'est écroulée verticalement parce qu'elle n'avait aucune raison de faire autrement: un arbre (ou une cheminée d'usine) tombe en tournant car il forme une structure rigide capable de maintenir la forme du tout malgré les efforts latéraux important.
 
Les étages d'une tour n'ont quasiment aucune rigidité (comparé aux efforts de cisaillement auxquels ils sont soumis), en cas de basculement ils vont immédiatement se disloquer et tomber tout simplement vers le bas.

 
 
1) ne jamais arrêter à une seule conclusion possible, que ce soit pour chaque élément ou la conclusion finale (autre conclusion possible : incompétence et erreurs professionnelles à cacher).
 
2) passons en revue certains éléments:
 
- l'admin Bush n'est pas particulièrement efficace pour les situations d'urgence, on peut citer le cas du Cyclone Katerina et même les réactions immédiates au 11 septembre où il était paru désemparé
 
- l'admin Bush et le Pentagone ne voyaient de menaces sérieuses que des attaques aux ADM venant de pays lointains, la com sur la guerre en Irak étaient basé dessus
 
- les profits et intérêt de l'admin Bush dans la guerre en Afghanistans sont plus que succints, les armées US ne s'y sont pas attardés
 
- les lien apparents entre le 11 septembre et l'admin de Saddam Hussein sont inexistants, à quoi sert de faire une oppération aussi complexe que le 11 septembre si c'est pour être obligé de faire un travail de communication super périlleux ensuite ? (en plus, ils n'ont même pas réussi à convaincre la France et l'Allemagne à engager des troupes au sol en Irak)
 
- le crime n'a pas profité qu'à Bush la renomée de Ben Laden et de ses réseaux dans les millieux islamistes n'ont jamais été aussi forte qu'après les attentats.  
 
- le crime risque de desservir Bush puisqu'il met en lumière de grosses erreurs de stratégie dans la protection des USA, avant le 11 septembre, le discours officiel était tourné vers les seuls ADM en provenance de pays lointains !
 
- le 11 septembre n'est pas le seul attentats commis par des réseaux se réclamant de Ben Laden, ce n'est même pas le premier attentat géant.
 
- Quel est l'utilité des reconstitutions ? Si c'est pour savoir comment des pirates peuvent embarquer des armes blanches à bord d'un avion, tout les ans, des journalistes le font pour en faire des gros titres dans les journaux! Si c'est pour l'efficacité des autorité, il faut aussi prendre en compte l'hypothèse "incompétence" qui fait que certaines personnes n'ont aucun intérêt à ce que l'on fouille de trop prêt certains éléments.

 
Que penses-tu de cette démolition ratée ? On y voit une tour tomber de deux étages, basculer et... rester debout, de travers. Pourquoi les étages ne se sont-ils pas disloqués ?
 
http://www.dailymotion.com/relevan [...] tee_events

Plus elle est haute et étroite, moins elle sera capable de résister à des efforts de cisaillement.

Am ma très modeste connaissance, aucun immeuble de 47 étages ne s'est jamais effondré hors du cadre d'une démolition contrôlée.  
 
Mais aucun ne s'était pris des poutres pesant plusieurs tonnes projetées à heute vitesse dans la figure, un double tremblement de terre (parce que les tours du WTC qui s'effondrent, c'est pas rien niveau vibrations), plus un incendie prolongé.

Parce que l'immeuble n'est pas soumis à des cisaillement assez important. C'est quoi l'effort à la base? Le poids de six étages * le sinus de l'angle.
 
Pour le WTC7, c'est le poides de 47 étages. Et une construction beaucoup moins rigide (comparer le WTC7 à une tour qui n'est qu'un gros bloc de béton, faut pas pousser...)  

 
Bon, je te crois sur parole, comme l'a si justement relevé Lak un peu plus haut, je ne suis pas expert en démolition
 

 
Mais alors pourquoi me dis-tu que "la probabilité d'arriver d'un événement qui s'est déjà produit est par définition de 100%!!!!" ?
Je ne comprends pas.
 

 
Oui, c'est aussi ce que je pensais, mais je voulais avoir ton avis.

 
- immeuble en Béton plus "lourdement construit"
- pas de fragilisation préalable par un incendie d'avion
- vidéo qui prouve qu'un immeuble déséquilibré n'a pas forcément vocation à tombé sur un côté.  

 
Merci de tes précisions    

Elle ne peut physiquement pas se coucher sur le côté ou simplement basculer. Pour celà il faut que le centre de masse soit déplacé suffisemment latéralement, ce qui est déjà loufoque pour un bâtiment comme le WTC1 ou 2 et encore plus difficile pour le WTC7 qui est beaucoup moins haut et dont la base est plus large.

Parce que les tours du WTC se sont déjà écroulée. Dire qu'il y avait peu de chance que ça se passe comme ça n'est pas un argument recevable.
 
Prenons l'exemple des accidents d'avions. L'ensemble des procédures de sécurité fait que la probabilité d'un accident est très très faible. Et pourtant, il y en a qui se produisent et il ne sert à rien à l'enquêteur arrivant sur les lieux du drame de dire que "c'était quasiment impossible que ça se produise", donc ça a dû se passer autrement. Ce type de raisonnement conduit à penser que tout doit être dû à un complot mystérieux (ou au destin), ne laissant plus aucune place au simple hasard.

