Reprise du message précédent :

 
Je ne vois pas pourquoi ce serait le rôle des USA ou de n'importe quel autre pays de "libérer" l'irak.
 
Apparemment cette "liberté" ne leur convient pas et c'est aux irakiens de prendre leur destin en main.

Moi j'aurais dit "faire taire les diverses frustrations. Et pour cela il faut un gouvernement fort. C'est certains que des talibans seraient suffisamment forts, mais ils n'auraient pas ensuite la volonté de faire évoluer leur pays (au contraire).
C'est pourquoi un régime "laïque" fort (ce qu'il ne faut pas dire pour rester politiquement correct   ) me semble plus approprié.

Est-tu sur à 100% que c'est aux Irakiens que la liberté ne conviens pas, et que c'est eux qui posent des bombes ?

Certe, mais encore faudrait-il qu'il reste en place. Ce dont je doute si les Américains se barrent avant que le pays soit calmé.

Édit : syntaxe

c'est facile de prendre les iakiens pour des cons ou des enfants, ça coute pas cher et ça permet de passer pour le sauveur du monde "_moi_ j'ai la solution"
peut-être que les iakiens ne serairnt pas forcément de ton avis?  
c'est juste une possibilité hein
peut-être même qu'ils seraient capable de se trouver un leader à peu près présentable?  
parce qu'une fois laissée de coté la propagande américaine "ils ont besoin de nous pour les aider, ces cons-là!", les irakiens ne sont pas bien différents des autres gens, qui n'aspirent qu'a une vie tranquille, en sécurité et si possible confortable
même en iran ils commencent à souhaiter une société moins religieuse, comme quoi tout arrive, et pas seulement ce que qu'annonce bush pour se faire réélire    
mais tu peux pas comprendre toi
 

c'est ça, on va déclarer la guerre aux ricains, ça les occupera chez nous et ils lacheront l'irak
ou tout simplement on va envoyer des soldats français aider les irakiens à chasser l'envahisseur, belle idée  

hpdp00 je te prie de bien vouloir arrêter la calomnie au plus vite
je ne tolererai plus d'entendre dire que je prends les "irakiens pour des cons"
 
tu arrêtes tu m'oublies tu fais ce que tu veux mais tu ne parles pas en mon nom pour dire des trucs aussi immondes

 
Non, on va faire comme tous les autres pays, on va agir dans notre intérèt, en nous foutant pas mal de l'intérèt des Irakiens. La différence entre nous et les Américains, c'est qu'eux agissent ouvertement (moins subtilement si tu préfères).

 
en gros tu prends les irakiens pour des cretins meme pas capable de se gerer eux-meme, c'est meme limite humiliant ca!!, pour ne pas dire plus
 
 
tu crois qu'ils ont demandé aux americains de venir avec leur armée surpuissante face a une armée inexistante depuis 10ans, alors qu'il suffisait d'un simple commando de 20 mecs pour se debarrasser de saddam et permettre aux irakiens de mettre en place des politiques a eux

je vois que prorel à réagi comme moi...
si tu ne l'as pas dit directement tu l'as pensé suffisament fort, si tu préfères
cela dit, je ne pensais pas vraiment à toi, mais à celui qui diffuse la version que tu privilégies "aidez-nous en irak, sinon c'est la fin du monde!" (sous-entendu, _sans nous_, l'armée de bush et son chef à sa tête, à ne pas confondre avec les américains dans leur ensemble)
pas question d'aller les aider à casser de l'irakien, qui ne demande que leur départ, encore moins d'aller les remplacer pour en casser nous-même à leur place!! (édit ortho)

va réviser tes cours de geopolitique et cherche un peuple capable de s'assumer après avoir subi dictature et oppression...
 
a mon avis tu ne trouveras pas et c'est fort de ce constat que je n'expose pas mes idées en considerant les irakiens comme des abrutis...  
 
ca c'est ce que toi et un autre veulent me faire dire mais c'est tellement ridicule et idiot que j'ai du mal a comprendre comment est ce que vous pouvez perdre du temps à tenter de prouver l'impossible; chaque fois que je m'exprime sur la question irakienne c'est pour tenter d'envisager des choix qui pourrait apporter la paix et la liberté aux irakiens; le reste je m'en fiche...
 
en revanche je considere les irakiens comme durement affaiblis et j'estime que c'est de notre devoir de leur venir en aide afin de les aider a sortir du chaos dans lequel des groupes de fanatiques voudraient les enfoncer pour mieux profiter d'eux; que voulez vous que je vous dise sinon que vous êtes bêtes de ne aps comprendre ces evidences qui sont a la base de toutes mes reflexions
 
je ne fais absolument aucune critique du peuple irakien qui n'a fait que subir le sort décidé pour eux par quelques malades au cours de ces dernieres decennies
 
ma seule critique s'adresse aux pays qui agissent mal et a ceux qui n'agissent pas; je laisse le peuple irakien en dehors de tout ça mais mon idée directrice est de chercher une solution qui permettrait d'imaginer un futur pour l'irak... si possible un futur qui ne se jouerait pas a la roulette russe

A mon avis Show ne prend pas les Irakiens pour des cons.
 
