Reprise du message précédent :

 
Il parraîtrait qu'une bonne partie du matos de l'armée ne soit pas toujours en état. Aliot Marie avait par exemple découvert que seul un hélicoptère sur deux étaient en état de vol ... (les simples oppérations de maintenance devant normallement en immobiliser moins à la fois)
 
Je ne sais pas comment la situation a évolué depuis.

 
Tu comptes les mirages IIIc qui sont pleins de rouille dans les hangars et que l'on a pas encore vendu à un pays africains quelconque ?
 
 
C’est ça ?
 
 
EDIT : non, je sais tu comptes les Fouga Magister avec  

 C'est vrai qu'il est petit , ..ce porte avion.Je me dois d'ajouter ,que ,n'étant pas particulièrement militariste ,je trouve ces comparatifs  amusants , mais malheureusement, ils démontrent que ces potaches qui peinent à démontrer le démontrable, sont encore plus petits que les tentatives démonstratives des dits démonstrateurs....  

 
Ouais, la France a en gros la même armée de l'air que la Grèce, mais tout est beaucoup plus vieux et moins entretenu (en France).
Le Foch et le Clémenceau emportaient chacun 40 avions maxi chacun. Comment se fait-il que lez CDG ne puisse en transporter qu'une quinzaine ? De plus certains types d'avions pouvant décoller sur les deux anciens ne peuvent sur le CDG. Pourquoi (problème de pont et de catapulte paraît-il)?
Et puis le CDG a été conçu à l'origine avec une super-hélice. En fait l'entreprise qui la fabriquée en a fait une défectueuse, le pdg a disparu et toute l'usine a brulé. L'hélice a cassé à la première manoeuvre.
L'hélice que CDG est celle du Clémenceau récupérée avec tout l'axe. Donc vitesse de pointe divisée par deux !!! Et les manoeuvres difficiels et dans les ports (il faut le tracter) c'est exclu !
De plus le CDG a en permanenece des avaries. C'est consternant ! Où sont les 10 milliards d'euros. On aurait pu rajeunir le Clémenceau et le Foch, mais NON ! On a mis le Clémenceau au musée et récupéré des pièces défaillantes sur le CDG. Puis on a vendu le Foch après grosse modernisation au Brésil. Du coup le Brésil dispose d'un meilleur porte-avions que la France. Intéressant, non ?
 
Sans parler du Rafale dans tout ça : il aurait dû être en place à la fin des années 80. Du coup on paye pour maintenir les équipes en place à l'état de prototype. On a mis des milliards dedans sans avoir les avions : un vrai délire. Donc on aura les avions qu'on aurait dû avoir dans les années 80 au compte goutte en les payant très très cher à l'unité. Si tout va bien on aura à peine plus de 300 chasseurs bombardiers modernes. pour information l'Allemagne nazie a produit plus de 40 000 avion de guerre et les Etats-Unis comptent dans les 6000 chasseurs bombardier au moins équivalents au Rafale (soit 20x plus). Pas mal d'avions de surveillance de larmée de l'air sont partis à la retraite sans être remplacés. Du coup on va louer les service de l'Ukraine au moindre transport nécessaire des troupes française.
 
Puis le Leclerc, vous savez, le meilleur char du monde. Et bien du fait de la mauvaise gestion d'un PDG pote de Mitterrand, parachuté à la tête de Giat Industries, cette dernière a tourné à la faillite et ils ont supprimé la ligne de montage industrielle et désormais ça se fait en manuel, d'où des problèmes de qualité. Seule la France sera livrée et la section chars sera arrêtée au profit probablement d'achats en Allemagne. Du coup on remplacera 2000 AMX 30 par 400 chars Leclerc au mieux (si tout va bien).
Pour rappel l'Allemagne nazie a produit quelque 40 000 chars pas si ridicules que ça face au Leclerc, les Etats-Unis comptent dans les 12000 chars équivalents au Leclerc, soit 30 fois plus malgré un PNB 10 x supérieur et une population 5 fois supérieure, l'Union Soviétique comptait dans le 100 000 chars comparables aux AMX30 ou meilleurs.
 
