Reprise du message précédent :

 
et si les sources avait été une assoc pour la peine de mort? tu aurais toruvé ça crédible?    
 
 
c'est drole, j'ai eu ce débat avec mes collègue aujourd'hui... [s]heureusement que c'est RTT demain sinon je vais me faire guillotiner[/hs]
c'est bizarre de voir la pauvresse de l'argumantaire des pro peine de mort
 
l'argument choc c'est "et si c'est ta fille qui est tuée et violée" en général il pênsent ralié les gens à leur cause pensant que l'on va raisonner avec "ben oué, si c'est mon enfant, je tue le mec".
 
cet argument choc, il existe parce que justement, la peine de mort est abolie chez nous. et tuez quelqu'un qui a fait du Mal a son enfant, cela s'appelle de la vengeance et pas la justice.
 
mais, une fois le type tué, c'est toi qui va en cabane et pense que tu laisse ton épouse et peut etre un autre enfant qui vont pleure un frère/soeur/descendance morte + un papa/mari en taule.
c'est vachement bien comme argumentaire la coup de "et si c'est ta fille..." parce que si tu le pousse vraiment au bout... tu crée deux fois plus de malheur
 
je crois que la prison est bien pire et peut etre un salut. pire parce que la privation de liberté, enfermé la majorité des 24h d'une journée dans 9m², les agressions qui en découlent ...cela peut faire prendre conscience de la gravité du geste par son auteur criminel et ça doit etre horrible de voir que le prix à payer pour ses crimes est cet enfermement.
 
mais on va me dire: "oué mais en attendant on gamin est mort, l'autre il vit toujours"
certes, mais entre 4 murs avec pour seul occupation cogité sur son sort peu enviable. une fois qu'il est mort, il n'a pu sa consicence. je suis convaincu que les familles de beaucoup de victime exécuté regrettent les exécution parce qu'il doivent finir par se dire "merde, il est mort, il est trnaquil"... tranquille parce que plus de conscience... et en plus d'avoir fait le malheur et n'a meme pas à assumer.
 
le salut parce que j'iamgine si un type comme patrick dils, s'il avait été guilltiné
 
rien que pour le fait que la justice n'est pas fiable à 100%, 16 ans il a fallu pour que dils soit innoncenté... (alors je ne sais plus qui parlait d'excuté un condamné à mort au bout de 5 ans... là aussi argument un peu fragile)
 
meme si on prend un pedophile la main dans le sac, la prison a vie saura s'en chargée.
 
l'ennui c'est que le perpétuité est devenue une utopie. le jour ou elle le sera, la réhabilitation de la peine de mort s'effacera d'elle meme j'en suis sur.

 
  cf ce que je viens de dire au dessus

autre argument pour la peine de mort :
Tous les ans des milliers de personnes meurent parce qu'on n'a pas trouvé d'organe pour les soigner. Pendant ce temps Patrice Allègre a l'air d'avoir des organes en bonne santé...
 
Ainsi on pourrait sauver des vies grâce à la peine de mort : 1 condamné à mort -> la vie pour 3 ou 4 personnes : le bilan est largement positif.  
 
Je sais c'est ce qu'ils font en Chine, mais là-bas c'est avec des prisonniers politiques... et ils vendent les organes aux riches du monde entier.

Le bénéfice est triple :
- on stoppe les frais d'hébergements et de traitement d'un prisonnier
- on sauve des vies
- on évite la récidive

bien sûr le gros écueil de la peine de mort (le seul pour moi) c'est risque d'erreur judicière.

T'es sûr?
Ptain qu'est-ce qu'il faut pas lire ... Je connais pas précisément l'avis de la commission d'éthique là-dessus mais je suppose que le don d'organes ne peut en aucun cas être forcé, il est le libre arbitre de chacun (en l'absence d'avis clair donné avant la mort c'est autre chose).
Si le condamné à mort refuse de son vivant de donner ses organes, on pourra rien y faire. Et si on le tue exprès pour ça, bah rien que pour emmerder le monde, il refusera ...
Si tu forces sa décision et prélève tout ce qui bouge (plus ), tu vas à l'encontre des dernières volontés d'un mort et sur ce je te laisse avec ta conscience si elle existe

 
Oui, c'est sûr que ça va à l'encontre des règles éthiques.
 