Vous pensez réellement, toi et hpdp00, qu'un pays qui sort d'une dictature, peut mettre en place seul (sans aide) une démocratie ?
 
Et entre nous, si on suit votre raisonnement, les terroristes aussi, prennent les Irakiens pour des cons... Car je n'ai pas l'impression jusqu'à maintenant qu'il y a beaucoup d'Irakiens qui les soutiennent.

non
mais qu'ils arrètent de sauter sur des bombes, qu'ils reconstruisent et s'organisent selon leurs voeux, ce serait déjà pas mal
la démocratie est un luxe qui viendra plus tard
l'iark n'a jamais été une démocratie, l'imposer par la force _contre la volonté de la majorité de la population_ est un non-sens, et c'est à nous de l'accepter, et d'accepter que les irakiens ne voyent pas les choses selon notre point de vue, qui est le meilleur _pour nous_, mais pas forcément pour eux
il y a bien d'autres moyens, plus pacifiques, pour imposer les droits de l'homme en général, regarde la turquie par exemple

Ah oui, l'ONU... Tu veux parler de l'ONU qui a voté l'embargo que tu cites plus haut ?

tu es sur de toi??
 
tu ne crois pas plutot que cet embargo a ete institué par les americains dans le cadre de la redition de saddam
car il me semble que quand l'onu decrete qq chose, les troupes qui appliquent cette resolution ne peuvent etre que des casques bleus, et surtout c'est l'onu qui paye, alors que les troupes qui surveillaient les zones d'exclusion et l'embargo etaient americano-anglaises et payés par ces deux pays
 

C'est en train de devenir un dialogue de sourd là. Dommage.

http://usinfo.state.gov/francais/irak/f4032202.htm

ps: je viens de verifier, c'est bien l'onu qui a decidé des sanctions economiques (resolution 661) avant la guerre (aout 1990)
ensuite la resolution 715 definei un comite des sanctions qui ont en charge la surveillance de l'embargo
 
apres la guerre (avril 1991) les sanctions sont maintenues mais peuvent etre levées (resolution 687)
or et c'est là que la responsabilité des usa est entiere, ces derniers se sont tj refusé a lever cet embargo (veto systematique)
par la suite, les resolutions 986 et 1153 definissent le principe du "petrole contre nourriture"

je voudrais surtout des exemples pouvant être comparés a celui de l'irak... ceux que tu donnes n'ont tout simplement rien à voir
le passage d'une dictature a une democratie ne se fait pas par la simple volonté d'une population de vivre libre
 
je prends l'exemple du portugal que je connais un peu
la revolution des oeillets a apporté un régime a peu pres comparable a celui de la france de type semi presidentiel
le portugal se trouvant en europe, son systeme n'a donc aps eu de mal a se calquer sur celui de pays voisins
de plus en s'interessant a l'origine de la dictature on se rend vite compte de la similitude du cas portugais a celui d'autres pays europeens
pour petain c'etait travail famille patrie, pour salazar c'etait dieu famille patrie... pas etonnant que les echecs connus par des dictatures dans certains pays aient condamné les autres dictatures notamment celle qui sevissait au portugal a perir...
 
l'effet chateau de cartes est d'ailleurs souvent mis en avant par bush qui compte sur un retablissement de l'irak pour que d'autres pays du moyen orient suivent le modèle

La première demande de levée de l'embargo a eu lieu en 1998, mais mieux vaut tard que jamais, comme je le dit dans un post plus haut. Toujours concernant l'embargo, en 1990, n'importe quel pays disposant du droit de véto aurait put l'empêcher.

 
Ca, c'est toi qui le dis. Mais c'est très loin de correspondre à la réalité. La France a été la cible d'attentats  perpétrés par des islamistes. Elle a réagi en conséquence. Comme la France avant que ca lui arrive, les USA avaient une politique au jour le jour. Le 09/11 les a réveillés. Mais avec Bush et ses illuminés, ca a donné le résultat inverse, celui de renforcer le courant extrémiste, de le souder et de le reorganiser. Au lieu de prendre un peu conscience des conseils des specialistes antiterroristes français, qui prônent la décapitation des mouvements qui presentent une dangerosité certaine. Et Ben Laden, il est où, s'il est pas en Irak ? En Afghanistan ? Au Pakistan ? En Arabie Saoudite ? Comme par hasard, c'est là où les USA lachent le plus de fric avec le résultat que tu peux constater.
 