La défense nationale est visiblement gérée comme on gère le CNRS et la recherche française : on paye des salaires et rien que ça.
 
Ca va les gars ? pas trop dégoutés de payer des impôts pour les résultats qu'on sait ?
A propos, après analyse de la crise Irakienne, on ne saurait dire si Chirac n'a pas décidé de ne pas participer à la guerre car faute de moyens. L'armée française aurait dû être dans la position d'une milice embarquée de l'armée britannique. Souvenez-vous bien les propositions de Blair à Chirac. Ca tenait un peu de ça, style pour pas faire perdre la face à la France, les américains ne voulant pas de notre participation (Rumsfeld).

Avant de faire des comparaisons sur les capacités des bâtiments, un petit tour sur des sites de personnes ayant naviguer dessus est parfois instructif:
 
http://aeronavale.free.fr/galerie_clemenceau.htm
. 15 Super Étendards
. 4 Étendards IVP
. 8 Crusaders F-8P
. 8 Alizés
. 2 Dauphins
. 2 Super Frelon  
 
http://aeronavale.free.fr/galerie_degaulle.htm
35 à 40 aéronefs (avions Super-Etendard, Rafale-Marine,
Hawkeye et hélicoptères).
 
Ensuite, il faut voir que les portes-avions, ne partent pas forcément avec un groupe aérien complet.
 
edit:
autre site:
http://www.chez.com/ereshkigal/

 
 
C'est ce que je croyais pour le CDG mais j'ai l'impression que quand le CDG embarque tout ça il peut pas assurer l'appontage et le décollage en combat. A confirmer, parce que Clémenceau et Foch ont une disposition de combat avec ce qui est cité plus haut.

 
En fait, le défaut du CDG, est qu'il ne peut pas assurer un appontage en même temps qu'un décollage, car la piste avant déborde sur la piste arrière. C'est pour ça que le projet PA2 définit un navire d'environ 280 m au lieu des 250 m du CDG.

 
 
"Du coup le Brésil dispose d'un meilleur porte-avions que la France"    
 
Comparer le Foch et le CDG!!    
 
 

 
Tu en doutes ?
T'as lu ce que j'ai écrit plus haut, le problème d'hélice par exemple. On dirait une plaisanterie mais il est bien réel ! On ne sait pas officiellement si c'est un gros sabotage, une gros cafouillage technique ou bien une énorme arnaque. Le CDG est un énorme raté ! Il est bon à rien d'autre qu'à gonfler les statistiques et dire que la france dispose d'un porte-avions.
 
Vous avez vu ses missions ? Surveiller que les commandos de Ben Laden ne s'envolent pas sur l'océan Indien pendant l'occupation de l'Afghanistan par l'armée américaine et leurs alliés (dont le France).
Je vous raconte pas sa mission et la probabilité que ça arrive et que ces avions soit discernables.
En bref, là pour la figuration.

Ou comment se discréditer en une seule phrase

La figuration ?
 
Pourtant, il me semblait que le CDG avait un pourcentage de réussite de missions de bombardement supérieurs à ceux des PA américains pendant la campagne d'Afghanistan.
 
On doit pas avoir les mêmes sources  

la disponibilité du matos remonte petit a petit.  

ouai bon tu t'emportes un peu bcp la.
deja pour ce qui est d'avoir la meme aviation que la grece c'et du n'importe quoi, et le reste c'en est pas loin.
apres pour ce qui est du matos en lui meme, tu peut dire merci a chirac et a jospin qui a eux deux ont faire descendre le budget de l'armée de 3.6 a 1.8% du PIB, eh oui, pour financer les mesures "sociale" on a pioché dans le budget de l'armée, en 5 ans on a divisé le budget de l'armée par deux...
 
sinon ta theorie pour la guerre du golfe N°2 c'est des conneries, le charles de gaulle aurai fait son boulot, puis surtout la rance ayant une armée professionnelle nous, pas comme les ricains qui ont des soldats inexperimenté et de conscription, et ca, ca fait une enorme difference sur le terrain  

CDG?? Y aura bientôt l'A380 qu'y zont dit à la télé. Alors que Foch, c'était des biplans ...
 
