Reprise du message précédent :

En gros, vous comparez un scientifique qui a des idées tordues à quelqu'un trop en avance sur son temps dans l'espoir d'avoir raison plus tard. Quand vous avez atteint le fond, vous creusez encore.

Je remarque, c'est vrai, qu'ils s'accrochent de plus en plus désespérement à des détails de procédure, de formulation ou de sens caché pour éviter de renoncer à leur croyance. C'est pathétique, mais en même temps je respecte ces derniers barouds inutiles pour leur aspect ...romanesque, si je puis dire.
 
 
édit

 
Parmi les milliers de témoins potentiels, malgré tout le tapage médiatique des complotistes pour entraîner dans leur mouvement toutes sortes d'oiseaux des plus bizarres, aucun n'est venu leur apporter un témoignage aussi timide soit-il pour dire ou même inventer un "ah oui, j'ai souvent remarqué des équipes d'ouvriers percer les murs un peu partout...", même pas!

 
si si, il y a eu à un moment une histoire sur le remplacement des ascenseur des tours du WTC quelques mois avant. Mais bon, les gars étaient balèzes : non seulement ils ont effectivement remplacé les ascenseurs, mais avaient réussit à creuser tous les piliers à distances régulière pour y foutre les charges   . Le tout effectué par une société très bien implanté sur la marché depuis de nombreuses années.

Ah oui, ça me dit quelque chose, là-dessus ça commencait à faire un peu trop de monde dans le complot à un point où on se dit que ceux qui n'étaient pas directement ou indirectement impliqués sont une minorité, lol!

Non mais de toute facon, la dans l'immediat le 11 septembre c'est HS: la grippe porcine, dont on a des preuves (oui m'dame chabot, des preuves!) qu'elle a ete mise en place par le gouvernement US !
http://www.youtube.com/watch?v=xrE [...] re=related

 
Je pense que ça va repartir avec l'article de Neils Harrit, avec cette histoire de thermite dans la poussière du WTC qui apporte une petite caution "scientifique" à la thèse complotiste ! Même si l'étude danoise a été faite un peu à l'arrache dans des conditions assez peu adéquates !

 
 
En effet.  

Bon, les gars, on demenage, l'action est sur le topic grippe porcine la -- et c'est du lourd
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t18290349

@Kibitoya
 
Si je suis ton schéma ( avec lequel je suis en désaccord d'ailleurs), la rupture va se produire au niveau de la poutre transversale supérieure.
 
En effet, celle-ci, en répartissant les charges sur les deux poutres extérieures devra supporter une contrainte très forte en son milieu.
 
Je pense qu'il est assez facile à prouver que par diagramme, les contraintes appliquées à cet endroit seront trop importantes.
 
La poutre transversale n'est pas concue pour supporter une force aussi importante ( l'équivalent de la force supportée par le pilier qu'on a sectionné) et va rompre.
 
On assistera alors à un effondrement intérieur de la poutre coupé à sa base, ce qui devrait entrainer tout le reste dans la chute.
Et ca ne cadre pas vraiment avec la dynamique de l'effondrement.
 
Donc la remarque principale est que tu ne tiens pas compte d'une de mes remarques précédentes:
 
Donc, la rupture si l'on supprime au fur et a mesure les fondations se produira:
 
-Au niveau de la poutre transversale si les contraintes sont trop fortes lors de la nouvelle répartition des charges
-Au niveau des fondations si la force totale appliquée sur les fondations restantes est trop importante et entraîne la rupture.
 
Que tu mettes la poutre transversale en haut ou en bas ne va faire que modifier l'endroit de la rupture.
 
 
Pour ton schéma, je te renvoye à la page 33, figure 3.3 du rapport NCSTAR 1-2A Baseline
http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/NCSTAR1-2index.htm
 
Tu constateras que le NIST a modélisé la structure du WTC de manière très rigoureuse dont le "hat truss" situé au sommet de la tour :
 
"The hat truss system was intented to support the load of the antenna on top of the tower and to interconnect the exterior walls to the core"
 
Mais il existe aussi d'autres poutres transversales situés aux "mechanical floors". ( en rouge sur la figure)
 
La répartition des charges ne se fait donc pas uniquement via le chapeau.
 