L'exemple du titanic est, a mon avis, plus parlant. Le bateau etait concu de sorte que (en principe) il ne pouvait pas couler. On sait ce qu'il en a ete.

 
Rien ne prouve que le Titanic n'a pas été coulé volontairement, dans le but de sabrer la compagnie White Star
 

 
 
On se demande bien pourquoi on embauche des equipes d'experts en DC si tout semble aussi facile...
 
 

 
Le WTC7 était un batiment de construction très solide, fait pour resister à pas mal de situation de crises, certains étages étaient d'ailleurs renforcés pour servir de QG en cas d'attaques diverses...
Il abritait notamment les locaux de la CIA, et autres organismes officiels...
En fait tu sembles dire que la trop grande flexibilité de la construction etait son talon d'achille, et qu'elle s'est écroulée comme un chateau de carte.
 
Mais pourquoi la commission d'experts n'a pas pensé à cette possibilité, qu'est-ce qu'elle craignait à avancer cette hypothèse vu qu'elle semble acceptée assez facilement tant elle semble logique?  

 
 
Oh putain je ne la connaissais pas celle-ci !  
 

En quoi ça te concerne, puisque tu te fous ouvertement de la conclusions de ces mêmes experts?

 
Oui permet moi de douter de la conclusion de certains experts, j'ai encore le droit de choisir les experts qui me semblent les plus intègres...
 
Quand je vois des experts, souvent renommés dans leur profession, être descendus en flêche, être traités de bouffons et de pékins, par une meute de hyènes affamés, j'ai mal pour eux. Car finalement ils se battent pour quoi ces experts là, quel est leur intérêt dans cette affaire, à part se prendre des baffes pour oser dire ce qu'ils pensent être vrai?  
 
Et j'ai infiniment plus de respect pour des gens qui se battent, malgré les insultes et les railleries, que pour ceux qui se cachent, souvent les mêmes d'ailleurs, derrière les 4 lettres dorées du NIST ou de la FEMA...
 
Quand on voit qui est derrière la FEMA et le NIST, comment ces gens peuvent être totalement impartials dans leurs jugments?
 
C'est comme quand t'achètes un bien immobilier, les gens prennent leur notaire et chacun prend généralement le sien pour éviter toute arnaque. Le nombre de fois ou mon notaire m'a fait remarqué que telle ou telle partie du contrat pouvait être une source à problème pour mon acheteur, et que je lui ai retorqué "on s'en fout, c'est moi qui vous paye non?"    
Bien sûr il a pas insisté...

Tu parles de toi là aussi je suppose ....
 
Car tu fais exactement la même chose en "choissisant" les experts que tu veux : tu descends en flamme les autres experts.
 
Alors commence par balayer devant ta porte avant de reprocher les choses que tu fais aux autres, tu ne vaux pas mieux là dessus que ceux que tu dénonces avec aurtant virulence.
 
Enfin bon, t'es plus à une contradiction près

 
Non je parle pas de moi, je suis pas expert...
Mais si tu lisais mon post intégralement, tu remarquerais que je choisis suivant certains critères qui sont intégrité et désintéressement...
Et toi, comment fais-tu ton choix parmi la masse des experts et des rapports contradictoires?  
 
Ah oui tu choisis le label qualité FEMA/NIST décerné par Bush-Sciences...
Tu vois chacun ses critères

Les "hyènes affamés" dont tu parles, avec un sympathie remarquable notons le au passage, ce ne sont pas des experts non plus mais bien des gens lambda, comme toi ou moi. Donc je persiste, tu fais comme ceux que tu dénonces.

Les rapports ne sont pas aussi contradictoires que tu aimerais qu'ils soient. Si tu prends la somme des experts et des rapports, tu verras que, étrangement, l'énorme majorité va dans le même sens.  Et c'est ce sens que je considère alors comme le plus crédible. Pas toi, mais c'est ton choix c'est sur, à chacun ses critères, aussi bons ou mauvais puissent-ils être.

Et donc tu permets de mettre en cause l'intégrité et la compétence de ces experts sur la base de... sur la base de quel élément au fait? Et au passage ça démontre bien que tu portes des accusations grâves à l'encontre d'experts dont tu n'as pas lu la moindre conclusion. Bel exemple où tu fais exactement ce que tu reproches aux autres.

Ah le double standard, la marque suprême du complotiste de base...

Mensonge, rebelotte.
Les experts en démolition chargés de l'analyse de l'effondrement des WTC ne sont pas affiliés au NIST, la FEMA ou le gouvernement en général. Ils font partie d'une entreprise indépendante, reconnue comme une des plus compétente en la matière. Preuve ici aussi que tu te contentes simplement de faire un tri sur les personnes qui t'arrangent et qui vont dans le sens de tes conclusions, à des années-lumière d'une prétendue recherche de la vérité.

Hypocrisie, mensonge, paresse intellectuelle et partialité, marques secondaire classiques du complotiste de base.

 
Pourquoi tu dis que je fais comme ceux que je dénonce? Tu m'as deja entendu traiter un expert de bouffon ou de pékin?
Au moins tu reconnais le caractère aggressif de certains supporters de la VO....
 
Qu'est-ce qui te laisse penser que l'immense majorité des documents penchent dans le sens VO? Pas les liens en page 1 j'espère...