   
 
 

Tu es en train de comparer le matériel d'une armée en temps de paix à des temps de guerre sur un total de 5 ans, chapeau! C'est vrai qu'on manque de liberty ships pour un éventuel débarquement aussi    
Pour ce qui est des USA et URSS, les 2 blocs s'affrontaient également. Ils gardaient tout les vieux trucs parce que ça pouvait servir dans un affrontement majeur. Actuellement, si les chars français doivent servir, c'est soit projeté et là on a pas assez de transport soit la guerre sera pliée en moins de 2 d'un côté ou de l'autre sans qu'on ait le temps de faire appel aux appelés (d'où l'armée de métier, y en a plus des appelés). Les vieux trucs servis par du personnel mal formé, ça fait une tâche sur un écran radar d'Awacs pendant 24h et ensuite adios paix à son âme  
 
Ta réflexion sur les salaires et le CNRS est du coup pleinement vérifiée (sisi), il y a une taille minimale à une armée pour conserver un savoir-faire et faire tourner les effectifs sur Afrique/Afghanistan/Dom-Tom après Yougo/Kosovo. Les investissements sur les programmes de radar/chasse/transport/chasse/sous-marin/PA/missiles/frégates sont déjà étirés au maximum dans le temps, on ne peut tirer les coûts vers le bas que sur le nombre d'appareils/matos commandés parce que même sur l'entraînement, il y a un minimum (heures de vol/cartouches/jours à la mer/...).
Les militaires ont des salaires corrects par rapport aux fonctionnaires (et très élevés uniquement pour ceux qui partent là où c'est très risqué pendant des mois) mais sans plus. Des carrières courtes s'ils font pas l'affaire (et la reconversion dans le civil est la même que pour toi et moi, finis les emplois réservés depuis bien longtemps!) ou un peu plus longue s'ils réussissent les concours qui permettent de monter en grade.
 
Donc oui, la proportion représentée par les salaires est élevée parce que tout le reste a été rogné depuis 15 ans maintenant (époque du livre blanc de Rocard, post-1989 quand la donne a changé)
Je me demande quelles horreurs on dirait si on entretenait du vieux matos pour rien, qu'on commandait des avions en double juste pour le plaisir et pas seulement se contenter de faire vivre le constructeur en attendant 20 ans et la prochaine génération d'avion qu'on aura à lui faire faire ...

Ca c'est des vérités difficiles à faire connaitre : le français est raleur par nature et aime à ronchonner contre son pays où tout va mal et qui ne sait rien faire de bien

tout a fait    
disons qu'en france on mise plus sur la qualité de l'enseignement qu'on donne aux militaires, que sur le matos en lui meme.
c'est pour ca qu'on arrive a mettre la pile aux ricains avec des bons vieux mirages    

Le problème de la France en terme militaire face aux USA, c'est effectivement pas un problème de qualité, mais de quantité.
 
Et là, on y pourra jamais rien, on fera jamais exploser le budget de l'armée
 
Et c'est pour cela que la solution à terme est la création d'une armée européenne : avec la somme des ressources militaires des pays de l'Union, on arrivera à quelque chose de vraiment crédible déjà.

 
Alors justement, en parlant d'hélices. On a voulu faire du 100% francais en faisant confiance a Atlantic Industrie. Ils ont fait ce qu'ils ont pu (étant donné le caractère prototype du CDG) en fondant un monobloc de 6m de diamètre, mais il y avait des défauts aux pieds de pales.
On a alors fait un appel d'offre aux pays-bas et aux US en 2002 et c'est finalement Bird & Johnson, filiale de Rolls-Royce, qui a été retenue (construites aux US). Un premier jeu d'hélice est arrivé: la première hélice était parfaite, mais la deuxieme a été refusée par la DCN pour défauts.  
 
Et étant donné que le CDG est opérationnel et rempli ses taches à merveille, on a repoussé la mise en place des nouvelles hélices en 2006.
Il ne s'agit donc pas d'une masquarade, mais un aléas du au caractère prototype du navire.
 