 
Si l'on suit ta démarche et que l'on coupe les fondations de l'ensemble des colonnes du coeur, l'effondrement se produira (si j'interprète correctement le schéma) soit au niveau des fondations si les poutres transversales arrivent à répartir le poids, soit au niveau des poutres transversales du premier mechanical floor...Si celles rompent, cela va se répercuter sur le second mechanical floor (avec une force encore accrue), qui ne résistera pas..Et ainsi de suite jusqu'au chapeau qui ne résistera pas car il n'est pas concu pour répartir l'ensemble du poids supporté par les colonnes de centre aux colonnes extérieures.
 
Mon opinion est que les contraintes appliquées soit aux poutres transversales, soit au chapeau, seront trop importantes pour qu'il puisse répartir les charges sur les colonnes extérieures.
 
Si l'on supprime seulement certaines colonnes du coeur, les charges vont être reprises par les colonnes de coeur restantes qui sont liés par des poutres transversales de manière régulière.
En gros, c'est tout ou rien...Soit on supprime toutes les fondations des colonnes de coeur pour que les charges soient réparties uniquement sur les colonnes extérieures, soit on en supprime aucune...Car en supprimer "quelques-unes" ne va engendrer qu'une nouvelle répartition des charges sur les colonnes du coeur (peut-être dans une moindre mesure sur les colonnes extérieures mais j'en doute vu que les liens entre colonne de coeur sont plus proches des fondations que les liens coeur-extérieur).
 
 
Pour résumer, au niveau de ton schéma:
 
-Tu oublies les mechanical floors.
-Tu supposes que le chapeau sera capable de répartir la nouvelle charge recue ( ce dont je doute très fortement, il n'est pas conçu pour cela)
 
Au niveau de la mise en place,
-Il faudrait supprimer l'ensemble des fondations des colonnes de coeur pour que leur charge soit répartie sur les colonnes extérieures. Dans le cas contraire, les colonnes de coeur restantes reprendraient la charge via les poutres transversales et l'on en revient à mes premières remarque ( la rupture se produira soit au fondation, soit au niveau des poutres transversales)
-En admettant que cela se fasse, il parait peu probable que l'effondrement suive la dynamique observée vu les mechanical floor et les capacités du chapeau. On assistera plutot à un effondrement intérieur des colonnes de coeur entrainant avec eux les  colonnes extérieures.
 
 
Mais tout cela est une analyse très simpliste comparé au modèle du NIST qui tient compte de bien plus d'éléments.
Tu peux toujours leur demander de couper les fondations du coeur et de voir ce que leur simulation donne    ( même si j'ai tendance à dire que ce n'est pas leur boulot)

Et combien de temps faut-il pour peindre la tour Eiffel?
 
Cela se fait en quasi-permanence...On a pas fini qu'il faut déjà recommencer.
 
Et, encore une fois, appliquer une couche de peinture mélangée à de la thermite ne suffirait pas à produire l'échauffement nécessaire.
Et, encore une fois, il faudrait avoir accès à tous les piliers. Ce qui n'est pas gagné.
Et, encore une fois, il parait impossible de synchroniser les différentes réactions et de s'assurer que l'effet soit uniforme.
Et, encore une fois, il parait impossible que ces réactions se fassent dans un laps de temps assez court pour permettre une DC.
 
Donc, non seulement il aurait fallu des 33 tonnes de thermite mais aussi des 33 tonnes d'explosifs conventionnels qui auraient peté au contact du feu de kérozène entrainant la thermite avec et un gros bordel indéscriptible difficillement explicable au commun des mortels situé à 100 mètre de là.
 
La seule réponse de N. Harrit à tout cela c'est:
 
"On amène des palettes."
"Il faut demander aux experts militaires, c'est eux qui l'utilisent..."
 
Sauf que le génie militaire travaille encore avec le bon vieux explosif pour faire peter ce qu'il doit faire peter.
 