N'est aveugle que celui qui se met à genoux et ferme les yeux en priant dieu de bien vouloir faire le travail de réflexion à sa place, tout en voulant prouver qu'il a la panoplie de guerre la plus imposante et la plus conne, comme un collégien de Columbine...

oui mais c'est les usa/gb qui ont vote contre, et eux seuls, d'ou veto alors qu'il y avait une majorité pour lever l'embargo

Comme l'Iran, voisin de l'Irak, après le renversement du gouvernement proaméricain du Shah ? Comme l'Afghanistan, après que les russes aient abandonné et laissé la place aux talibans ? Comme le president pakistanais, qui attend l'heure où il sera buté par les islamistes qui l'encerclent ?
 
Il faudrait peut-être ouvrir les yeux sur la question de civilisation, non ? Mais bon, c'est vrai qu'un arabe, ca doit ressembler a un yankee, sinon c'est mieux qu'il soit flingué. Un peu plus d'un milliard de musulmans, c'est pas ca qui va arrêter les maîtres du monde

comme ils disaient au farwest
un bon indien est un indien mort
 

Prorel, je ne suis pas d'accord avec toi, mais tes arguments tiennent la route.
 
Peux tu développer un peu comment d'après toi se déroulerait un retrait rapide des Américains en Irak ?
 
Précision, je ne parle pas de la logistique du retrait Américain, mais de l'organisation du pays, d'un gouvernement et tout ça.

si tu connais l'histoire de france juste apres 45, tu verrais qu'on est a peu pres dans la meme config
un pays geré par une dictature, un autre pays qui vient delivrer ce pays puis essaye d'y imposer son administration (sa monnaie, ses chefs,etc..)
heureusement en france on a eu DeGaulle qui a empeché les usa de faire main basse sur le pays
 
je pense qu'aujourd'hui en irak on a malheureusement depassé un point de non retour
par contre l'irak, comme les autres pays du moyen orient, ont la chance d'avoir une culture tres ancienne
donc je pense qu'on peut lui faire confiance pour trouver une solution
mais en tout cas ce ne sera pas une democratie, l'irak n'est pas pret
 
pour ma part, je verrais bien une base patriarcale comme le comité des oulema, un conseil des sages regroupant les 4 grandes familles, c'est comme ca que l'irak pourra faire revenir l'ordre  
a condition que les usa partent vite
de toute façon ils ont perdu, alors au lieu de s'enteter, et avoir encore plus de pertes, il vaut mieux qu'ils se retirent
 
tu sais, quand tu donne au peuple l'espoir de pouvoir s'autogerer, il trouvera toujours la force pour y arriver
il faudra uniquement eviter que des forces exterieures viennent s'ingerer, et là l'onu a son role a jouer

 
Pas seulement un indien...
 
 

Ce n'est pas si noir aujourd'hui en allemagne, pourtant les américains y sont restés.
 

Donc quand même, tu rejoints l'idée qu'une aide (de l'ONU) sera nécessaire, pour justement, si je sais lire entre les lignes   , éviter que les terroristes (appelés plus haut "forces extérieures" ?) continuent leur foutoir ?
 
Ou bien penses-tu que cette aide ne fera qu'accélérer le processus, mais que l'Irak pourrait y arriver totalement seul, sauf que ça prendra juste plus de temps ?

je dirais que si les représentants légitimes de l'irak à l'onu le demandent, l'onu se doit de leur répondre et de les aider
c'est indispensable pour que les irakiens ne coonsidèrent pas l'onu et ses soldats comme un nouvel occupant, s'il n'y a pas de souhait et de soutien populaire l'action de l'onu serait nuisible
mais pour ça faudrait que les ricains renoncent et avouent leur défaite, et une défaite contre des civils armés de kalash quand on a l'armée la plus puissante du monde et de loin ça va être très dur à accepter
donc la question en se pose pas, en fait...

On est d'accord.
 