Personnellement je suis donneur de sang, de plasma, de moelle, d'organes et ça ne me choque pas de préveler des organes sur des criminels récidivistes. Pour moi ce ne sont pas des êtres humains, ce sont des animaux.

 
et tu veux greffer des organes d'animaux sur un etre humain?  
 
un etre humain qui tue reste un etre humain, peu importe les pulsions qu'il a

 
La vie de malades est selon moi plus importante que les volontés d'un mort.

 
alors dans ce cas, pkoi pas le don d'organe obligatoire pour tout le monde à la mort de quelqu'un?

 
Moi je proposerai : une personne qui ne veut pas donner ne peut pas recevoir. Il faut être logique.

priorité aux donneurs. Il faut responsabiliser les gens. On vit en société.

justement la société c'est aussi le droit au libre arbitre. quelqu'un qui attend un coeur n'a pas peut pas trop interet à filer un rein ou de la moelle.
 
et imagine un gars qui a un accident d'auto. il a besoin d'une tranfusion; il a jamais de sang de sa vie on va lui dire "oué mais nan... zavé jamais donné votre sang, donc on vous en donne pas "
 
imagine un type qui chope une leucimie qui n'a jamsi donné de moelle.
 

 
ça c'est plus que pour la peine de mort dans ke cas judiciaire, c aussi remettre en cause la droit à vivre tout court

 
euh..tout le monde ne peut pas donner ses organes il faut une mort paticulière qui est la mort cérébrale je crois, c'est assez rare, et la peine de mort permet, bien sûr, une mort cérébrale dans 100%des cas!  
 
et l'autre argument
 
beaucoup de personne ne veulent pas donner leur organes une fois morte par peur qu'on privilégie le bon état des organes au détriment de la réanimation...mais le condanmé à mort n'a aucun soucis à se faire de se côté là.

il y a un fichier des donneurs (ou des non-donneurs je ne sais plus) qui déterminerait qui a droit à une transplantation.

 
si le défunt a bien stipulé qu'il ne souhaitait pas l'extraction de ces organe, je crois qu'on n'y touche pas
 

 
alors le condamné à mort devient une marchandise de bidoche dont la medecine peut disposer librement si je comprend bien. c'est quand meme légerment primitif je trouve  
 
un etre humain qui a condamné, qui a purgé sa peine redevient un citoyen une fois qu'il a payé sa dette envers la socité.
ce principe s'applique aussi à la peine de mort, une fois la tete tranchée, il a payé sa tete et redevient meme défunt un citoyen qui a payé sa dette envers la société.
 
le containdre a donné ses organes s'il a refusé est de ce fait anti judicaire.
 
[trolly by night©]
eEDIT: j'elève ce trolly by night
[/trolly by night ©]

le problème c'est qu'il y a un taux de récidive extrêmement élevé. Un gars comme Patrice Allègre est evidemment irrécupérable, comme la plupart des criminels. Il faut d'abord penser aux vraies victimes. Pour moi, il n'y a pas d'excuse possible dans certaines circonstances.
 
Concernant la mort, je trouve égoïste de refuser de donner ses organes. Oui, c'est de la viande. Je précise que je ne suis pas cannibale  
 

 
oui la récidive est elevée. la peine de mort est elle une solution: nan et trois fois non. tu cite allègre, tuer en série, exemple imparable de récédive.
de mon point de vue, l'argumentaire pro peine de mort est assez friable. je crois qu'il est plus facile et simpliste et par la meme barbare de rétablir la peine de mort plutot que de reconsidérer  quelques aspect de la condamnation.
par exemple, un suivi psychologique poussé comme Sarah Connor dans Terminator 2.
"sarach connor, vous me dites ce que je veux entendre, mais si je vous met en etablissement de miondre sécurité vous essarez encore de vous sauvez... alors je vous garde"
dans le cas d'un détenu
"Mr Serial Killer, vous me dites ce que je veux entendre, mais si je vous met en liberté vous reyuerez... alors vous restez en prison"
 
et ne venez pas me dire qu'on peut tromper un psy qui fait bien son travail et son suivi parce que j'ai le contre argument dans ce que je viens de dire
 