Sur le fil Agoravox du premier article consacré à la publication "The Open...", l'intervenant "krolik" a d'ailleurs parlé des recherches qu'il a effectué dans ce cadre "militaire" à propos des nano-thermites and inc.
Et l'application en DC, c'est de la science fiction.  

Les 60 tonnes de peinture, il y a 7 millions de visiteurs qui les voient chaque année sur l'armature.
Dans les Twin Towers, pas un n'aurait remarqué ces cubes de thermite ?

 
Non, personne n'a vu tout ce va et vient, ces camions, toutes ces palettes d'explosifs qu'une armée d'agents de la CIA ou de la NSA ont mis dans les 2 Tours ! Ils ont du laver le cerveau des milliers de travailleurs qui bossaient dans le coin !

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Ca démontre bien que les américains ne sont pas omniscients dans leur manière d'opérer, et qu'ils auraient été bien en peine d'organiser un complot de dimension mondiale nécessitant des milliers d'agents !

merci de recentrer. perso je suis saoulé de ces débats pseudo scientifiques où des gamins qui comprennent meme pas newton jouent les gros bras de la physique "LOLOLOL SA DEFI L2 LWA DE LA FIZIK BANDE DE MOUTON LOLOLOL". sur le plan strictement psychologique, le bédouin qui voit "5 gus dans un garage" s'opposer  aux conclusions du nist ca le déstabilise. si en plus il voit qu'on joue leur jeu en centrant le débat autour d'un point de vue "scientifique" (parce qu'il y a pas un gramme de sciences dans le fond je pense qu'on ets tous d'accord) ca va le conforter dans le sens qu'il y a une dissension chez les scientifiques. et pendant qu on débat vainement (regardez bien - bis - kibitoya et dakodako nous resservent exactement le meme discours) le bédouin moyen va trouver son doute sur l'inside job légitime. ils s'en foutent bien de ces explosi(on|f)s, ce qui les arrange c'est le doute collatéral qui plane, c'est ca qui les nourrit
 
ce débat complètement irrationnel avec des relais ("attends jte copcoll la réponse de machin!" ) leur accorde un temps de parole qu'ils ne méritent pas parce que leur travail de fond s'est arrêté il y a deja de nombreuses années. des milliers de personnes impliquées dans leur complot il n'en ont interrogée aucune depuis des années, vivotant tranquillement dans leurs explorations microscopiques de molécules de licorne rose invisible. polémiquer sur la "science" avec eux ne fait qu'entretenir le fud. ils sont les seuls à y trouver un intérêt
 

voilà c ets ce que je disais

1185 pages de co*****, c'est beau l'effet mouton ...

 
 
Et dire qu'on serait restés ignorants sans ton intervention, qui, bien que tardive, éclaire tout le sujet d'une lumière nouvelle. Merci.  

 
Garde ton ironie. Il n'y a même plus besoin d'argumenter sur le sujet.  
Essayez de penser ne serait-ce qu'un peu aux familles des victimes et ayez un peu de respect, plutôt que de vous acharner sur la fameuse théorie du complot fondée sur un anti-américanisme primaire.

 
le prochain kamikaze engagé par la CIA serait Obama himself ?    

Ah tiens, les familles, ca faisait longtemps

Je te suggère de bien vouloir te pencher un peu sur l'histoire du topok avant d'émettre des jugements définitifs et de te tromper d'interlocuteur. Je te le dis par pure bonté d'âme, à titre personnel je me délecte de voir des ignorants tenter d'imposer leur avis comme référence ultime ou essayer l'autorité.  

Sinon, vouloir remplacer la réflexion par l'émotionnel et la mièvrerie pleurnicharde, c'est souvent un artifice utilisé par les conspis…

 
 
Oui, hein?  

 
j'ai du mal à comprendre le sens de ton intervention.  

C'est bluemoon, elle est gentille... Mais elle a visiblement manqué une ou deux pages de la discussion et cru comprendre que p47 etait pro-conspi ...
 