Je ne pense pas que c'est ainsi qu'il faut voir les choses, car ce n'est pas simple de combattre un ennemi invisible.
Dernièrement, les Américains, par la déclaration de Colin Powell, ont presque commencés à avouer leur échec.
Je pense qu'a ce stade, un peu d'intelligence et de dialogue de tous les bords est nécessaire.
Perso je trouve bonne la solution proposée par Prorel.

je croyais en avoir fini avec ce thread... mais non;-(
je reviens le lire et je m'apercois que l'idiotie règne et que ceux qui en sont garants se sentent investis d'une mission divine pour faire règner leur vérité ayant pour pretention de reléguer au rang de "conneries" tous les propos de personnes qui s'aventurent à y apporter quelques moderations
 

je te met au défi de trouver des exemples comparables a l'exemple irakien et tu n'en trouves aucun
qui ridiculise qui?
 
quant au passage concernant "les conneries que je raconte" c'est absolument lamentable mais cela a au moins le merite de me laisser apprecier le degré des frustrations que tu subis dès lors qu'on vient te dire que ta vérité n'est pas aussi universelle que tu ne le crois
 
au sujet de ma mauvaise foi je ne sais pas quoi répondre à cela; c'est tellement arbitraire de juger comme etant de mauvaise foi une personne qui ne partage pas son point de vue que cela ne m'inspire rien... c'est tout simplement lamentable
d'autant plus lamentable que tu ne parviens pas a justifier les crasses que tu deballes avec tant de facilité; on est bel et bien dans l'arbitraire
 

le portugal et l'espagne sont en europe; l'echec du fachisme et le réveil des republiques qui entouraient ces pays n'ont sans doute pas ete etrangers aux revolutions qui ont mis fin aux regimes dictatoriaux dans les années qui ont suivi la chute du nazisme...
 
j'aurais bien aimé developper ces points mais je ne le peux pas; tu es  trop rempli de haine a mon egard pour que nous puissions echanger des propos cordiaux et susceptibles d'avoir un interet pour affuter notre vision de la crise irakienne
 
c'est surement dommage mais comme je prefere echanger des idées avec des personnes sociables, je me passerais sans probleme de tes remontrances d'après lesquelles on peut déduire que:
je pense mal
je dis des conneries
je suis de mauvaise foi
 
même bush n'ose pas en dire autant au sujet des personnes qui ne rejoignent pas "l'axe du bien"...
 
quel dommage d'en arriver la

show->plus tu en rajoutes, plus tu est ridicule
 

 
aucun interet de discuter avec un neuneu comme toi
 
fermer le ban

moi on m'avait appris qu'un neuneu etait une personne qui ne parvenait pas à conjuguer le verbe être à la deuxieme personne du singulier et qui adressait des bassesses à tous ceux qui n'adheraient pas à ses theories partiales  
 
on m'aurait menti?
 
allez cheers

il n'est pas facho pour un rond ce petit, non non la preuve!  

Tu n'a pas compris son propos.

non il n'a pas compris; ou alors il a compris mais ca le distrait de ne pas comprendre car ca lui permet de bien se defouler
 
mais sa réponse me satisfait; je suis content qu'il se reconnaisse parmi les personnes peu ouvertes au débat et malhonnêtes dans leur façon d'appréhender des idées qu'elles ne partagent pas
 
mon but est de debattre sur des thèmes divers et variés sans m'aventurer dans la critique facile et systematique; le sien est de prouver que je suis facho, probush, prosharon etc
 
alors bien évidemment je le prends très mal etant donné ce que je pense de ces personnes
mais comme je n'ai pas de temps a perdre avec des pauvres gars qui n'ont rien d'autre a faire que de venir coller des etiquettes sur le dos de personnes qui n'en veulent pas; qu'il s'amuse bien... mais il m'empechera pas de dire que c'est lache, lamentable, idiot et arbitraire

je ne remets pas en cause le droit de chacun a être d'un avis différent du mien... je ne demande qu'a voir des avis differents et pertinents afin de ne pas m'enfoncer dans ma propre idéologie
en revanche je trouve assez abominable que l'on vienne me traiter de fasciste sous pretexte que j'aime bien sarko (ou encore d'idiot sans aucun moyen de le prouver)
 
d'après larousse un fasciste est un partisan d'un régime dictatorial
tu crois que sarko a pour ambition  de devenir dictateur? si oui, prouve le moi afind e m'eviter de faire une bêtise en 2007
 
mais vu les lacunes que tu as pour démentir mes propos remettant en cause vos analogies foireuses et votre vision unilaterale des problèmes de ce monde, j'ai bien peur que tu n'echoues encore une fois et que cet echec ne te frustre un peu plus
 
dans ces conditions je te propose d'en finir avec les attaques personnelles afin de recentrer le débat et de m'epargner de l'injustice  de tes reproches

quand le sage montre la lune du doigt, le neuneu regarde le doigt