 
 

 
je trouve egoïste aussi de ne pas le faire mais cela doit rester une liberté individuelle.
en ce qui concerne les condoamnés à mort éxécuté, ce serait illegal de les forcer à donner  leurs organes pour les raison que j'ai citer à mon précédent post.
 
je propose de clore le débat sinon ce topic va etre ferme

Je sais bien qu'en l'état actuel de la législation c'est illégal, de même que le commerce de tissus humains est illégal (ce qui fait qu'en France on ne rétribue pas les donneurs de sang comme aux USA, où d'ailleurs les clochards vont donner leur sang....).
 
Je suis d'accord : donner ses organes est une liberté individuelle. Je parle de déclarer préalablement si on est pour ou contre le don de ses organes (comme c'est fait en qq sorte en ce moment). Si on est contre le fait de donner ses organes comment peut-on être pour le fait d'en recevoir? C'est pour ça qu'il ne faut pas obliger un citoyen à donner.
 
Un criminel avéré n'est pas un citoyen selon moi (au sens philisophique, même si dans les faits un prisonnier n'est pas un citoyen comme les autres dans notre législation puisqu'il ne peut voter) : il ne fait pas partie de la Cité : il veut la détruire.

 
tous les meurtriers ne osnt pas des serial killers et je pense que beaucoup d'assassinat, ramener au seul acte accompli, n'ont pas pour but de détuire tous les citoyens.
un  etre humain condomané par la justice qui a accompli sa peine retrouve ses libertés, donc ses droits. un homme a qui l'ont vient de coupé sa tete  rentre dans cette catégorie
(il me semble que voter est un devoir, mais stop. si on veut polémiquer la dessus , il faut trouver un autre topic)
 
meme je le maintiens tous les assassins ne sont pas des serial killers qui veulent tuer pour tuer.
 
ce que j'ai quoté en gras m'apparait comme une généralisation très dangeureuse.

donc toi tu laisse un malade dangereux en liberté
 
 
et puis il est tres facile pour une etre intelligent de passer pour un malade, et puis c'est pas une escuse, d'etre malade et d'echapper à la justice

Le serial killer n'existe pas, arrêtez avec ce fantasme à la M6
 
Pour le reste, les pseudo-arguments des pro-peine deviennent de plus en plus puants. Mais comme étrangement ça ne m'étonne pas.

le "chinois, t'appelle ça koi, un enfant de coeur peu etre
 

 
comme d'habitude ds ce genre de debat ou chacun reste dans ses positions, c'est comme les debats sur la politique ou cela fini en général par une bataille rangé

sinon je ne pense pas qu'il faut mettre ds le debat l'histoire de sous
 
je reste pour la peine de mort et sur les arguments que j'ai detaillé
 
ne pas oublier que le principe d'une société est de garantir la securité de ses concitoyens et que la justice fonctionne sur la conscience des personnes
 
alors que faire d'une personne qui vas en l'encontre de tout ça
 
l'isoler, le tuer, il n'y a pas de solution miracle, l'avantage si tu le tue, c'est que au moins, il ne recommencera pas

l'avantage si tu l'isole, ce qu'il a des chances de prouvé son innoncence et on évite le meutre par ereur judicaire par ce que ça a existé, et puis dans le cas ou il est coupable il a toute la vie pour s'auto torturer l'ame avec sa condition de prisonnier qui est la conséquence des ses actes.
comme je l'ai quoté plus haut, des fois la peine de vie c'est terrible

Totalement contre C'est d'une part inefficace (y qu'à voir les US),c'est irreversible (on fait quoi si on execute un innocent, hein?), et je trouve ça totalement immoral.