Note que ce n'est pas personnel, elle est comme ca sur le topic Sarko aussi

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Sur le topic tricot aussi. C'est dire

Un post très pédagogique de Sunstealer qui explique comment Jones aurait dû travailler s'il avait eu un soupçon de démarche scientifique.
 
http://forums.randi.org/showpost.p [...] tcount=157

 
En même temps, à la base, mon post ne t'étais pas destiné.  
 
Ce n'est pas une question d'émotionnel, c'est juste de l'irrespect total pour ce qui s'est passé de manière générale.
 
Et je n'ai jamais prétendu vouloir imposer quoi que ce soit comme avis. Je me contrefous de convaincre des personnes capables de croire ce genre de chose. Ca n'en vaut pas la peine.
 
En revanche, on est encore en démocratie. Et pour ton information, je lis régulièrement ce topik, et ce sont en effet toujours les mêmes bêtises depuis le début.
 
Très constructive votre discussion, en effet.
 
Pour le moment, c'est toi qui te croit supérieur. Pas moi.

 
 
Je n'ai visé personne.
 
En effet, comme sur le topik Sarko ou n'importe quel autre: les gens aiment bien interpreter à leur sauce et rajouter des mots là où il n'y en a pas.

Et d'autres gens aiment bien balancer d'horribles MP insultifiants et pleins de rancoeur, comment dire... juvénile ? même s'ils sont "gentilles", pour aussitôt après mettre leur "interlocuteur" en ignore list
 
bluemoon2, prévisible depuis 1824

 
 
Tu y es depuis bien longtemps.
 
Merci de ne pas régler tes comptes sur un topik public. Ca n'a rien à faire là.

Il était juste posté sur une discussion, sans destinataire. Donc libre à chacun de penser qu'il est end roit d'y répondre: c'est le principe même d'un forum de discussion. Etonnant, non?
 

Tu ne lis pas ce topic, alors: ici, ce sont les faits qui sont privilégiés, pas les envolées lyriques sur les victimes ou laspect lacrymal. Qui existent, mais ce n'est pas le lieu pour en discuter.
 

C'est bien toi qui as écrit ceci:

Et tu n'as pas encore compris à qui tu t'adressais?    
 

Disons que si elle ne t'intéresse aucunement, on se demande pourquoi tu as pris la peine d'intervenir, a fortiori si tu es au courant de qui s'y dit, pour poster un message qui ne fait part que de ta condescendance qui plus est.
 

Un miroir magique?  

 
 
A ce propos, tu as quelque chose à dire sur le sujet?

Pour avoir lu les 1100 pages du topic ( bon, je n'ai pas lu les copier coller de RedLeader, vous ne m'en voudrez pas?), il y a une désagréable sensation de tourner en rond...même si:
 
-Certains arguments ne reviennent plus du tout de la part des partisans des thèses alternatives. Ils semblent avoir retenus certaines choses à force de se faire débunker.
-Certains nouveaux arguments voient de temps en temps le jour à la faveur d'un vent favorable amenant des poussières sur l'étagère d'un professeur danois.
 
Ce qui est par contre désespérant, véritablement désespérant, c'est qu'il n'y a quasiment aucun post argumentant sur les responsabilités des agences de renseignement, de l'exécutif and inc dans le cadre "pré-crash".
 
Ils semblent obnubilés par prouver qu'on a tout fait peter alors qu'il n'est pas nécessaire de prouver la DC pour démontrer qu'il y a eu ( au choix): incompétence/négligence/complicité  au niveau de certains intervenants US.
 
D'ailleurs, prouver la DC n'est pas suffisant pour prouver ( au choix): incompétence/négligence/complicité.
 
En mathématique, il parait un peu absurde de rechercher une condition qui n'est ni nécessaire ni suffisante.
 
 
Je serais enchanté si reopen se tournait plutot vers les preuves apportées lors de la phase 1 du procès de Z. Moussaoui, lors de la commission d'enquête et lors du procès de KSM.  
 
Mais s'intéresser au cheminement des terroristes semblent bien moins glamour que de rechercher des traces de thermite dans la poussière de son bureau...

Qu'est ce qui t'empêche de le faire toi, ici ?  