Et pour ta gouverne je te signale que le Rafale M a déja fait son bapteme du feu en s'interposant entre l'Inde et le Pakistan en compagnie des américains.

L'erreur critique a mon sens est le choix du nucléaire.
 
Un réacteur de type SNLE, adapté pour des raisons de coût et de taille.
 
Cà impose des normes de sécurité draconnienne,  
un alourdissement du navire à cause du blindage du réacteur,
C'est la moindre puissance de ce réacteur de SM, qui devait être compensée par des hélices "high tech", on a vu la suite..
 
Avec une propulsion conventionnelle moderne, le CDG aurait été un chouette PA, l'économie réalisée aurait permit de payer une partie de la dotation en avions.
Sans que cette propulsion ne limite énormément (voire pas du tout) les capacités opérationnelles du CDG.
 
Pour faire du nucléaire faut taper dans la classe nimitz et on a pas les moyens.
 
 

disons que le nucleaire n'a pas que l'avantage de ne pas manger de petrole.
ca rend aussi le navire bcp plus discret niveau acoustique par exemple, bref, ca a bcp de petit avantages.
mais il est vrai qu'aujourd'hui c'est une mauvaise chose d'avoir un PA nucleaire.
faut aussi voir qu'on a choisit celle propulsion la pour le PA juste apres les chocs petroliers, donc a une epoque ou on ne saviat pas si le petrole serai abondant dans notre pays, voila le pourquoi des choses.  

Pour la propulsion nucléaire, il faut pas oublier que les normes européenes ont changé pendant la construction du navire.
 
Ce qui a imposé une augmentation du blindage autour du réacteur et donc un surpoid énorme, c'était pas un défaut de conception mais une contrainte non prévue. Et c'est à cause de ça qu'on a cherché des hélices plus performantes au lieu de prendre des "classiques" pour compenser ce surpoids puisque la puissance restait la même. Avec le problème que l'on sait ensuite
 
[troll]
C'est encore la faute à l'Europe tout ça
[/troll]

 
Pendant Heracles, en compagnie du Stennis et du Kennedy

il est plus petit mais il est devant quand meme!!  

"
L'adoption de la propulsion nucléaire a permis d'augmenter la capacité des soutes à carburéacteur (5 000 m3) et à munitions (600 tonnes). Il faut également noter que l'absence de cheminée et de fumée ou de gaz d'échappement facilite les activités aéronautiques et diminue la signature infrarouge. Pour durer, le Charles de Gaulle dispose des ateliers et des rechanges nécessaires aux opérations de maintenance courantes, et toutes ses installations sont conçues pour des déploiements d'un an sans retour au port-base."
 
Sources: www.netmarine.net

 
Vi!    
N'empeche que sur cette photo y'avait du tonnage!

 
 
Les USA sont en guerre mais la France assure avec difficultés ses engagements. La Côte d'ivoire mobilise beaucoup de troupes Française (surtout après le disparition de ses appelés). En RCA la france va réussir à pas y aller toute seule.
 
Et à propos de la Grèce, ils sont 1/5 de la population Française mais mettaient 10% de leur PIB  (autour de 1/2 du PIB par habitant français) jusqu'assez récemment dans la défense pour se prémunir de la Turquie impérialiste (un pléonasme pour la Turquie) pendant que la France dépensait 3%. Mais la France dépense beaucoup pour son nucléaire et la Grèce, qui ne développe pas de nucléaire, bénéficie d'investissements OTAN américains complémentaires. De plus les achats d'avions se fait auprès des Américains, soit 50% du prix payé par la France pour les mêmes performances des ceux fabriqués en France (indépendance oblige). A la fin on comprend que les 300 avions grecs sont bons pour le service et performants et ultra-équipés, et pas dotés à l'économie comme les Français.

 
Ouais mais bon, vu la configuration géopolitique actuelle, je pense (et j'espère) que le CDG n'aura que des missions de "police" (d'ampleurs variables certes) au sein d'actions internationnales, que ce soit en afrique ou dans le golfe ou en asie. Un seul PA efficace en soutien de l'opération licorne aurait été une bénédiction pour les troupes françaises.
Pas d'engagement dans un conflit majeur à court terme, mais bon on peut jamais dire jamais.
 