Je te parle pas d'enfant de coeur, je dis qu'il est impossible d'établir une frontière psychologique entre tueur et tueur en série, et basta. Le reste c'est du mythe, du pipô, bien croustillant et ça fait des super films.
Ca permet aussi de faire des gros amalgames à deux balles et d'aller dire aux gens de renoncer à leurs convictions avec des gros épouvantails mais ça de manière plus générale c'est bien un argument de droite tiens

de toute façon, il faut que la machine judiciere ne tolere aucune erreur à ce sujet
 
le fait que je soit pour la peine de mort implique que la personne soit multirecidiviste et que il n'ya aucun doute sur sa culpabilité
 
mais pour cela il faut augmenter le nombre d'enqueteur et de juge, c'est pas avec les moyen actuelle que tu peux avoir une bonne justice

de toute façon j'ai pas parler de serial killer, juste un type qui commet des meurtres des qu'il sort de prison

Je parlais pas forcément de toi non plus . Et puis pour te répondre moi je suis contre la peine de mort même si la culpabilité est avérée sans doute possible. Ca s'appelle des convictions et si c'est pas facile à défendre en revanche c'est pas compliqué à comprendre

Personnellement, c'est probablement le sujet qui me fait le plus hésiter. Je connais tous les arguments en faveur de l'abolition de la peine de mort et je les comprends parfaitement, mais j'aurais finalement tendance à dire que je suis pour - avec des réserves.
 
En particulier, je considère que la peine de mort ne devrait être réservée qu'aux récidivistes. On peut trouver des excuses (même si elles sont bien faibles face à la douleur des victimes) pour un pédophile, pour un violeur, pour un meurtrier. On peut chercher à le "soigner", le réinsérer. Mais je trouve que la récidive d'un crime est la chose la plus ignoble qu'il puisse avoir, et le fardeau de la culpabilité pour ceux qui l'ont remis en liberté doit souvent être dur à porter...

moi je repondais à ce truc :
 

 
vu que je suis pour, je me suis mis dedans

Ben ça tournait au débat de fric et au don d'organe noble et altruiste (mais sans trop de libre arbitre dans la pratique quand même) du mec que l'on flingue parce qu'on le veut bien. Si tu trouves ça normal alors oui t'es dedans mais comme ça je ne le crois pas

bha, il y a des extremiste partout
 
 
c'est pour cela que je suis contre incorparation de ?? ds le debat, cela fausse tout

 
 
et Francis Heaulme c'est quoi alors ?

ben non, c'est justement la que tu te trompes   PERSONNE ne mérite la mort, meme un "violeur multi-récidiviste"
pensée primaire, arguments primitifs

 
la loi autorise le prélèvement d'organe même sans consentement !! la seule facon d'éviter cela est d'être inscrit sur une liste de refus. Maintenant les médecins ne le font pas pour rester "humain"

 
et qu'est-ce qui te fait dire que ce ne sont pas tes arguments qui sont primaires et primitifs ?
 

 
Je suis pas d'accord avec ça. Et je ne trouve pas que ce soit une pensée primaire. Mais note l'emploi du "je", qui manque cruellement dans ton post.
 
Pour moi un violeur/tortureur d'enfant mérite la mort. Bon ça fait un peu débat de sourds tout ça, puisque personne ne changera d'avis, mais je trouve idiot de traiter les "pro-peine de mort" de gens stupides qui réfléchissent pas.

Je crois que l'on donne trop d'importance à la sacro-saintes "vie humaine" ou alors il faudrait en donner autant à toutes les formes de vie, animale ou bégétale, et ce n'est pas le cas. Il y a tellement de gens qui se battent désespéremment pour vivre dignement ou plus simplement pouvoir continuer à vivre que je crois sincèrement que certaines vies ne le méritent pas. En pariculier celles des violeur/tueurs d'enfants, assasins récidivistes et autres...

ca ne reviendrait pas à répondre à la barbarie par la barbarie ?