Ca a ete fait a de multiples reprises. Je rappelle une fois tout les 6 mois l'idee de s'interesser aux declarations de Rumsfeld les 11 et 12 seprembres... en particulier celle qu'il n'aurait pas du faire  

 
   
Putain j'en arrive à  regretter le temps où internet était moins démocratisé.

Mon domaine, ce n'est pas l'analyse des enquêtes du FBI.
 
Je n'ai pas les compétences pour décider si le rapport de la commission d'enquête est valable ou non, s'il a loupé des questions, s'il a occulté certains aspects...
Je n'ai pas les compétences pour introduire une demande en bonne uniforme aux Etats-Unis pour une nouvelle commission d'enquête. D'ailleurs, d'autres le font mieux que moi ( cfr l'initiative http://www.nyccan.org/index.php dont j'ai appris l'existence aujourd'hui)
 
Je dirais que c'est plutot le domaine des juristes, ce que je ne suis pas.
 
Et en attente de mieux, je ne peux que me contenter du rapport de la commission d'enquête et déplorer le peu de sanctions/mesures prises et le peu d'intérêt accorder à relier Ben Laden and inc aux attentats.
 
Car, contrairement aux chercheurs de Vérité, je ne suis pas infiniment-multi-disciplinaire.
 
D'ou mon attente d'éléments juridiques principalement qui permettrait de rouvrir cette partie du dossier et de décrypter les négligences/incompétences/complicités éventuelles.
 
 
Et, en parlant d'un point de vue juridique, je doute d'être recevable si je demandais la réouverture de cette partie du dossier aux Etats-Unis. En tout cas, en France, nul ne plaide par procureur.
 

 
Il y a pas mal de problème réunis en un:
- les services de sécurités (dont l'état major et les services de renseignement) ne sont pas soumis à une exigence de résultat. Heureusement, celà les pousserait au pires dérives
 
- un certains nombre de problèmes semblent être le résultat de choix politique et stratégiques pour le moins discutables.  
 
Avant les attentats du 11 septembre, les USA avaient plus ou moins entamé une chasse aux états voyoux qu'ils accusaient de fabriquer des armes de destructions massives ainsi que les missiles balistiques qui permettrait de les envoyer sur le sol américain. C'est d'ailleurs sur la base de cette doctrine que l'administration Bush va tenter d'imposer à la communauté internationale de participer à l'invasion de l'Irak, avec les résultats que l'on connait. C'est sur cette doctrine que le programme d'armes anti-missile balistique US a été programmé.
 
Un autre choix très discutable est d'avoir orienté la machine de renseignement vers l'électronique, notamment le programme échelon, dénoncé par le parlement européen.  
 
A cela s'ajoute une suffisance propre aux grandes puissances qui ont rendu les USA sourdes aux avertissements lancée par des pays alliés et une suffisance totale des hommes politique vis à vis de tout ce qui remet en cause leur politique. Ils referont cette erreur à l'occasion de la guerre en Irak.
 
Maintenant, qui poursuivre ? Le gros problème est qu'il est délicat de poursuivre un homme politique suir les orientations même de son programme politiques tant que ça ne viole pas des lois. Peut être que les responsables de l'admin Bush auront à répondre des actes de tortures, mais pas pour les négligences et les erreurs stratégiques lourdes qu'ils ont faits.

Par contre, il parait plus optimal d'attaquer l'administration Bush sous l'angle de la guerre en Irak et des mensonges sur les ADM.
 
G.W. Bush a tout de même déclaré à plusieurs reprises qu'il y avait des ADM en Irak alors même que ses services de renseignements en doutait sérieusement et que l'agence internationnale pour l'énergie atomique n'en avait trouvé aucune trace lors de ses inspections.
 
Ca me semble autrement plus convaincant et surtout facile à démontrer que de faire remonter jusqu'à l'exécutif les négligences des services de renseignement.
 
Et je ne parle même pas de complicité...A part un ordre écrit ou plusieurs témoignages de fonctionnaires affirmant qu'on leur a ordonné de la fermer et de laisser faire...

 
En même temps Echelon a surtout servi à autre chose que la lutte anti-terroriste.  
http://www.cabinetblanc.fr/espionnage.htm