Donc la furtivité, d'un PA face à un pays avec une armée peu développée c'est peanuts, l'escorte du PA est suffisante pour assurer sa sécurité (batiments de surface + SNA).
S'il y a un plus gros conflit, il sera de toutes manières global.
 
Le pétrole yen aura encore si l'on considère la durée de vie opérationnelle du CDG.
Quand le PA est sur zone sa conso est très faible, par contre le kérosène des zings qui tournent en permanence, çà, çà douille vraiment et c'est incontournable, alors qques dizaines de milliers de litres de gazoil en plus dans le cadre d'une opération aéronavale avec zings + autres batiments de surface conventionnels...
 
D'ailleurs les projets pour le prochain PA (hé oui il en faut au moins deux pour assurer une continuité opérationnelle, en fait l'idéal c'est 3) sera conventionnel vu les gueulantes poussées par les amiraux le lobby nucléaire a perdu de son influence.
Je crois qu'un projet conjoint avec les anglais avait été évoqué, mais ces boulets s'accrochent au principe VTOL, ce qui pose un problème pour concevoir un PA commun avec deux types de dotations aériennes.

 
Ils ont raison de s'accrocher au VTOL. Les américains vont y venir et des versions rafale à décollage courts sont à l'étude (tuyères orientables).
Les VTOL modernes c'est MAch 2. C'est correcte.

Et de toutes façons un jour il faudra bien remettre à plat le système de dissusion nucléaire.
C'est très cher
Pas vraiment adapté aux besoins militaires actuels

 
Le VTOL est une chose, le décollage court une autre.
 
D'ailleurs le décollage court est une conséquente induite, car les tuyères orientables sont surtout sensées donner une maniabilité accrue à l'appareil en dogfight ou en esquive de missiles.
Cà réduit la longueur d'envol, tant mieux, c'est une conséquence, pas l'objectif initial.
 
Le VTOL impose des contraintes techniques, un moindre rendement ainsi qu'une capacité de charge au décollage plus réduite (je pense).
Enfin je suis pas convaincu qu'un décollage/apontage soit plus sur en VTOL par gros temps.

 
Euh l'Harrier/Sea Harier britannique a été réalisé avec les américains.
 
Et Vmax en altitude c'est mach 1,25.

de toute maniere il leur faudra refaire leur chasseurs, car actuellement les anglais n'ont que des porte aeronef comme ceux de classe kuznetsov.
ils n'ont pour l'instant pas de veritable porte avion les anglais, puis faut voir, ils developpent l'eurofighter et s'il peut passer en version marine donc faut aussi voir de ce coté la, et je pense pas qu'ils developpent encore un autre appareil, unilateralement en VTOL.

 
Bah oui l'harrier c'est un peu un paté quand même.
 
Charge utile militaire en VTOL 3.5/4 tonnes
Le rafale c'est 7.5 tonnes de charge militaire.
 
Déjà cà limite.

Le Harrier n'est pas supersonique.

et parce que mach 1.25 c'est pas assez vite pour depasser la vitesse du son?

 
   
 
Non les anglais il dépassent le mur du son à mach 2
 
Ils sont très lourds il faut dire    

L'acoustique pour un PA? Si tu sais pas détecter la position d'un PA, t'es militairement un nain et t'as déjà perdu le conflit ...   Enfin je suppose.
De toute façon, il est au centre de je ne sais combien de navires qui l'accompagne et peu de monde arrivera à l'approcher, c'est le but. (par contre si ... il tient pas longtemps)
 

 
Français ou mondial?  
Français, on perd un siège capital à l'ONU, les anglais le conservant, ils nous n*quent  derrière et etc ... Je suis pas un fana du nucléaire plutôt de la Crii-Rad mais quand un état stable a la dissuasion, ça change tout.  
Mondial, bah malheureusement, c'est une magnifique utopie mais vu la prolifération/dissémination et les conflits "locaux" qui peuvent embraser une région (inde, israel, corée, ... à peu près partout sauf océanie et amérique en gros), c'est mal barré

il est marrant ce topic

t'es bon toi